Робототехника - Страница 6

**Lateralus** · 24.05.2009, 08:23

Именно спонтанность отличает человека от робота,
потому что спонтанность не запрограммирована.

В современное время, в эпоху развития науки и высоких технологий, человек не представляет свою жизнь без машин, бытовой техники, станковых роботов, автоматических агрегатов и др. Будущие перспективы всё больше вытесняют ручной труд человека и заменяет его автоматизированным. и вне сомнений, робототехника представляет собой естественное логическое продолжение техники как явления.

Будучи одной из самых интригующих вечных тем (как Бог, вселенная, время и свобода воли), робототехника с самых ранних времен привлекает к себе интерес философов и писателей. Прогресс в философском осмыслении вопросов создания искусственных думающих машин на текущий момент далеко опережает практические результаты в этой области.

Роботизация - развитие автоматизации производства на основе промышленных роботов.

Некоторые понятия и определения

Скрытый текст:

Механизм – это непосредственное использование материалов для обеспечения некоторой механической функции; при этом все основано на взаимном сцеплении и сопротивлении тел.

Машина – это совокупность механизмов, заменяющих человека или животное в определенной области; преобразует энергию из одного вида в другие (в основном, в тепловую энергию). На самом деле, термин «машина», как отмечает Марвин Минский, имеет отношение не столько к совокупностям, сколько к тому, для чего это совокупность используется, – а используется она главным образом для автоматизации труда.

Робот – [чеш. robot] понятие неопределенное, к которому можно отнести любой вид машины (устройства) с т. наз. антропоморфным (человекоподобным) действием; которые частично или полностью заменяют человека при выполнении работ в условиях, опасных для жизни, а так же при относительной недоступности объекта; промышленные роботы - автоматические программно-управляемые системы, применяемые во многих технологических процессах и позволяющие создавать безлюдные технологии.
И ещё:
Робот - это мыслящая машина, иммитирующая форму живого существа.
- мыслящая машина в форме человека. (частный случай предыдущего)
- система, способная принимать самостоятельные решения.
- автоматическая программируемая многоцелевая система с манипулятором, передвигающимся в трех измерениях. (промышленный робот)

Наконец, Андроид - это робот-гуманоид, т.е. антропоморфная, имитирующая человека машина, стремящаяся заменить человека в любой его деятельности. Андроид обязан выглядеть и вести себя как человек.

Скрытый текст:

Робототехника (от робот и техника; англ. robotics) — прикладная наука, занимающаяся разработкой автоматизированных технических систем (роботов). Термин введён писателем-фантастом Айзеком Азимовым в 1942 году (слово робот появилось ранее, в пьесе Карела Чапека «R.U.R.», 1920).

Скрытый текст:

Проблематика и вопросы для обсуждения

Скрытый текст:

Для любителей очеловечивать компьютеры и технику в целом.

Скрытый текст:

До сих пор считается, что человеческая машина не знает себе равных. Рассматривая баланс достоинств и недостатков человека, нельзя не прийти к выводу, что достоинства по-прежнему значительно перевешивают недостатки, однако в обеих колонках есть очень важные пункты. Среди плюсов, выделенных сотрудником "Дженерал электрик" Дж.Л. Хэллером, мы обнаруживаем нижеследующее.

Человек может физически и духовно, сознательно и бессознательно заниматься починкой самого себя.
Он может сам себя программировать.
Он может приспосабливать свою программу к неожиданно поступившей информации.
Объём его памяти намного превосходит объём памяти всех других компьютеров.
Его логические способности во многом превосходят логические способности всех других компьютеров.

Аспекты в которых человек уже уступает электронным компьютерам.

Человек устаёт и отвлекается.
Ему требуется мотивация.
Его память не всегда надёжна.
Его логические процессы медленнее и ненадёжны.
Он не способен по требованию воспроизвести большую часть логических шагов, которые он сделал в процессе получения и обработки информации, так как он не отдаёт себе в них отчёта.
Его процессы ввода и вывода данных на несколько порядков медленнее, чем его логические процессы.
Его приспособления ввода и вывода информации (особенно язык, самый важный из них) неточны, а следовательно, служат источником недоразумений.

В течении сорока лет по утверждению Хеллера, компьютеры приобретут ещё ряд особенностей, в основном связанные с литературным и "массовым" переводом текста.

Джордж Франкл. "Цивилизация: утопия и трагедия". М.: АСТ Астрель. 2007г.

Полезно почитать

Скрытый текст:

Не стесняйтесь высказывать свои предположения и идеи. Однако помните, что ваши интерпретации должны быть подкреплены ссылками (можно в качестве отсылки) к статьям и работам учёных, а не пустыми доводами и фантазиями.

Уважайте своих собеседников. Не оскорбляйте друг друга.
Помните, вежливость должна быть взаимной.

**Nelve** · 02.06.2009, 02:05

Jupiter, логично раписал. А как насчет эмоций? Я подозреваю их тоже следует учесть, т.к компьютер не может впасть в уныние и забить на работу(хотя это ему лишь в плюс)

Greshnik.a · 02.06.2009, 02:09

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

А как насчет эмоций?

А эмоции не нужны машине. Зачем загружать её ненужной информацией?

Jupiter · 02.06.2009, 02:11

Цитата:

Сообщение от Greshnik.a

Есть такой прибор - кнопка ВЫКЛ. Ну, или какая-нибудь увесистая вещь (дубина, кувалда, стул), но это если кнопка ВЫКЛ сломается.))

Удивительное рядом! С помощью абсолютно тех же приборов можно выключить любого человека! Иногда и насовсем.

Greshnik.a · 02.06.2009, 02:14

Цитата:

Сообщение от Jupiter

С помощью абсолютно тех же приборов можно выключить любого человека!

У человека нет кнопки ВЫКЛ.))) А насчёт остальных "приборов" - полностью согласен.

**Nelve** · 02.06.2009, 02:14

Что-то я утерял нить обсуждения. Что сравнивается: человек и машина или человеческий разум и идеальный разум?

Greshnik.a · 02.06.2009, 02:17

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

Что сравнивается: человек и машина или человеческий разум и идеальный разум?

В основном сравнивается человек и машина. А вот насчёт второго... Я, конечно, не уверен, но идеального разума нет. По крайней мере доказанного (Бог, например).

Jupiter · 02.06.2009, 02:19

Цитата:

Сообщение от S1ritkam

Jupiter, логично раписал. А как насчет эмоций? Я подозреваю их тоже следует учесть, т.к компьютер не может впасть в уныние и забить на работу(хотя это ему лишь в плюс)

Пока вы чётко не скажете, что именно из реакций человека называется "эмоциями", я не смогу ответить на этот вопрос.

На нечёткое определение могу ответить только метафорой. Когда мой комп умирал, он частенько отказывался работать. Я жму "ВКЛ", он начинает грузить post, но далеко не дозодит - виснет. Пара шаманских танцев, вытащить-втащить провода - и он снова грузит ОС, но я понял, что это он впедает в уныние от старости. А через две недели после такого он умер

Ишемия винчестера - системный винт накрылся.

Пришлось записывать новое сознание на новый носитель. Слава ~~Богу~~ фон Нейману, компьютеры легки в трансплантации!

Добавлено через 59 секунд

Цитата:

Сообщение от Greshnik.a

У человека нет кнопки ВЫКЛ.))) А насчёт остальных "приборов" - полностью согласен.

Буддийские монахи учения ТАО-ЦЗЫ покажут тебе несколько точек на человеческом теле, при нажатии на которые наступает самый настоящий ВЫКЛ.

Ну и не будем забывать обратные утверждения: если отломать у компьютера кнопку ВЫКЛ, то у него её тоже не будет.

Greshnik.a · 02.06.2009, 02:32

Цитата:

Сообщение от Jupiter

Буддийские монахи учения ТАО-ЦЗЫ покажут тебе несколько точек на человеческом теле, при нажатии на которые наступает самый настоящий ВЫКЛ.

Про акупунктуру я мало что знаю, но представляю себе, как это можно проделать с человеком.

Цитата:

Сообщение от Jupiter

Ну и не будем забывать обратные утверждения: если отломать у компьютера кнопку ВЫКЛ, то у него её тоже не будет.

Тогда остаётся выдернуть шнур из розетки. Только вот к человекоподобным машинам это сложно применить.

Jupiter · 02.06.2009, 02:33

Цитата:

Сообщение от Greshnik.a

Тогда остаётся выдернуть шнур из розетки. Только вот к человекоподобным машинам это сложно применить.

То же самое, что и просто задушить. Это не принципиально, не важно и было на второй странице.

Greshnik.a · 02.06.2009, 02:38

Цитата:

Сообщение от Jupiter

То же самое, что и просто задушить.

Ну, можно ещё "голодом" заморить - не подпускать робота на подзарядку. Но смерть роботов действительно не важна. Более важно то, что можно создать машину, которая будет равная человеку. В будущем, конечно.

**Ash wooD** · 02.06.2009, 07:53

Цитата:

Сообщение от Jupiter

Пока вы чётко не скажете, что именно из реакций человека называется "эмоциями", я не смогу ответить на этот вопрос.

Цитата:

Сообщение от Jupiter

я буду очень ревностно относиться к тому, что вы их проигнорируете!))

Чётко может и не скажу, но это когда у тебя булькает аж всё внутри от возмущения, когда твои, как тебе кажется, неоспоримые и логичные выводы окажутся без внимания, а чуть позже, их просто развеют. Так вот - машины не бегают кругами вокруг монитора, когда их "сажают в галошу" сдерживая себя - тк как и монитор расколотить охота и денег на новый жалко и психом перед соседями выглядеть стыдно - вот это твои эмоции. Можешь отвечать человеку на вопрос.

Цитата:

Сообщение от Jupiter

Теперь разберёмся с предсказуемостью. Для начала вспомним, что мы в ФиНВе, а не на базаре.

Но несколько абзатцев до этого ты вполне себе прелестно "базарил", потом к середине, в нужный тебе момент, вспомнил, ога. (

Цитата:

Сообщение от Jupiter

С другой стороны, компьютер, использующий "внешний" источник случайных чисел будет непредсказуем. И два компюьтера, пользующихся разными источниками, будут давать разные результаты: у них будет различным поведение ОС, время размышлений над соответствующими алгоритмами

ТЫ забываешь, мой юный друг, что это сравнение можно проводить только в рамках одинаковой поставленной задачи, тогда, даже если они будут пользоваться разными "генераторами случайностей" - прощитывается.

Цитата:

Сообщение от Jupiter

наконец, один их них может зависнуть, в то время как другой - спокойно продолжит работать.

Это то же предсказуемо - расматриваем же вопрос о предсказуемости и в том то и дело, что человек всегда берет в расчет возможность выхода машины из строя. Существует такое откровение, как дублируюшие цепи питания, узлы и програмные цепочки.

Цитата:

Сообщение от Jupiter

Это симбиотическое стремление сделать хорошо работающему с ним человеку.

Неподтвержденная ничем, кроме видимо личных ощущений, фантазия. (

Цитата:

Сообщение от Jupiter

Когда мой комп умирал, он частенько отказывался работать. Я жму "ВКЛ", он начинает грузить post, но далеко не дозодит - виснет. Пара шаманских танцев, вытащить-втащить провода - и он снова грузит ОС, но я понял, что это он впедает в уныние от старости.

Такие перлы выдают люди, которым просто не достает технических знаний что бы разобраться в проблеме и обладающие излишней синтементальностью. Это так мягко выражаясь. Поверь всей описанной тобой драме - было чисто техническое обьяснение. Без всяких "впаданий в унылость от старости."

**luden** · 02.06.2009, 09:35

Jupiter, неплохая попытка. Но позиция, - а давайте представим, что у человека нет ничего кроме того, что нам о нём известно, - не слишком впечатляет.
О жизни. Если мы отбросим религиозное представление и остановимся на научном. Как ни крути окажется, что во всех нас одна таблица Менделеева, а значит булыжник у дороги живее всех живых. То есть нам нужен какой-то функционал. Как не странно, вполне очевидные - рождение и смерть.
О рождении, конвеер собирающий роботов не является папой, папой является робот который в состоянии очутися на необитаемом острове и сделать там свою копию. Тот ещё фокус, замечу.
О смерти. Умереть компьютеру вообще невозможно, любую деталь можно заменить, а если очень захотеть то и починить. Так что если только расплавить.
Но это всё опять же теряет смысл, если мы начинаем бодаться, что же такое жизнь.

О разуме. Тут всё проще. Строгий алгоритм не построить. Цели-то нет и сформировать её фиг сформируешь, всякие домыслы про центр удовольствия, это конечно весело, но не объясняют такие вещи как самопожертвование, потребность самореализации и пр.
Дальше больше, всё это можно разумеется написать, но это докажет очевидное в общем-то, а именно - ой-ой, связка человек-компьютер - разумна. Ну никак не разумность компьютера. Разумное существо должно само себя писать.
Хотя гипотетически можно нейронные сети более менее разумными считать. Но это как раз и есть цель разработок. А ПК это инструмент и не более.

Ах, да, о тараканах. Их человечество не смогло уничтожить как не пыталось, так что давай не будем считать их эталоном бестолковости.

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

Сообщение от Ash wooD

Поверь всей описанной тобой драме - было чисто техническое обьяснение.

Кондёры поплыли, хотя это у них и правда от старости.

**Ash wooD** · 02.06.2009, 09:49

Цитата:

Сообщение от luden

хотя это у них и правда от старости.

Ну это понятно, но он же на полном серьезе говорит о "впадении в уныние". ( Я поэтому и не стал даже писать про возможные причины поломки. Если человек считает, что его компьютер состарился, впал в уныние и потом скончался в муках, то ему не нужно знать про поплывшие конденсаторы, высохший электролит, усталость металла и всё такое прочее.

Jupiter · 02.06.2009, 11:18

Ash wooD, ты обещания не сдержал. Чувствуешь себя обязанным извиниться или поведёшь себя истинно по-человечески? (вот увидите, скоро это станет ругательством!

)

luden, поинт не в том, чтобы отбросить неизвестное. Поинт в том, что человек склонен преувеличивать важность некоторых признаков "живости" - и этому есть историческое объяснение.

Ну например, способность зачать ребёнка именно на необитаемом острове - точно сильное преувеличение. Никто не запрещает эволюции/Богу создать такой вид организмов, который, скажем, способен откладывать икру только под берёзой, и если на необитаемом острове их не будет, то он и не размножится.

Также проблема в том, что вышеописанные признаки не получают чёткого формального объяснения. На вопрос "что такое эмоции?" мне ответили отписанием эмоции, а не размышлением о сути явления. Ты употребляешь слова "рождение" и "смерть", хотя сам чётко не знаешь, что это такое. Я бы навскидку определил это как, соответственно, "появление физически нового объекта вида Х усилиями существующих" и "приход организма Х в негодность для осущестления мыслительной деятельности". Просто если принять это определение, то описанная в моей метафоре процедура есть реальная смерть. %) Можно определить смерть как необратимую деградацию сознания со времени. Ну кто из нас не переставлял винду потому, что система так засралась, что стала тормозить? Оно и есть.

А так да, при должном усилии жить сознание машины может вечно.

Так что функционал этот далеко не очевиден. Зато смотри, как ты - венец творения - начал усердно искать свои отличия от булыжника. Всё "по Фрейду". :-)

Второй абзац. Давай не будем называть это "домыслами", а назовём это моделью, которая применима или не применима к реальности. И ещё отделим мух от котлет - понятие "разумность" в этой модели отсутствует. И назовём домыслом то, что им является - а именно "центр удовольствия" - это какая-то мне не известная сущность. Этому удовольствию вообще не обязательно накапливаться в каком бы то ни было центре. И даже не обязательно быть осознанным. Просто способ описать все эти "воли", "цели" и прочие усердно узурпируемые атрибуты жизнедеятельности любого разумного существа.

Самореализация и самопожертвование прекраснейшим образом вписываются в эту модель. Когда я самопожертвую, то обычно ощущаю такой прилив гордости за себя-молодца, что начинаю понимать, что это таки оно, удовольствие. А вот некоторые не саможертвуют - им это не в кайф. Отрицать удовольствие от самореализации - слышать это от технаря вообще странно.

Ну и завершает мой ответ ремарка про ПК как инструмент. Если вы в ПК вставите микроконтроллер с прошитой в него нейронной сетью, то или придётся считать компьютер существом, или считать человеческое тело (без мозга) - инструментом для выполнения мозговых программ.

Добавлено через 4 минуты

Цитата:

Сообщение от Ash wooD

Ну это понятно, но он же на полном серьезе говорит о "впадении в уныние". ( Я поэтому и не стал даже писать про возможные причины поломки. Если человек считает, что его компьютер состарился, впал в уныние и потом скончался в муках, то ему не нужно знать про поплывшие конденсаторы, высохший электролит, усталость металла и всё такое прочее.

Железячники такие железячники. А мне можно в присутствии железчяников говорить "присваивание значения переменной"? Или засмеют? А я должен обязательно сказать "подача на процессор такой команды, которая создаст электрическое поле, нужное для переключения элементов логической схемы с той целью, чтобы набор значений напряжения на выходах участка схемы, помеченной на рис. 1 "регистр EBX", оказался в результате этого равным бла бла бла бла бла бла (ещё страница текста)"?

Добавлено через 25 минут
Кстати, Компьютер как живое разумное существо. Процитирую первые предложения:

Цитата:

Куда правильнее было бы на эту тему помолчать в тряпочку, дабы за умного сойти. Всё равно ничего, кроме свиста и поношения, не огресть в ответ на такие рассуждения, кои вам сейчас будут предложены

Ну что, человеки? :-)

**luden** · 02.06.2009, 11:46

Цитата:

Сообщение от Jupiter

"появление физически нового объекта вида Х усилиями существующих без подручных средств"

Цитата:

Сообщение от Jupiter

"приход организма Х в окончательную негодность для осущестления мыслительной деятельности"

Пофиксил. Теперь верно. Вот это вот, размножение и смерть, а то что ты написал, это клонирование человека и сон.

Самопожертвование, как причина собственного удовольствия от городости, встречается лишь в голливудских фильмах. А в реальном мире и люди и звери жертвуют собой из-за инстинктов в основном, спасти детёныша или стаю.
Потребность же самореализации необусловлена ничем. Максимум, что можно привлечь это социальную обусловленность, но тогда возникают проблемы с выбором конкретной сферы деятельности и получаем всё равно пшик, вместо обоснования.
Таким образом, центр удовольствия, начинает превращаться в центр всякой фигни так или иначе нужной человеку, который ещё чёрт знает как и на основе чего формируется. А ты собрался тут щёлкнуть пальцами и поместить его в строго логический центр, ну дерзай, чё.

Ну и наконец, да, нейронную сеть уже можно считать чем-то более менее разумным, хотя из-за своих размеров и тупым, насколько оно лучше/хуже человека и всё ли там присутствует, только время покажет. И, да, человеческое тело, безусловно инструмент, правда не только выполнения мозговых программ, но тем не менее.

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

Сообщение от Jupiter

Зато смотри, как ты - венец творения - начал усердно искать свои отличия от булыжника.

Кстати, если мне нужно свои отличия от булыжника ,,искать,, - значит не больно-то я от него и отличаюсь, ага.

Jupiter · 02.06.2009, 11:59

Цитата:

Сообщение от luden

Таким образом, центр удовольствия, начинает превращаться в центр всякой фигни так или иначе нужной человеку

Ты даже не представляешь, насколько ты ПРАВ!

**luden** · 02.06.2009, 12:12

Jupiter, представляю, это же игры с терминологией, как ни крути.

**Ash wooD** · 02.06.2009, 12:26

Цитата:

Сообщение от Jupiter

ты обещания не сдержал. Чувствуешь себя обязанным извиниться или поведёшь себя истинно по-человечески?

Ты то же - обещал расписать все конкретно - сам лил воду. Посему поведу себя чисто по человечески. )
ДАлее вернемся назад. Ты выше писал о человеческих детёнышах, весом 3600 гр, которые в ближайшие несколько лет могут тока орать и гадить, но тот же детеныш - лёжа на брюхе и не имее еще возможности двигаться (возраст 6.5 месяцев), хочет дотянуться до игрушки. Длины руки не хватает и он "на лету переписывает программу" - начиная подтягивать покрывало на себя и перемещая предмет в область досягаемости. Он не где это не видел, так что не копирует и есстесно не спрашивал не у кого. Робот(стационарный), не имея в программе заданного метода, как одного из возможных, проверит хватит ли его, пусть буде "телескопа с захватом", для выполнения задачи и если нет, то -ку.( Об этом тебе и говорили тут многие - в нас заложено самосовершенствование и использование эксперемента с последующим анализом его результатов, как средства для решения поставленной задачи, а в машинах нет. А причина может быть банальна - ребенку охота взять эту игрушку и всё тут - он человег, пусть и маленький, он получит удовольствие при достижении цели, машине не охота, а просто надо, но если нет возможности - она останавливается.

Цитата:

Сообщение от Jupiter

Ну что, человеки? :-)

Ну чО, мыслящий робот?

**Nelve** · 02.06.2009, 13:01

Цитата:

На вопрос "что такое эмоции?" мне ответили отписанием эмоции, а не размышлением о сути явления.

Постараюсь дать определение. Эмоции - психофизические явления обусловленные условными и безусловными рефлексами человека на внешний раздражитель. Так всплеск активности надпочечников приводит к выбросу адреналина в стрессовой ситуации подстегивая организм к активному анализу происходящего и принятию мер по устранинию источника-раздражителя. Как и говорил luden, если ребнку будет угрожать опавсность его мать и отец бросятся спасать родное чадо, прежде чем мозг успеет подвести под действия какую-либо ценностную базу. Иже инстинкт, заложенный природой, поскольку человек по умолчанию смертен - забота о потомстве для него один из первоочередных приоритетов.
Также привязанность, моральные устои и упрямство. Знаю не к месту, но тот же пример из "Я - робот" - Н4 спас мужчину, а не девочку ибо у мужчины шанс выжить был выше и его социальная значимость как репродуктивно способного самца выше, чем у девчушки которой ещё расти и расти и черт знает что с ней случится в будущем. Жесткая логика. Машина работает по принципу целесообразности, а человек почти нет. Способна ли машина биться над почти нерешаемой задачей без всякой логики, как человек, только "из принципа"? Нет, я думаю... такая вот разница.

**luden** · 02.06.2009, 13:21

Цитата:

Сообщение от Jupiter

Ну что, человеки?

Схоластика, разумеется. Но с другой стороны, а чем мы здесь занимаемся?
Кстати, программы без привязки к железу на живые существа больше похожи. Во всяком случае вирусня, вполне удовлетворяет моим критериям, а чёткая логика вполне соответствует своим биологическим тёзкам, которые тоже нестандартными решениями не блистали.