Капитализм, демократия и их достижения - Страница 2

**pokibor** · 14.04.2011, 19:27

Действительно ли прогресс западного мира, в частности научно-технический, заслуга капитализма и демократии? Могут ли капитализм и демократия успешно существовать без рабства и грабежей колоний? Являются ли кризисы неизбежной платой за развитие цивилизации, которая всегда сменяется еще большим прогрессом, или колоколами по капиталистическому миру, стремительно двигающемуся к своему концу? Возможно ли истинно-социалистическое правительство только в демократических и капиталистических государствах?

Эти и другие вопросы предлагается рассматривать в рамках данной темы, чтобы не раздирать их на все прочие. Тема Демократия. Что это и возможна ли она у нас? предполагает скорее рассмотрение непосредственно демократии, здесь же затрагивается именно модель западного развития на основе капитализма и демократии как необходимых частей прогресса.

**pokibor** · 29.04.2011, 15:46

Цитата:

Сообщение от Mad-Dan

Как-будто арабский мир в свое время не устраивал завоевания.

Пытался. Но европейцы преуспели в этом куда больше. Я не пытаюсь никого очернять и обелять. Я говорю о закономерностях истории.

Цитата:

Сообщение от Mad-Dan

Забавно, что Китай всегда использовал жесткие условия труда.

И что? Ещё раз повторяю, это отменяет факт наживы?

Шайтан-батыр · 29.04.2011, 16:39

Когда говорят про то,что народ в СССР жил плохо и мало потреблял(это смотря,с чем сравнивать), почему-то всегда забывают,что он меньше 40 лет назад перенес страшнейшую войну на своей территории. Были нанесены огромные материальные и человеческие жертвы,составившие,соответственно,30% национального богатства и 14% населения. Сомневаюсь,что США так бы шиковали,если бы по ним прошелся нацистский каток. Они-то потеряли всего 400000 человек и одну военную базу,зато сказочно обогатились на военных поставках.

**Mad-Dan** · 29.04.2011, 17:31

Шайтан-батыр,
Один СССР понес сильные потери во время Второй Мировой?
Как насчет той-же Германии?

Цитата:

И что? Ещё раз повторяю, это отменяет факт наживы?

Скорей доказывает банальный факт, что иногда роли не играет.

Шайтан-батыр · 29.04.2011, 17:37

Mad-Dan, самые сильные потери понес именно он. Франция,например,потеряла всего около 3% национального богатства. В Германии в первые послевоенные годы тоже очень несладко жилось. Выехала она в основном за счёт плана Маршалла и американских кредитов.

Representati · 29.04.2011, 17:53

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр

Mad-Dan, самые сильные потери понес именно он. Франция,например,потеряла всего около 3% национального богатства. В Германии в первые послевоенные годы тоже очень несладко жилось. Выехала она в основном за счёт плана Маршалла и американских кредитов.

хах, как же она выехала, Германии был навязан этот план. "Благодаря" этому плану производственные ресурсы, банковская система не могла долгое время восстановиться.

**pokibor** · 29.04.2011, 17:55

Цитата:

Сообщение от Mad-Dan

Скорей доказывает банальный факт, что иногда роли не играет.

Это как? То что основной производственный сектор перенесен из "дорогих" стран в страны, где население эксплуатируется чуть ли не в рабских условиях - роли не играет?

То что национальные богатства ряда стран растаскиваются через иностранные компании, отдающие в местный бюджет лишь малую толику, а остальное передающие в карман дяди Сэма (хотя, конечно, в-основном его богатейших детей) тоже роли не играет?

А что тогда играет роль, позвольте спросить?

Шайтан-батыр · 29.04.2011, 18:00

Цитата:

Сообщение от Representati

хах, как же она выехала

Экономически. Если бы не помощь дяди Сэма,Германия,наверно,лет на 20 позже восстановила бы свое народное хозяйство.

Добавлено через 2 минуты
Да,и не забываем,что Германия была под патронажем НАТО и могла положить на армию. А вот СССР приходилось сильно тратиться на оборонку,особенно в 40-50-е годы.

Representati · 29.04.2011, 18:07

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр

Экономически. Если бы не помощь дяди Сэма,Германия,наверно,лет на 20 позже восстановила бы свое народное хозяйство.

Виртшафтсвундер сыграло решающую роль, именно благодаря нему, а не как ни плану Маршала Германия смогла подняться и добиться впечатляющих успехов.

Шайтан-батыр · 29.04.2011, 18:13

Цитата:

Сообщение от Representati

Виртшафтсвундер сыграло решающую роль, именно благодаря нему, а не как ни плану Маршала Германия смогла подняться и добиться впечатляющих успехов.

Аргументируй. И Германия поднялась не только благодаря плану Маршалла,не спорю. Но он сыграл значительную роль.

Цитата:

Сообщение от Representati

а разделенная страна лишенная фактически инициативы во благо, угум-с.

Основная экономическая мощь страны приходилась на западную половину. Там,например,добывалось 95% германской железной руды и 98% каменного угля. В экономике они тоже были лишены инициативы?

Phaeton · 29.04.2011, 18:31

Цитата:

Сообщение от Mad-Dan

Интересно, почему правительства Китая на это пофиг?

Одно решение партии и иностранные компании в Китае потеряют млрд-ы долларов. В нынешней ситуации это плюс для обоих сторон...ТНК получают прибыли засчёт сокращения издержек, Китай получает развитие, иностранные инвестиции и т.д.

Цитата:

Сообщение от Mad-Dan

Забавно, что Китай всегда использовал жесткие условия труда.

А потому что у них население больше миллиарда. Жесткая политика присутствует давно. И не только относительно условий труда.

Representati · 29.04.2011, 18:33

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр

Основная экономическая мощь страны приходилась на западную половину. Там,например,добывалось 95% германской железной руды и 98% каменного угля. В экономике они тоже были лишены инициативы?

вообще то рынок сбыта угля и руды был ограничен.

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр

Аргументируй. И Германия поднялась не только благодаря плану Маршалла,не спорю. Но он сыграл значительную роль.

уже много раз упоминал реформы Эрхарда, реформы в банковской сфере, в сфере социального строительства, реформы в трудовом праве и т.д. которые попросту подняли страну с колен (подробней можно прочтитать в его книге "Благосостояние для всех). А вот именно план Маршала раньше то и не давал Германии расти, фактически стране приходилось покупать американские тавары да и еще принося нехилый доход казне США.

Шайтан-батыр · 29.04.2011, 18:48

Цитата:

Сообщение от Representati

вообще то рынок сбыта угля и руды был ограничен.

Их можно и на внутренние нужды пустить. Рабочей силы у западной Германии тоже было много,там 60 млн человек проживало. Плюс привлекалась дешевая рабочая сила из-за границы,например,гастарбайтеры из Турции.

Цитата:

Сообщение от Representati

А вот именно план Маршала раньше то и не давал Германии расти, фактически стране приходилось покупать американские тавары да и еще принося нехилый доход казне США.

Свою экономику после войны Германия не за счёт плана Маршалла восстановила? Он,к слову,был свернут только в конце 60-х. Как раз когда в Германии закончилось экономическое чудо.

Representati · 29.04.2011, 18:58

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр

Их можно и на внутренние нужды пустить. Рабочей силы у западной Германии тоже было много,там 60 млн человек проживало. Плюс привлекалась дешевая рабочая сила из-за границы,например,гастарбайтеры из Турции.

Германии занимает одно из лидирующих мест по углю и железной руде, свои потребности она более чем удовлетворяет, но её жизненно важно осуществлять экспорт, ведь именно это и является основополагающий статьей доходов.

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр

Свою экономику после войны Германия не за счёт плана Маршалла восстановила? Он,к слову,был свернут только в конце 60-х. Как раз когда в Германии закончилось экономическое чудо.

как я уже сказал не за счет. Сам план Маршалла не решал, а лишь усугублял проблемы внутреннего производства в стране.

Шайтан-батыр · 29.04.2011, 19:03

Цитата:

Сообщение от Representati

Германии занимает одно из лидирующих мест по углю и железной руде, свои потребности она более чем удовлетворяет, но её жизненно важно осуществлять экспорт, ведь именно это и является основополагающий статьей доходов.

Я про послевоенное время. На экспорт шли другие вещи. Я лишь хочу сказать,что основная экономическая мощь Германии была сосредоточена в ФРГ. Именно она унаследовала экономический потенциал гитлеровской Германии. А та занимала третье место в капиталистическом мире.

Цитата:

Сообщение от Representati

как я уже сказал не за счет. Сам план Маршалла не решал, а лишь усугублял проблемы внутреннего производства в стране.

Странно,а на что же тогда тратились миллиарды долларов? Почему остальным сателлитам США план Маршалла помогал,а Германии нет?

Representati · 29.04.2011, 19:10

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр

Я про послевоенное время. На экспорт шли другие вещи. Я лишь хочу сказать,что основная экономическая мощь Германии была сосредоточена в ФРГ. Именно она унаследовала экономический потенциал гитлеровской Германии. А та занимала третье место в капиталистическом мире.

я просто провел параллель с нашим временем, это и сейчас остается актуальным. Другие вещи это какие?

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр

Странно,а на что же тогда тратились миллиарды долларов? Почему остальным сателлитам США план Маршалла помогал,а Германии нет?

Все деньги шли в кредитование национальных банков, которые на момент реформ лопнули.

Шайтан-батыр · 29.04.2011, 19:15

Цитата:

Сообщение от Representati

просто провел параллель с нашим временем, это и сейчас остается актуальным. Другие вещи это какие?

Тогда эта проблема стояла гораздо острее. Страна в руинах лежала. Техника,например,электроника,автомобили,оборудован ие.

Цитата:

Сообщение от Representati

Все деньги шли в кредитование национальных банков, которые на момент реформ лопнули.

А за счёт чего шло восстановление производства и отстраивание городов? К середине 50-х довоенный уровень-то уже был восстановлен.

Representati · 29.04.2011, 19:29

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр

А за счёт чего шло восстановление производства и отстраивание городов? К середине 50-х довоенный уровень-то уже был восстановлен.

а за счет чего происходило восстановление после Первой Мировой?50-е как раз время собирать первый "урожай" реформ

Шайтан-батыр · 29.04.2011, 19:35

Цитата:

Сообщение от Representati

а за счет чего происходило восстановление после Первой Мировой?50-е как раз время собирать первый "урожай" реформ

Разрушения в Первой Мировой и Второй Мировой для Германии несравнимы. В Первую Мировую на её территорию так и не ступили вражеские войска и не было таких мощных бомбардировок. Реформы когда была проведены?

Representati · 29.04.2011, 19:42

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр

Разрушения в Первой Мировой и Второй Мировой для Германии несравнимы. В Первую Мировую на её территорию так и не ступили вражеские войска и не было таких мощных бомбардировок. Реформы когда была проведены?

Ты про какие конкретно спрашиваешь?

Шайтан-батыр · 29.04.2011, 19:45

Цитата:

Сообщение от Representati

Ты про какие конкретно спрашиваешь?

Которые дали первый урожай,по твоим словам.