Форум Игромании
 
Регистрация
Справка

Почта журнала Обсуждение писем, вопросы, предложения, критика...

Ответ
 
Опции темы
Старый 15.12.2005, 01:05   #1
почтовод-любитель
 
Аватар для Светлана

 
Регистрация: 07.06.2005
Сообщений: 170
Репутация: 272 [+/-]
Недостаток насилия в играх: Письмо №4 из "Мании" 12/2005

Здравствуйте, Алексей и Светлана. Сегодня я хотел бы поговорить о жестокости в играх. Но не о том, что ее в играх много, а о том, что ее мало. Почему компании, делающие игры, брезгают кровью и насилием? Почему в шутерах мало крови, а в большинстве RTS ее вообще нет? Давайте посмотрим на BATTLEFIELD 2. Игра интересна в основном сетевой игрой с ее командным духом. Только благодаря голосовому управлению и ранговому продвижению BF2 стал по-настоящему интересным! Но разве эта игра не стала бы интереснее и веселее, если бы в нее добавили кровь и отлетающие части тела? Все-таки было бы интересно посмотреть, как человек наступает на мину и после взрыва, оставшись без ног, умирает в собственной луже крови. Или как артиллерийский снаряд разрывает человека в облаке крови! Сразу вспоминается BLOODRAYNE 2.
Кстати, о BloodRayne. Эта игра интересна тремя вещами: кровью, жестокостью и главной героиней, от которой и я без ума. Но как ни крути, игра тянет максимум на три с плюсом. А ведь если бы над игрой поработали еще полгодика и добавили в нее что-то кроме бездумной мясорубки, то она могла бы похвастаться как минимум четверкой. Но вернемся к делу. После всего прочитанного вы, наверное, считаете меня садистом, но задумайтесь — разве вы, как и половина человечества, не ждете выхода многообещающего F.E.A.R., который объединил красоту slo-mo Max Payne и кровавость Soldier of Fortune 2. Ведь если бы из F.E.A.R. убрали кровь, эта игра не отличалась бы от остальных неудачных попыток клонирования slo-mo. Так что не судите меня строго. Каждый в душе, играя в какой-нибудь шутер, хочет взять пулемет и сделать из первого попавшегося кровавое месиво, но не с каждой игрой это получится (даже с BF2). Все гениальное просто, но только не для разработчиков игр. Это уже даже раздражает!
С уважением, Скрябин Роман (S1RUS@inbox.ru)


АЛЕКСЕЙ МАКАРЕНКОВ

Несколько отвлеченных эпизодов.
Плоский уровень. Буйство красок. По уровню перемещаются розовые червячки, вооруженные до зубов. Вот один забрался повыше, оседлал корявый мухомор, прицелился из базуки, нажал на пуск... Ракета прочертила в воздухе белую полосу и взорвалась в метре от червяка противоположной команды. Разваленная черепная коробка, мозги по всему уровню, кишки несчастного кольчатого, размотанные по земле, кровища заливает экран...
По хитрому лабиринту перемещается желтый колобок. Ест точки. Убегает от врагов. Неожиданно хитрый супостат нагоняет нашего желтобокого героя и начинает по кусочку отгрызать от него сочную мякоть. Из перегрызенных сосудов бьет фонтаном кровь, из-под желтой кожи сочится сукровица. Колобок орет от боли, но враг не знает пощады. С хрустом он перегрызает пакману хребет. Геймовер.
Зарисовки эти к тому, что хорошая игра — выверена во всем. В ней каждый элемент находится строго на своем месте, не затеняя другие. Насилие — это один из элементов геймплея. И далеко не в каждой игре он должен присутствовать в мозговылетающей, кровеизливающей или какой-нибудь другой жиловырывающей форме. Геймплей BloodRayne построен на насилии. Убери хлещущую из артерий кровинушку, ограничь трюки по расчленению противника — и останется пустышка. Мыльный пузырь. И никакая харизма главной героини игры не спасет.
Прибавь кровавости BF2 — и, во-первых, отчасти пострадает элемент командной игры. Игроки будут стремиться эффектно убить противника. Засилие нубов на серверах и кровавая вакханалия гарантированы. А во-вторых, количество официальных соревнований по игре было бы резко ограничено — не все согласятся проводить забеги в откровенно мясной action. Одно дело гротескные джибзы, совсем другое — реалистичная картинка, до боли напоминающая кадры из военных кинохроник. Политкорректность еще никто не отменял. Или кто-то считает, что коммерческий интерес не довод. Вынужден огорчить: довод — и серьезный.
Да, некоторым играм не помешало бы добавить «кровавых» элементов. Но ничуть не меньшему числу игр пошло бы на пользу, если бы крови в них было поменьше.

СВЕТЛАНА ПОМЕРАНЦЕВА

Категорически не согласна насчет F.E.A.R.. Конечно, обилие крови делает игру более зрелищной, в особенности моменты со slo-mo, но даже если полностью убрать из нее жидкость из внутренних резервуаров человеческого тела, игра будет отличной. В том же Max Payne крови было на порядок меньше, и это не помешало ему стать хитом.
Я придерживаюсь мнения, что излишнее насилие оправдано только в играх, которые, как уже упомянул Алексей, на этом самом насилии построены. BloodRayne, Postal и им аналогичные, но прочим играм, в которых изюминка геймплея в другом, излишнее насилие строго противопоказано. Оно отвлекает внимание геймера, не дает сосредоточиться на главном.
Светлана вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 30.05.2010, 10:25   #541
Юзер
 
Аватар для DartByka
 
Регистрация: 02.11.2007
Адрес: За горизонтом
Сообщений: 215
Репутация: 39 [+/-]
Цитата:
Сообщение от DedMagarbI4 Посмотреть сообщение
т.е. по вашему если я убил красиво, то меня не стоит сажать в каталажку, но если убил просто пристрелив когото, то это не красиво и я должен сидеть???
Вы пьяны. У меня такого не написано.
Цитата:
Сообщение от DedMagarbI4 Посмотреть сообщение
а почему же бладрейну просто не разговорами их заморить, ведь он же их не хочет убивать))) ему же главное цель, ну или в режиме стелса всех обойти?
А там так можно разве?
Цитата:
Сообщение от DedMagarbI4 Посмотреть сообщение
нет, ему нужно их убивать))) и он убивает)))
Ну это уж его проблемы.
__________________
Hören. Sprechen.
В девочку Катю не кидали мелочь, потому что девочка Катя была не фонтан.
DartByka вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 30.05.2010, 10:35   #542
bmw головного мозга
 
Аватар для Ash wooD

 
Регистрация: 07.03.2008
Адрес: варегово болото
Сообщений: 7,338
Репутация: 1778 [+/-]
Цитата:
Сообщение от DedMagarbI4 Посмотреть сообщение
а почему же бладрейну просто не разговорами их заморить, ведь он же их не хочет убивать)))
Это она, если чё. Пасаны, он не играл, а болтает! Вы знаете, что нужно делать.
__________________
Что Вы плачете здесь, одинокая глупая деточка,
Кокаином распятая в мокрых бульварах Москвы?

Ash wooD вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 30.05.2010, 11:47   #543
Юзер
 
Регистрация: 23.11.2007
Адрес: Буденновск
Сообщений: 292
Репутация: -30 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Ash wooD Посмотреть сообщение
Пасаны, он не играл, а болтает!
да я не играл. но я не говорю про игру, я делаю вывод из сообщения
DartByka, о том что если убивать красиво то это ничего, а если просто так убивать - то это плохо.


Ash wooD, где-то я вам уже советовал научится читать? не так ли?
__________________
IntelCore2Quad8300, 3GbRAM, 512MbGeForce9800GT, 320Gb HDD.
Кишкомания хуже Наркомании.
Могу пинговать DNS-кластеры на 7 порт по TCP/IP.
DedMagarbI4 вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 30.05.2010, 12:12   #544
bmw головного мозга
 
Аватар для Ash wooD

 
Регистрация: 07.03.2008
Адрес: варегово болото
Сообщений: 7,338
Репутация: 1778 [+/-]
Цитата:
Сообщение от DedMagarbI4 Посмотреть сообщение
да я не играл. но я не говорю про игру, я делаю вывод из сообщения
Сообщение может не содержать полной информации для построения выводов, нэ? Есть такое понятие, как сюжет, знакомо? Человек игравший/смотревший фильм может говорить что то по нему, а делать выводы с его слов не совсем верно.
Цитата:
Сообщение от DedMagarbI4 Посмотреть сообщение
Ash wooD, где-то я вам уже советовал научится читать? не так ли?
Загляни в свой профиль. Последняя вкладка. Верхняя строчка. Не прибавить, не отнять.
__________________
Что Вы плачете здесь, одинокая глупая деточка,
Кокаином распятая в мокрых бульварах Москвы?

Ash wooD вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 30.05.2010, 12:13   #545
Юзер
 
Аватар для DartByka
 
Регистрация: 02.11.2007
Адрес: За горизонтом
Сообщений: 215
Репутация: 39 [+/-]
DedMagarbI4,
Цитата:
где-то я вам уже советовал научится читать? не так ли?
Вы сами себе противоречите
Цитата:
Сообщение от DedMagarbI4 Посмотреть сообщение
а вот выдирать слова из контекста это удел убогих, вы же прекрасно знаете что я сказал
__________________
Hören. Sprechen.
В девочку Катю не кидали мелочь, потому что девочка Катя была не фонтан.

Последний раз редактировалось DartByka; 30.05.2010 в 14:33.
DartByka вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 30.05.2010, 12:57   #546
Юзер
 
Аватар для olga.kopenka
 
Регистрация: 01.12.2009
Адрес: Дальневосточная тайга
Сообщений: 276
Репутация: 152 [+/-]
Ash wooD, это точно, нe прибaвить, нe отнять...
__________________
Добро пожаловать в интернет-магазин! Скидки для всех в каждом каталоге!
moy-magaz.blogspot.com
olga.kopenka вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 03.06.2010, 19:15   #547
Юзер
 
Аватар для stagga_Ja
 
Регистрация: 24.02.2009
Адрес: Чуйская долина
Сообщений: 158
Репутация: 159 [+/-]
DedMagarbI4 калай ишляр? ты снова тут?

Цитата:
Сообщение от DedMagarbI4 Посмотреть сообщение
да я не играл. но я не говорю про игру, я делаю вывод из сообщения
Мы тут вообще то про игры говорим, а не про сообщения. (в смысле - не нужно цепляться к словам) В свою очередь для того чтобы об играх говорить, как минимум их нужно поиграть.

Цитата:
Сообщение от DedMagarbI4 Посмотреть сообщение
DartByka, о том что если убивать красиво то это ничего, а если просто так убивать - то это плохо.
Так и есть. Красиво убить всяко веселее. Весь смысл в этом. Кому понравится тупо шмалять в человека. А когда из шотгана, да в бестолковку, с кучей кровавых ошметков, это самое то.
__________________
Где то в степях Казахстана есть зеленый поля.
Где растет конопля очень много бл...!
Мне бы туда хоть на день, хоть на час.
Сделать небольшой для братвы на зиму запас.

Телевизора нет, поэтому жестко курю план, и смотрю на ковер.

Остановите этот мир, я пожалуй сойду.
stagga_Ja вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 03.06.2010, 20:29   #548
Гейммастер
 
Аватар для OutOfNowhere
 
Регистрация: 09.10.2007
Сообщений: 5,105
Репутация: 601 [+/-]
Цитата:
Сообщение от B.F.G. Посмотреть сообщение
Самая реалистичная система повреждения от пуль (от тела отлетают куски мяса и кожи) по моему мнению в Вивисекторе, а вот с эффектами крови пока во всех играх туговато, разве что в Stubbs Zombie и первом и втором F.E.A.R. она выглядит по божески, ведь при обезглавливании из человека выходит 5 литров крови, но в играх там всего лишь пара капель...
Еще Soldiers of Fortune 2: Double Helix можно припомнить. Жаль, что система повреждений GHOUL 2 не привлекла внимание других разработчиков. Она отлично смотрелась бы в тех играх, которые претендуют на реалистичность(АrmA, OFP, Red Orchestra).
__________________
Кинжал хорош для того, у кого он есть, и плохо тому, у кого его не окажется... в нужное время.

My rifle is my friend
I clean my rifle everyday
That's why my rifle is my friend
OutOfNowhere вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 08.06.2010, 21:12   #549
Юзер
 
Аватар для Пенчекряк
 
Регистрация: 09.04.2008
Адрес: КёнигсберГ
Сообщений: 354
Репутация: 85 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Stazar Посмотреть сообщение
И вообще без нужной для игры жестокости, у детей (на которых рассчитана игра, под которых подстраиваются разработчики (я имею в виду уменьшение рейтинга)) создаётся неправильное впечатление о войне.
по мне так из любой игры создается впечатление что война это круто
и весело...правильное впечатление создаст кинохроника и рассказы очевидцев, а не "смотри как я ему в бошку попал!!"

Цитата:
Сообщение от D.U.D.E Посмотреть сообщение
когда в замедлении показывают как в чувака входит пуля и совершенно его не царапает а тока кровь выходит это выглядит по идиотски!
батенька вы год игры то вспомните))))может надо чтоб из грибов в марио мозги вылезали?
__________________
Раньше трава была зеленее, а пенчекряки - толще
Пенчекряк вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 22.06.2010, 19:05   #550
Юзер
 
Аватар для KниЖниK
 
Регистрация: 16.04.2010
Адрес: Наукоград
Сообщений: 210
Репутация: 9 [+/-]
Post Ещё один повод к размышлению...

"Наука и жизнь" №5, 2010. Рубрика "Бюро Иностранной Научно-Технической Информации".
Цитата:
График, составленный американским психологом Кристофером Фергюсоном, опровергает представление о связи агрессивных компьютерных игр с молодёжной преступностью. Продажи игр по годам изображены в виде столбиков (шкала слева, в миллионах штук), а количество серьёзных насильственных преступлений - ломанной линией, идущей вниз по мере распространения "кровавых" игр (шкала справа, количество преступлений на 100 тысяч молодых людей). Хорошо видно, что рост продаж игр сопровождается падением преступности. Возможно, молодые люди, склонные к насилию, выплёскивают свою агрессивность за компьютером. Или увлечение играми просто удерживает их от выхода на улицу, где они могли бы набедокурить.
Для того, чтобы вставить картинку, прав не достаточно, да и скан получился не чёткий, поэтому график привожу таблицей

Год________________| 1996 | 1997 | 1998 | 1999 | 2000 | 2001 | 2002 | 2003 | 2004 | 2005
Продажи игр________|__75_|_110_|__16__|_180_|_200_|_220_|_ 240_|_250_|_245__|_230
Кол-во преступлений |__45_|__30_|__26__|__25_|__19_|__21_|__12__|__14_ |__12_|__14


Вот тут можно посмотреть чуть расширенный вариант с минимальным количеством рекламы но без графика.
__________________
"Прекрасная болезнь - паранойя. Тем, кто ею болеет, никогда не бывает скучно."
(с) "Манёвры неудачников" Роман Золотников, Сергей Мусаниф.
______________________
Комментарий типа "дотиымдышм", "павпрвер", "kjbdvkb" и т.п. к минусам в репутации многое говорят о комментаторе...
KниЖниK вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 22.06.2010, 22:13   #551
Новичок
 
Аватар для Hidan4eg
 
Регистрация: 13.03.2010
Сообщений: 86
Репутация: 21 [+/-]
Цитата:
когда в замедлении показывают как в чувака входит пуля и совершенно его не царапает а тока кровь выходит это выглядит по идиотски!
Радуйтесь замедлению. И как сказали выше - на год посмотрите. Да и в наше время не умеют делать так, чтобы пуля влетала в тело, открывалась рана, прорывалась ткань на одежде.
Э как вы загнули. Чего ж вы хотите?
__________________
Нет, сынок, это фантастика (с)
Подавись ты! Нет, стой, только не мной! (c)

— О господи!..
— Зови меня просто, Дин… (c)

— Думаешь, ты клоун?
— Думаю, я чудо. (c)
Hidan4eg вне форума  
Отправить сообщение для Hidan4eg с помощью ICQ Отправить сообщение для Hidan4eg с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 29.08.2010, 16:39   #552
Опытный игрок
 
Аватар для Дремлющий
 
Регистрация: 30.07.2010
Сообщений: 1,064
Репутация: 95 [+/-]
Я тоже не понимаю зачем скрывать насилие? Очень не доволен, что в файтингах почти всегда скрывают кровь. Было бы прикольно когда бьёшь противника, он обливается кровь. у него отлетаю зубы или пальцы, так бы игра выглядела намного красивей.
Дремлющий вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 19.09.2010, 20:04   #553
Новичок
 
Аватар для Иц-Чи
 
Регистрация: 28.01.2010
Сообщений: 15
Репутация: 2 [+/-]
Насилие конечно хороший прием. Но есть ведь вещи которые могут без этого обходиться. Главное это идея и её воплощение
Иц-Чи вне форума  
Отправить сообщение для Иц-Чи с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 18.12.2010, 18:28   #554
Новичок
 
Аватар для ЧерныйРЫцарЬ
 
Регистрация: 18.12.2010
Сообщений: 1
Репутация: 0 [+/-]
Angry

Цитата:
Сообщение от Дремлющий Посмотреть сообщение
Я тоже не понимаю зачем скрывать насилие? Очень не доволен, что в файтингах почти всегда скрывают кровь. Было бы прикольно когда бьёшь противника, он обливается кровь. у него отлетаю зубы или пальцы, так бы игра выглядела намного красивей.
Я тоже. Как то не правдоподобно получается. бьешь мужику по морде, а из него ни капли крови, прямо нежить какая-то получается.хех

Добавлено через 7 минут
И ВО ВСЕМ ВИНОВАТЫ ЦЕНЗОРЫ!!!!!
__________________
Нос прочистит без труда- унитазная вода!Лысый дядька!

Последний раз редактировалось ЧерныйРЫцарЬ; 18.12.2010 в 18:36. Причина: Добавлено сообщение
ЧерныйРЫцарЬ вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 19.12.2010, 13:46   #555
Злобный ублюдок
 
Аватар для Drunk
 
Регистрация: 24.08.2009
Адрес: г. Мичуринск
Сообщений: 185
Репутация: 93 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Иц-Чи Посмотреть сообщение
Насилие конечно хороший прием. Но есть ведь вещи которые могут без этого обходиться. Главное это идея и её воплощение
ну так тут разговор о недостатке начилия там, где оно по определению должно быть
__________________
I live in russia.i wear the fufaika,valenoks and the shapka-ushanka with the red star.i drink vodka right from the samovar, and my riding bear plays on the balalaika!
Drunk вне форума  
Отправить сообщение для Drunk с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 07.01.2011, 05:49   #556
Юзер
 
Аватар для Nolasco
 
Регистрация: 06.01.2011
Адрес: Z-world
Сообщений: 304
Репутация: 138 [+/-]
Возможность кровопролития, оторванных конечностей и вообще откровенного расчленения закладывается при разработке игры. Компания-разработчик сама решает сколько литров крови должно вылиться из человека если снести ему голову лопатой (пример Postal 2) или сколько костей должно сломаться у противника от апперкота в том же самом MK. Цензоры здесь решают одно - ограничение возрастных масс или запрет игры например в каком нибудь государстве совсем (На политическом уровне). У нас в России всё просто - возрастные ограничения нам не чужда. 12-летние дети с лёгкостью покупают игры типа Postal или Black Ops с возрастным ограничением 18+. Безусловно есть игры, в которых насилие является неотъемлемой частью всего процесса, но моё мнение: Кровь в игре не главное.
Подробно со всеми возрастными ограничениями можно ознакомиться на сайте pegi.info, который знает в своём деле толк
Nolasco вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 07.01.2011, 10:15   #557
Новичок
 
Аватар для gancher
 
Регистрация: 06.01.2011
Адрес: Ставрополь
Сообщений: 3
Репутация: 0 [+/-]
Вы знаете, я когда думаю о насилии в играх, часто вспоминаю парочку преступлений.
Суть там в том, что в детстве родители детьми не занимали и давали им в игры поиграть. Вот 2 брата и зарезали троих по привычке.

Как же вы не понимаете, все это насилие сделано для вас. Например в армии будет легче привыкнуть к убийствам.

Все не просто так...
gancher вне форума  
Отправить сообщение для gancher с помощью ICQ Отправить сообщение для gancher с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 07.01.2011, 10:27   #558
Юзер
 
Аватар для Nolasco
 
Регистрация: 06.01.2011
Адрес: Z-world
Сообщений: 304
Репутация: 138 [+/-]
Цитата:
Сообщение от gancher Посмотреть сообщение
Вы знаете, я когда думаю о насилии в играх, часто вспоминаю парочку преступлений.
Суть там в том, что в детстве родители детьми не занимали и давали им в игры поиграть. Вот 2 брата и зарезали троих по привычке.

Как же вы не понимаете, все это насилие сделано для вас. Например в армии будет легче привыкнуть к убийствам.

Все не просто так...
Проблема в некоторых преступлениях типа выше написанного одна. Не всегда следствие может показать истинные мотивы и факты. Всегда проще сложить вину на то, что те два подростка убили людей, потому что много играли в Postal или скажем подросток угнал машину, приставив пистолет к виску водителя. Разве будет разумно ссылаться скажем на GTA 3, в которую этот же подросток поиграл около 5 лет назад?
Nolasco вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 12.01.2011, 19:31   #559
Опытный игрок
 
Аватар для vik-0306
 
Регистрация: 25.11.2006
Адрес: Иркутск
Сообщений: 1,647
Репутация: 400 [+/-]
Цитата:
Сообщение от gancher Посмотреть сообщение
Вы знаете, я когда думаю о насилии в играх, часто вспоминаю парочку преступлений.
Томпсон, перелогиньтесь.
Цитата:
Сообщение от gancher Посмотреть сообщение
Суть там в том, что в детстве родители детьми не занимали и давали им в игры поиграть. Вот 2 брата и зарезали троих по привычке.
А я поиграл в FEAR и после этого зарезал половину своего района, да-да-да.
Цитата:
Сообщение от gancher Посмотреть сообщение
Как же вы не понимаете, все это насилие сделано для вас. Например в армии будет легче привыкнуть к убийствам.

Все не просто так...
Не надо нам пихать дешевые теории заговора.
vik-0306 вне форума  
Отправить сообщение для vik-0306 с помощью ICQ Отправить сообщение для vik-0306 с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 12.01.2011, 21:44   #560
Eats. Shoots. Leaves
 
Аватар для Mr. Wideside

 
Регистрация: 21.06.2013
Адрес: Квартира с котом
Сообщений: 5,063
Репутация: 492 [+/-]
gancher, когда подростки совершают преступления, все почему-то обращают внимание на игры... Общественность подчеркнёт, что у малолетнего убийцы вся комната в плакатах постала и ГТА4, а о том, что он был обдолбанный в ноль общественность, естественно, умолчит. Вот так и промывают мозги. Ну и
Цитата:
Сообщение от vik-0306 Посмотреть сообщение
Не надо нам пихать дешевые теории заговора.
__________________
A panda walks into a café. He orders a sandwich, eats it, then draws a gun and proceeds to fire it at the other patrons.
-Why? - asks the confused, surviving waiter amidst the carnage, as the panda makes towards the exit. The panda produces a badly punctuated wildlife manual and tosses it over his shoulder.
-Well, I'm a panda, - he says, at the door. - Look it up.
The waiter turns to the relevant entry in the manual and, sure enough, finds an explanation. 'Panda. Large black-and-white bear-like mammal, native to China. Eats, shoots and leaves.'
Mr. Wideside вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 21:03.


Powered by vBulletin® Version 3.8.0
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования