[Tuzemec]

Сообщение от Vint.92

Какой конкретно норме конституции противоречат эти договоры?

Именно действие этих договоров на основании которых СССР ввёл свои войска нарушило и пошло вразрез с прежде всего 44 статьёй Конституции Латвии 1922 г., которая гласит, что только "Президент государства вправе предпринять необходимые меры военной обороны, если какое-либо другое государство объявило войну Латвии или если неприятель нападет на латвийские границы. ", тем самым действия СССР первыми предъявившими ультиматум, но не объявившими войну Латвии, ссылаясь на добровольные договоры о взаимопомощи считаются незаконными, т.е. не соответствующими Конституции Латвии 1922 г., несмотря на принятие навязанного ультиматума, действующему на тот момент, президенту Улманису, считающемуся согласно Конституции гарантом территориальной целостности страны в случае военной угрозы, поскольку Улманис ,на основании ст.44 Конституции Латвии 1922 г., мог сам в первую очередь обратиться за помощью к СССР в случае военной угрозы со стороны Германии и последующего её нападения на Латвию.

Затем всем трём малым государствам Прибалтики - Латвии , Литве и Эстонии, СССР были навязаны новые выборы, в результате которых Прибалтика была присоединена к СССР , и тем самым была нарушена основная первая статья Конституции Латвии 1922 г. : "Латвия является независимой демократической республикой." и естественно нарушены были также основные статьи Конституции независимых на тот момент Литвы и Эстонии.

Таким образом именно действие договоров взаимопомощи , говорящими о военной поддержке СССР в случае какой-либо военной угрозы Прибалтике и фактически приведших к потере Латвии своей независимости, противоречат Конституции Латвии 1922 г., а именно ст. 44 и ст.1 Конституции.

Действия СССР де-юро конечно нельзя признать оккупацией , поскольку был протокол Соглашения от 17 июня 1940 года, в котором было подробно расписано, в какие конкретно районы допускается размещение советских войск, и другие условия нахождения советских войск а также тот факт , что президент Латвии Карлис Улманис сам подтвердил законность всего происходящего в стране когда 17 июня 1939 г. в 22 часа обратился по радио с заявлением к народу Латвии и сообщил, что вхождение на латвийскую землю советских Вооруженных сил «происходит с ведения и согласия правительства, что, в свою очередь, следует из дружественных отношений между Латвией и Советским Союзом». Карлис Улманис подтвердил и известие о формировании нового правительства. На следующий день, 18 июня, его речь также была опубликована в Valdibas vestnesis. Эти обстоятельства не позволяют квалифицировать действия СССР 17 июня 1940 года де-юро как оккупацию.

Но де-факто оккупация конечно же была, с этим согласно большинство историков, и самым важным и веским доказательством этого считается факт массовых депортаций прибалтов, которая является осуждаемым международными актами признаком оккупации.

Сообщение от Vint.92

Запрет на применение угрозы военной силы в отношения между странами был сформулирован только в уставе ООН в 1945 г.

Это конечно да, но вы забываете, что запрет за развязывание военной агрессии был определён ещё в Лиге Наций , ведь в то время ещё не существовала ООН а была Лига Наций, полноправным членом которой с 1921 г. была и Латвия, которая могла обратиться за военной помощью в случае военной угрозы и агрессии к любой из стран-членов Лиги и требовать исключения страны-агрессора из членов Лиги. Так например 14 декабря 1939 г. СССР был был объявлен военным агрессором и исключён из Лиги Наций за развязывание войны с Финляндией.

Но правда также и то, что 1 сентября 1939 г. Латвия приняла ошибочное для поддержания своей независимости, прежде всего, решение – объявила абсолютный нейтралитет в рамках Лиги Наций, лишившись, таким образом, основы своей прежней внешней политики: придерживаться принципа коллективной безопасности.

Сообщение от Vint.92

Противоправность договоров, заключённых путём ультиматумов, сформулирована в той самой Венской конвенции 1969 г.

В том то ведь всё и дело. Я вам об этом говорю уже сотый раз, что если не действуют нормы международных договоров, т.е. Венской конвенции, то прерогативным(обязательными и приоритетными) к исполнению всеми странами считается основной закон отдельной независимой страны-Конституция , ну а действие договоров взаимопомощи Латвии с СССР шло вразрез с Конституцией Латвии(почему? - см.выше).

З.Ы. Я жду мнения мною уважаемого ~KOT~'а , которое мною будет несомненно учтено и которое может поставить точку в этом затянувшемся споре.

[maxim 4rever]

Tuzemec,
Не корректно будет с моей стороны, но всё же: вторжение в Ирак было нарушением суверенитета государства и его конституции или нет?

[Tuzemec]

maxim 4rever, это было несомненно вмешательством во внутренние дела Ирака как независимого государства в нарушение устава ООН в первую очередь, что конечно же было нарушением суверенитета Ирака как независимого государства и естественно в результате второжения и последующей войны США с Ираком были попраны основные статьи действующей на тот момент Конституции Ирака, на которой 16 октября 2002 г. законно избранный президент Ирака Саддам Хусейн торжественно принёс присягу.

[maxim 4rever]

Ну а Ирак являлся когда-нибудь частью США? Или был хотя бы его колонией? То-то и оно.

У нас были все на то законные права на ввод и возвращение мятежных районов в наш состав. Французская Гвиана до сих пор существует, а мы нарушили международное право, аннексируя Прибалтику. К тому же моменту, если мне не изменяет память, нас исключили из Лиги Наций после начала русско-финской войны. Следовательно, мы ничего не нарушали. Да и мы не вели империалистический захват, как это делал Гитлер после выхода из Лиги Наций.

Как-то так.

Добавлено через 1 минуту
Вот, нашел:
СССР (присоединился 18 сентября 1934; исключён 14 декабря 1939)
Латвия (присоединилась 22 сентября 1921; членство прекращено 5 августа 1940)
Литва (присоединилась 22 сентября 1921; членство прекращено 3 августа 1940)
Эстония (присоединилась 22 сентября 1921; членство прекращено 6 августа 1940)

[COMMIE]

Сообщение от Tuzemec

Для плоховидящих привожу свои предыдущие слова :" В Конституции абсолютно любого государства записана прежде всего незыблемость его границ и неприкосновенность территории страны. И нарушение этого пункта конституции любой из других стран автоматически считается военным вторжением на территорию независимой страны и соответственно оккупацией, тоже самое положение оговорено и в современном международном праве.

Так вот и получается, что СССР в 1939 г. введя свои войска на территорию Прибалтийских суверенных государств попросту наплевали на их основные законы и тем самым совершили агрессию.

Сообщение от Tuzemec

Это самая что ни на есть оккупация поскольку были попраны конституции, общепризнанных в мире и существоваших тогда независимых Прибалтийских государств и не надо тут ля ля.

Сообщение от Tuzemec

а разве СССР для окуппации Прибалтики

Сообщение от Tuzemec

В Конституции абсолютно любого государства записана прежде всего незыблемость его границ и неприкосновенность территории страны. И нарушение этого пункта конституции любой из других стран автоматически считается военным вторжением на территорию независимой страны и соответственно оккупацией, тоже самое положение оговорено и в современном международном праве.

Сообщение от Tuzemec

Действия СССР де-юро конечно нельзя признать оккупацией , поскольку был протокол Соглашения от 17 июня 1940 года, в котором было подробно расписано, в какие конкретно районы допускается размещение советских войск, и другие условия нахождения советских войск а также тот факт , что президент Латвии Карлис Улманис сам подтвердил законность всего происходящего в стране когда 17 июня 1939 г. в 22 часа обратился по радио с заявлением к народу Латвии и сообщил, что вхождение на латвийскую землю советских Вооруженных сил «происходит с ведения и согласия правительства, что, в свою очередь, следует из дружественных отношений между Латвией и Советским Союзом». Карлис Улманис подтвердил и известие о формировании нового правительства. На следующий день, 18 июня, его речь также была опубликована в Valdibas vestnesis. Эти обстоятельства не позволяют квалифицировать действия СССР 17 июня 1940 года де-юро как оккупацию.

Сообщение от Tuzemec

Я жду мнения мною уважаемого ~KOT~'а , которое мною будет несомненно учтено и которое может поставить точку в этом затянувшемся споре.

А зачем? Сам и поставил точку.

[Vint.92]

Сообщение от Tuzemec

Именно действие этих договоров на основании которых СССР ввёл свои войска нарушило и пошло вразрез с прежде всего 44 статьёй Конституции Латвии 1922 г., которая гласит, что только "Президент государства вправе предпринять необходимые меры военной обороны, если какое-либо другое государство объявило войну Латвии или если неприятель нападет на латвийские границы. "

Там отсутствует слово "только", есть только "Президент вправе".

Сообщение от Tuzemec

тем самым действия СССР первыми предъявившими ультиматум, но не объявившими войну Латвии, ссылаясь на добровольные договоры о взаимопомощи считаются незаконными, т.е. не соответствующими Конституции Латвии 1922 г.

При чём здесь законность ультиматума, я говорю про законность действий, последовавших за этим ультиматумом. Ультиматум никак не относится к конституции.

Сообщение от Tuzemec

Затем всем трём малым государствам Прибалтики - Латвии , Литве и Эстонии, СССР были навязаны новые выборы, в результате которых Прибалтика была присоединена к СССР , и тем самым была нарушена основная первая статья Конституции Латвии 1922 г. : "Латвия является независимой демократической республикой." и естественно нарушены были также основные статьи Конституции независимых на тот момент Литвы и Эстонии.

Выборы были проведены самостоятельно, избранные депутаты приняли решение о присоединении к СССР и принятии новой конституции, поэтому здесь также никакого нарушения, запрета на проведение досрочных выборов в конституции нету, также как и запрета на её изменение высшим законодательным органом, а суверенная власть государства Латвии принадлежит народу Латвии согласно ст. 2

Сообщение от Tuzemec

Таким образом именно действие договоров взаимопомощи , говорящими о военной поддержке СССР в случае какой-либо военной угрозы Прибалтике и фактически приведших к потере Латвии своей независимости, противоречат Конституции Латвии 1922 г., а именно ст. 44 и ст.1 Конституции.

К фактической потере независимости привели действия правительства Латвии.

Сообщение от Tuzemec

Но де-факто оккупация конечно же была, с этим согласно большинство историков, и самым важным и веским доказательством этого считается факт массовых депортаций прибалтов, которая является осуждаемым международными актами признаком оккупации.

Это уже ваши фантазирования.

Сообщение от Tuzemec

Это конечно да, но вы забываете, что запрет за развязывание военной агрессии был определён ещё в Лиге Наций , ведь в то время ещё не существовала ООН а была Лига Наций, полноправным членом которой с 1921 г. была и Латвия, которая могла обратиться за военной помощью в случае военной угрозы и агрессии к любой из стран-членов Лиги и требовать исключения страны-агрессора из членов Лиги. Так например 14 декабря 1939 г. СССР был был объявлен военным агрессором и исключён из Лиги Наций за развязывание войны с Финляндией.

Это уже не важно, потому что, во-первых, её правила никем не соблюдались, во-вторых, её уже нет.

[~KOT~]

Сообщение от Tuzemec

~KOT~, теперь я прав?

Неа. Поскольку Венская конвенция 1969 года лишь закрепила закрепила правовой обычай о верховенстве международных договоров над национальным законодательством (и то правда, кому нужно государство, которое не исполняет свои договора?). А так как правовой обычай так же является источником права, и в конституции Латвии отсутствует норма, прямо ставящая национальное законодательство выше международного (ну или хотя бы как то намекающая), то можно смело утверждать что международное законодательство в Латвии того времени имело более высокую юридическую силу, нежели национальное.

[Tuzemec]

Сообщение от COMMIE

А зачем?Cам же поставил точку.

Затем. Точку поставил СССР своим развалом. В соответствии с межународными нормами факт непризнания оккупации де-юре означает то, что СССР и соответственно Россию как правопреемницу СССР, в связи с международными нормами, никак нельзя привлечь к ответственности за выплату Прибалтике компенсации за её фактическую оккупацию. Ведь если бы у Прибалтики были веские доказательства оккупации де-юре, вы думаете странам Прибалтики после выхода из СССР не удалось бы привлечь СССР(до развала в 1991 г.) и впоследствии Росиию к выплате прибалтам компенсаций?

Но то что , действия СССР можно и нужно рассматривать как фактическую оккупацию - факт и что Конституции независимых Прибалтийских стран были попраны - тоже доказанный факт и действия СССР могут и должны быть осуждены международным сообществом, в рамках той же ООН например, за фактическую оккупацию Прибалтики. Вот именно по этому вопросу мне и необходимо мнение ~KOT~'а.

Прибалты могли бы ещё конечно попробовать осудить СССР за депортации прибалтов и оккупацию и требовать выплаты им компенсаций, но им это надо было делать до развала СССР в 1991 г. а сейчас остаётся лишь пожать друг другу руки — поскольку нет больше такого государства, и некому предъявлять обвинения. Кроме того, умерли все руководители, кто принимал политические решения того времени. По всем международным нормам права смерть лица, физического либо юридического, прекращает его уголовное преследование.

По нормам международного уголовного права нет правопреемственности. Так, сын или дочь не может отвечать за умершего отца. С точки зрения международного уголовного права Россия — не СССР, а такая же бывшая союзная республика, как и Прибалтийские государства. Поэтому и требуют Прибалтийские государства признать Россией совершение СССР оккупации Прибалтики только в добровольном порядке. Потому что в судебном это сделать невозможно к нашему огромному счастью.

Сообщение от Vint.92

Там отсутствует слово "только", есть только "Президент вправе".

Так если "президент вправе" , то это означает что он может это сделать, и поскольку больше ни в каких статьях Констиуции Латвии 1922 г. не указано кому ещё принадлежит это право, означает что только президент вправе.

Сообщение от Vint.92

К фактической потере независимости привели действия правительства Латвии.

И также действие договоров о взаимопомощи с СССР.

Сообщение от Vint.92

Это уже ваши фантазирования.

Общая численность высланных и арестованных в результате июньской депортации 1941 г. составила по данным общества Мемориал от 200 до 300 тысяч человек(Численность высланных в мае-июне 1941 г - http://www.memo.ru/history/polacy/G2T30697.htm ).

Многие из депортированных в дальнейшем погибли (Ритварс Янсонс. Репрессивные действия коммунистического режима и их последствия в Латвии ; Штейман И. Латвийские евреи в Советском Союзе и вооружённых силах СССР // Евреи Латвии и Советская власть. 1928-1953. — Рига: Институт философии и социологии Латвийского университета, 2009. — С. 227. — 344 с. — ISBN 978-9984-624-80-8 ; Антон Вайс-Вендт. Советская оккупация Эстонии в 1940-41 и евреи // Holocaust and Genocide Studies. — 1998. — В. 2. — Т. 12.).

Депортации затронули население Эстонии (10 тыс. чел.), Латвии (15,5 тысяч чел), Литвы, Белоруcсии, Украины и Молдавии (29,8 тыс. чел).

Выселение происходило в рамках кампании советских властей, официально именовавшейся «очисткой» от «антисоветского, уголовного и социально опасного элемента» и членов их семей (Дюков А. Р. Миф о геноциде). По мнению современных историков стран Балтии, это выселение являлось преступлением против человечности в виде «широкомасштабного и систематического нападения на любых гражданских лиц, если такое нападение совершается сознательно» (Отчет Международной комиссии по преступлениям против человечности при президенте Эстонии - http://www.estemb.ru/static/files/04...lusions_ru.pdf ) либо трактуется ими как акт геноцида(«Белая книга», Март Лаар).

Депортация производилась в соответствии с «Директивой НКВД СССР о выселении социально-чуждого элемента из республик Прибалтики, Западной Украины и Западной Белоруссии и Молдавии», подписанной Народным комиссаром внутренних дел СССР Лаврентием Берия (МАСШТАБЫ ДЕПОРТАЦИИ НАСЕЛЕНИЯ В ГЛУБЬ СССР В МАЕ-ИЮНЕ 1941 г. - http://www.memo.ru/history/polacy/g_2.htm)

Также большевиками в 1949 г. была организована большая мартовская депортация прибалтов (операция «Прибой»), в ходе которой было депортировано 94 779 жителей Эстонии, Латвии и Литвы в Сибирь.

На основе постановления Совета министров СССР за № 390—138сс от 29 января 1949 года, депортации подлежали «кулаки с семьями, семьи бандитов и националистов, находящихся на нелегальном положении, убитых при вооруженных столкновениях и осужденных, легализованные бандиты, продолжающие вести вражескую работу, и их семьи, а также семьи репрессированных пособников бандитов».

12 марта 1949 г. был издан приказ министра внутренних дел СССР № 00225 «О выселении с территории Литвы, Латвии и Эстонии кулаков с семьями, семей бандитов и националистов».

Списки подлежавших высылке эстонцев составлялись министерством государственной безопасности ЭССР на основе учётных данных и агентурных сведений. Всего предполагалось выслать около 7 с половиной тысяч семей. Для проведения операции «Прибой» в ЭССР было задействовано 2198 оперативных работников, 5953 военнослужащих и 8438 партийных активиста, всего же свыше 20 тысяч человек. Из транспортных средств было использовано 19 железнодорожных эшелонов, 2772 автомашины и 12 400 конских подвод. За 4 суток с 25 по 29 марта из Эстонии в Сибирь в «теплушках» и вагонах для перевозки скота принудительно отправили 20 713 человек, из них «мужчин — 4579, или 22,3 % к общему количеству, женщин — 9890, или 48,2 %, и детей — 6066, или 29,5 %»(Докладная записка уполномоченного МВД СССР В. Рогатина заместителю министра внутренних дел СССР В. Рясному «О проведении переселения из ЭССР»).

Для проведения операции «Прибой» в ЛатССР было задействовано 3300 оперативных работников, 8313 военнослужащих ВВ и 9800 бойцов истребительных батальонов. Для перевозки людей органы задействовали 31 железнодорожный состав. Всего высылке подлежали 13 624 семей или 42 149 человек, в основном сельских жителей, классифицированных как кулаков, или т. н. «националистов».

Из Литвы были насильственно депортированы 9518 семей или 31 917 человек.

И это вам не мои фантазирования.

Сообщение от ~KOT~

Неа. Поскольку Венская конвенция 1969 года лишь закрепила закрепила правовой обычай о верховенстве международных договоров над национальным законодательством (и то правда, кому нужно государство, которое не исполняет свои договора?). А так как правовой обычай так же является источником права, и в конституции Латвии отсутствует норма, прямо ставящая национальное законодательство выше международного (ну или хотя бы как то намекающая), то можно смело утверждать что международное законодательство в Латвии того времени имело более высокую юридическую силу, нежели национальное.

~KOT~, ясно, спасибо.

[Vint.92]

Сообщение от Tuzemec

Но то что , действия СССР можно и нужно рассматривать как фактическую оккупацию - факт

Мне опять привести определение оккупации?

Сообщение от Tuzemec

и что Конституции независимых Прибалтийских стран были попраны - тоже доказанный факт

Во-первых, не попраны, во-вторых: "Все прибалтийские диктаторы совершили антиконституционные военные перевороты (Пятс и Ульманис в 1934 г, Сметона в 1926 г.). Возвращение Прибалтики, естественно, проходило в рамках действующей на тот момент политической системы. СССР не мог попрать то, что было уже давно попрано. И было бы очень странно требовать от Советского Союза, чтобы он отказал в приеме прибалтийским республикам во имя давно не действующих у них конституционных норм. Это откровенная демагогия и ничего больше. В то время как при провозглашении и первой независимости и второй были нарушены действующие законы Российской республики и СССР."

Сообщение от Tuzemec

и действия СССР могут и должны быть осуждены международным сообществом, в рамках той же ООН например, за фактическую оккупацию Прибалтики.

Почему это должны?

Сообщение от Tuzemec

Так если "президент вправе" , то это означает что он может это сделать, и поскольку больше ни в каких статьях Констиуции Латвии 1922 г. не указано кому ещё принадлежит это право, означает что только президент вправе.

ст. 2 говорит о том что суверенная власть принадлежит народу Латвии, а Президент конечно уполномочен на соответствующие действия, но он пришёл к власти в результате антиконституционного переворота, так что выбор оставался за народом и он его сделал.

Сообщение от Tuzemec

И также действие договоров о взаимопомощи с СССР.

Это всё равно что сказать, что убийцей был пистолет, тогда как человек сам себя из него застрелил.

Сообщение от Tuzemec

И это вам не мои фантазирования.

Ну вы как всегда. Я под фантазированиями имел ввиду не факт депортации, а факт оккупации, и депортации как признака оккупации, и мнения так называемого "большинства историков".
А теперь вопрос: кого, за что и сколько? Без вороха несистематизированных цифр пожалуйста. Вы тут весьма неосторожно привели в качестве источника кингу А. Дюкова "Миф о геноциде", дак вот вам ссылочка: http://scepsis.ru/library/id_1957.html
а также вот эта: http://scepsis.ru/library/id_1897.html
Там есть раздел "численность лиц подлежащих депортации" в котором написано кого, за что и сколько.

Литовская ССР - 9924, Латвийская - 15000, Эстонская - 14471
Итого: 39395

[Tuzemec]

Сообщение от Vint.92

Мне опять привести определение оккупации?Во-первых, не попраны, во-вторых: "Все прибалтийские диктаторы совершили антиконституционные военные перевороты (Пятс и Ульманис в 1934 г, Сметона в 1926 г.). Возвращение Прибалтики, естественно, проходило в рамках действующей на тот момент политической системы. СССР не мог попрать то, что было уже давно попрано. И было бы очень странно требовать от Советского Союза, чтобы он отказал в приеме прибалтийским республикам во имя давно не действующих у них конституционных норм. Это откровенная демагогия и ничего больше. В то время как при провозглашении и первой независимости и второй были нарушены действующие законы Российской республики и СССР."

Это с позиции СССР демагогия, ну а с позиции Прибалтики - факт её фактического оккупирования, последствием которой была дальнейшая депортация прибалтов, и которая является преступлением против человечества и осуждаема Международным уголовным судом по части "d) депортация или насильственное перемещение населения".

Насчёт диктаторских режимов в Прибалтике снова процитирую самого себя :

Сообщение от Tuzemec

Для чего мне изучать легальность диктаторских режимов? Это внутреннее дело любой страны , что там происходит у неё внутри. Легальность же прихода Гитлера к власти вы ведь не будете оспаривать?

А насчёт того, что "при провозглашении и первой независимости и второй были нарушены действующие законы Российской республики и СССР", так это же происходило тогда с молчаливого согласия СССР. Что же СССР никак не озвучивало тогда свою позицию, что это мол де незаконно и противоречит законам СССР?

Сообщение от Vint.92

Почему это должны?

В целях осуждения агрессии СССР против Прибалтийских стран и показа всему миру, что планы большевизма-коммунизма были ничуть не лучше планов фашизма по завоеванию мира, только более тщательно замаскированными предлогами "оказания военной взаимопомощи" на основе "добровольных" договоров.

Хотя в декабре 1939 г. СССР и так сел в лужу из-за войны с Финляндией, когда был объявлен военным агрессором и исключён из Лиги Наций.

Примечательным мне представляется тот факт, что на второй день войны с Финляндией на территории СССР было создано марионеточное Терийокское правительство, возглавляемое финским коммунистом Отто Куусиненом. 2 декабря советское правительство подписало с правительством Куусинена договор о взаимопомощи и отказалось от каких-либо контактов с законным правительством Финляндии во главе с Ристо Рюти .

Вот текст сообщения ТАСС по этом поводу : "Отношения между Советским Союзом и Финляндией урегулированы Договором о взаимопомощи и дружбе, заключенным 2 декабря с.г. между Народным Правительсвом Финляндской Демократической Республики и правительством СССР.............договор СССР с Финляндской республикой свидетельствует не об агрессии, а наоборот — о мирной и дружественной политике СССР в отношении Финляндии, имеющей своею целью обеспечение независимости Финляндии и усиление ее мощи путем расширения ее территории." (http://www.histdoc.net/history/ru/liganatsii.htm).

Затем СССР было лживо заявлено, что предыдущее правительство Финляндии якобы бежало и, следовательно, страной более не руководит. СССР заявил в Лиге Наций, что отныне будет вести переговоры только с новым правительством.«Народное правительство» было сформировано в СССР из финских коммунистов. Руководство Советского Союза считало, что использование в пропаганде факта создания «народного правительства» и заключения с ним договора о взаимопомощи, свидетельствующего о дружбе и союзе с СССР при сохранении независимости Финляндии, позволит оказать влияние на финское население, усилив разложение в армии и в тылу(Мельтюхов М. И. «Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939—1941» стр. 153). Когда же стало ясно, что война затягивается, а финский народ не поддерживает новое правительство, и возникла прямая опасность англо-французской интервенции в помощь финнам, правительство Куусинена отошло в тень и более не упоминалось в официальной печати. Когда в январе 1940 г. начались советско-финские консультации по вопросу заключения мира, оно уже не упоминалось. С 25 января правительство СССР разумеется, когда как говорится уже "припёрло", официально признало правительство в Хельсинки законным правительством Финляндии.

Так что у СССР также были свои далеко идущие планы по поводу присоединения не только всей Прибалтики но и Финляндии к СССР , в тексте сообщения ТАСС, опубликованному в "Правде" 16.12.1939 г. вновь фигурируют эти самые пресловутые договоры взаимопомощи с так называемой Финляндской Демократической Республикой, которая никем не была и не могла быть признана в мире кроме СССР, так что всё это лишний раз подтверждает тезис об агрессивности внешней политики большевиков конца 30-х г.г. и показывает , что большевизм и фашизм это собственно две стороны одной и той же фальшивой монеты.

Просто очень многие стали забывать об этом факте, несмотря на то что Совет Европы в своей резолюции 1960 г. охарактеризовал процесс вхождения прибалтийских государств в состав СССР как советскую оккупацию, насильственную инкорпорацию и аннексию (http://www.letton.ch/lvx_eur1.htm ; http://assembly.coe.int/Documents/Ad...5/ERES1455.htm) а в 1983 году Европейский парламент осудил его как оккупацию, и в дальнейшем использовал в этом отношении такие понятия как «советская оккупация» и «незаконная инкорпорация».(European Parliament (January 13, 1983). «Resolution on the situation in Estonia, Latvia, Lithuania». Official Journal of the European Communities C 42/78. ; (англ.) European Parliament resolution on the sixtieth anniversary of the end of the Second World War in Europe on 8 May 1945 ; (англ.) European Parliament resolution of 24 May 2007 on Estonia).

Хотя конечно ни аннексия ни инкорпорация, де-юре не является международным преступлением, в отличие от оккупации де-юре.

Сообщение от Vint.92

Это всё равно что сказать, что убийцей был пистолет, тогда как человек сам себя из него застрелил.

Нет, хотя конечно схожесть несомненно есть, но только в одном: пистолет в вашем случае это не убийца, а прежде всего - орудие преступления , ну а договоры ,если можно так сказать, тоже были орудием преступления, убийцей же был СССР ну а жертвой - страны Прибалтики.

Сообщение от Vint.92

Ну вы как всегда. Я под фантазированиями имел ввиду не факт депортации, а факт оккупации и депортации как признака оккупации, и мнения так называемого "большинства историков"....
вот вам ссылочка: http://scepsis.ru/library/id_1957.html
а также вот эта: http://scepsis.ru/library/id_1897.html
Там есть раздел "численность лиц подлежащих депортации" в котором написано кого, за что и сколько.

Литовская ССР - 9924, Латвийская - 15000, Эстонская - 14471
Итого: 39395

И что? Да несомненно, разница в цифрах есть, но она не отменяет самого факта массовой депортации прибалтов. И для характеризования этого факта как преступления против человечества, не имеет значения 39395 было депортируемых или больше. Всё равно факт остаётся фактом. Депортация прибалтов имела место и этого ваши источники не оспорят.

Хорошо, перефразируем, депортация это одно из возможных последствий оккупации, характеризуемое как преступление против человечества.

[Vint.92]

Сообщение от Tuzemec

Это с позиции СССР демагогия, ну а с позиции Прибалтики - факт её фактического оккупирования, последствием которой была дальнейшая депортация прибалтов, и которая является преступлением против человечества и осуждаема Международным уголовным судом по части "d) депортация или насильственное перемещение населения".

Международный уголовный суд существует с июля 2002, ну а позиция Прибалтики - упоротая демагогия и это ясно всем кроме заклинателей.

Сообщение от Tuzemec

Для чего мне изучать легальность диктаторских режимов? Это внутреннее дело любой страны , что там происходит у неё внутри. Легальность же прихода Гитлера к власти вы ведь не будете оспаривать?

В таком случае не нужно уповать на нарушение конституции.

Сообщение от Tuzemec

А насчёт того, что "при провозглашении и первой независимости и второй были нарушены действующие законы Российской республики и СССР", так это же происходило тогда с молчаливого согласия СССР. Что же СССР никак не озвучивало тогда свою позицию, что это мол де незаконно и противоречит законам СССР?

Как и Прибалтика в 1940, всё также было с молчаливого согласия.

Сообщение от Tuzemec

В целях осуждения агрессии СССР против Прибалтийских стран и показа всему миру, что планы большевизма-коммунизма были ничуть не лучше планов фашизма по завоеванию мира, только более тщательно замаскированными предлогами "оказания военной взаимопомощи" на основе "добровольных" договоров.

Дальше можно не читать, впринципе древние мифы за последнее время не претерпели никаких изменений.

Сообщение от Tuzemec

Нет, хотя конечно схожесть несомненно есть, но только в одном: пистолет в вашем случае это не убийца, а прежде всего - орудие преступления , ну а договоры ,если можно так сказать, тоже были орудием преступления, убийцей же был СССР ну а жертвой - страны Прибалтики.

Ну если территорию этих республик охранял пистолет, а они активно начинают с ним баловаться, играть в русскую рулетку, заряжать в него всё больше патронов в виде пронемецких акций и стабильного дрейфа в ту сторону, то рано или поздно он выстрелит, причём выстрелит вполне законно и обоснованно, не нарушив ни одной нормы и при этом в полном соответствии с волей народа этих стран.

Сообщение от Tuzemec

И что? Да несомненно, разница в цифрах есть, но она не отменяет самого факта массовой депортации прибалтов. И для характеризования этого факта как преступления против человечества, не имеет значения 39395 было депортируемых или больше. Всё равно факт остаётся фактом. Депортация прибалтов имела место и этого ваши источники не оспорят.

Блин, ну я же сказал что я не оспариваю факта депортации, я только оспариваю мнение о том что это был какой то признак оккупации, депортировали то во-первых не по нац. признаку(есть соответствующая таблица где написано кого и за что), во-вторых, применяли повсеместно в СССР, не только в Прибалтике, в-третьих, массовая не массовая, а всё таки в целом она затронула только 1.3% населения этих стран и не за просто так депортировали(см. таблицу), поэтому объективная сторона тут весьма неоднозначная.

Сообщение от Tuzemec

Хорошо, перефразируем, депортация это одно из возможных последствий оккупации, характеризуемое как преступление против человечества.

А ещё пожар, одно из возможных последствий оккупации, а ещё дождик, а ещё град или может быть снег.

[Tuzemec]

Сообщение от Vint.92

Дальше можно не читать, впринципе древние мифы за последнее время не претерпели никаких изменений..

Правду про самих себя большевики всегда автоматически считали мифом.

Сообщение от Vint.92

Ну если территорию этих республик охранял пистолет, а они активно начинают с ним баловаться, играть в русскую рулетку, заряжать в него всё больше патронов в виде пронемецких акций и стабильного дрейфа в ту сторону, то рано или поздно он выстрелит, причём выстрелит вполне законно и обоснованно, не нарушив ни одной нормы и при этом в полном соответствии с волей народа этих стран.

Когда ребёнок начинает баловаться с огнестрельным оружием, задача взрослых отнять у ребёнка пистолет а не давать ему играться с ним. Конечно же СССР, выступающий тут в роли взрослого дяди, дал прибалтам поиграться с пистолетом исходя из самых лучших побуждений.

Сообщение от Vint.92

Блин, ну я же сказал что я не оспариваю факта депортации, я только оспариваю мнение о том что это был какой то признак оккупации, депортировали то во-первых не по нац. признаку(есть соответствующая таблица где написано кого и за что), во-вторых, применяли повсеместно в СССР, не только в Прибалтике, в-третьих, массовая не массовая, а всё таки в целом она затронула только 1.3% населения этих стран и не за просто так депортировали(см. таблицу), поэтому объективная сторона тут весьма неоднозначная.

Какая тут может быть неодназначность связанная с фактом депортации не только "врагов народа" и "кулацких элементов" но и их семей и даже детей, что является доказанным фактом?

Сообщение от Vint.92

А ещё пожар, одно из возможных последствий оккупации, а ещё дождик, а ещё град или может быть снег.

Ну а вот это уже действительно сказка.

[Vint.92]

Сообщение от Tuzemec

Правду про самих себя большевики всегда автоматически считали мифом.

Факты говорят об обратном)

Сообщение от Tuzemec

Когда ребёнок начинает баловаться с огнестрельным оружием, задача взрослых отнять у ребёнка пистолет а не давать ему играться с ним. Конечно же СССР, выступающий тут в роли взрослого дяди, дал прибалтам поиграться с пистолетом исходя из самых лучших побуждений.

А ну дак если они были ребёнком, то о какой дееспособности(то бишь независимости) может идти речь)

Сообщение от Tuzemec

Какая тут может быть неодназначность связанная с фактом депортации не только "врагов народа" и "кулацких элементов" но и их семей и даже детей, что является доказанным фактом?

Жалко семьи, но таковы были реалии того времени, в ситуации перед началом мировой войны такие меры осудить не получится. Заключительная цитата из статьи Дюкова: "Необходимо также учитывать, что июньская депортация из Прибалтики была для СССР с военной точки зрения вынужденной мерой. Если бы прибалтийские националисты не сотрудничали с германскими спецслужбами и не готовили диверсионные выступления, в депортации не было бы никакой необходимости. Именно деятельность националистов и нацистской агентуры вызвала депортацию – и именно об этом эстонские историки предпочитают умалчивать."

[COMMIE]

Я, конечно, понимаю, что с упоротыми антикоммунистами спорить бессмысленно, но это я все же проигнорировать не смогу.

Сообщение от Tuzemec

Правду про самих себя большевики всегда автоматически считали мифом.

А американцы? И какую правду, можно узнать?

Сообщение от Tuzemec

Какая тут может быть неодназначность связанная с фактом депортации не только "врагов народа" и "кулацких элементов" но и их семей и даже детей, что является доказанным фактом?

А 150-200 тыс. депортированных людей в США тоже зачтем в преступления американского империализма? И не надо мне тут говорить про решения Конгресса, пока Верховный Суд США не признает эти депортации незаконными и преступными, ни о каком раскаянии не может быть и речи, как и об оправдывании американского режима. И не надо про компенсации - японцы их дождались только через 50 лет и то мизерные - аж 20 тысяч долларов на человека (меньше средней зарплаты по стране), при этом сами японцы после освобождения были лишены своей собственности фактически, и никто ничего не компенисировал. Но это японцы. А например, депортированные немцы и итальянцы так от США ничего и не дождались - даже извинений, я уж молчу про какие-то либо компенсации. Вот тебе цитатки -

С начала 1942 года в специальные лагеря было помещено около 120 тысяч японцев (из которых 62% имели американское гражданство) с западного побережья США. Около 10 тысяч смогли спастись от насильственного выдворения, успев скрыться, переехав в другие районы страны, остальные 110 тысяч были, подобно преступникам, заключены в лагеря, официально называвшимися «военными центрами перемещения». Во многих публикациях (даже американскими исследователями) эти лагеря названы концентрационными.

Рузвельт санкционировал интернирование, подписав 19 февраля 1942 года Чрезвычайный указ № 9066, который разрешал военным властям определить «зоны выселения» и перемещать из них любых лиц. В результате все граждане японского происхождения были насильственно выселены с тихоокеанского побережья, в том числе из Калифорнии и большей части Орегона и Вашингтона, в лагеря для интернированных. В 1944 году Верховный суд США подтвердил конституционность интернирования, аргументировав это тем, что ограничение гражданских прав расовой группы допустимо, если того «требует общественная необходимость».

Нужно отметить, что на самом деле, интернирование не ограничивалось только японцами, оно относилось также к немалому числу немецких и итальянских иммигрантов, семьи которых были заподозрены в нелояльности режиму. Помимо того депортации подверглись и те, кто визуально не был похож на японца (и даже скрывал своё японское происхождение) но, по данным ФБР имел хотя бы 1/16 часть японской «крови». Например, дети-сироты, у которых была «одна капля японской крови» (как было указано в письме американского чиновника), тоже были включены в программу по интернированию, были помещены в лагеря.
После бомбардировки Пёрл-Харбора и в соответствии с «законом о враждебных иностранцах» были изданы президентские указы 2525, 2526 и 2527, которые объявляли всех японцев, немцев и итальянцев враждебными иностранцами. Информация из «Списка предварительного задержания» использовалась для обнаружения и заключения под стражу людей японской, немецкой и итальянской национальности (хотя Германия или Италия не объявляли войну США ещё до 11 декабря).

Рассматривалось несколько вариантов депортации, но принят был самый «жёсткий» вариант, предложенный Карлом Бендетсеном.
19 февраля 1942 года Рузвельт подписал Чрезвычайный указ, по которому военные получали право объявлять различные районы страны, по своему усмотрению, «военной зоной», откуда могли быть выселены любые лица. В общей сложности в «зоны выселения» (exclusion zones) вошло около трети территории страны. 2 марта граждане японского происхождения были уведомлены, что они подвергнутся выселению из «военной зоны № 1» (в 100 милях от побережья).
11 марта было создано Управление по охране собственности иностранных граждан (Office of the Alien Property Custodian), которое получило неограниченные полномочия по своему усмотрению распоряжаться собственностью иностранцев.
24 марта в военных зонах для подданных враждебных государств и граждан японского происхождения был введён комендантский час.
27 марта японцам было запрещено покидать «военную зону № 1». 3 мая всем лицам японского происхождения было приказано явиться в «центры сбора», где они должны были оставаться до переезда в «центры перемещения».

Интернирование было популярно среди белых фермеров, которые конфликтовали с фермерами японского происхождения. «Белые американские фермеры признавали, что выселение японцев согласуется с их частными интересами.» Эти люди видели в интернировании удобный способ искоренить своих конкурентов японского происхождения.
Остин Энсон, ответственный секретарь Ассоциации Производителей-Поставщиков Овощей «Салинас», заявил газете Сэтэдэй Ивнинг Пост в 1942 году:
"Нас обвиняют в том, что мы хотим избавиться от япошек из эгоистических соображений. Так и есть. Вопрос состоит в том, будет жить на тихоокеанском побережье белый человек или желтый. Если всех япошек завтра уберут, мы по ним не соскучимся и через две недели, так как белые фермеры могут выращивать все то же, что и япошки. И мы не хотим, чтобы их возвращали после войны".
Большинство лагерей было расположено на территории резерваций для индейцев, на удаленных, пустынных территориях, далеко от населённых пунктов. При этом обитатели резерваций не были предварительно поставлены в уведомление и не получили никаких компенсаций. Индейцы рассчитывали, что позднее они могут получить хотя бы строения в свою собственность, однако после войны все здания были снесены или проданы правительством. Хотя чего уж за строения-то там были! Интернированные размещались в наскоро построенных бараках без водопровода и кухни. Лагеря были окружены колючей проволокой и охранялись вооружёнными людьми. Известны случаи, когда охранники стреляли в пытавшихся выйти за пределы территории лагеря.
Например, Центр для перемещенных лиц Харт Маунтен на северо-западе Вайоминга был лагерем, окруженным колючей проволокой, с общим туалетом, койками вместо кроватей и бюджетом в 45 центов на человека в день. Так как большинство интернированных было выселенно из своих домов на западном побережье без заблаговременного уведомления и не ставилось в известность об окончательном местоназначении, многие не взяли одежду, подходящую для вайомингских зим, когда температура часто опускалась ниже −20 градусов Цельсия.

Ну как, готов признать капитализм преступной системой?

Сообщение от Tuzemec

которая является преступлением против человечества и осуждаема Международным уголовным судом по части "d) депортация или насильственное перемещение населения".

Готов?

Сообщение от Tuzemec

показывает , что большевизм и фашизм это собственно две стороны одной и той же фальшивой монеты.

Показывают не твои домыслы, а решение международного судебного органа. Пока этот орган не признает коммунизм ровней фашизму и человеконенавистной идеологией, твои слова не стоят даже использованной туалетной бумаги. Продолжай грызть ногти дальше.

Сообщение от Tuzemec

Просто очень многие стали забывать об этом факте, несмотря на то что Совет Европы в своей резолюции 1960 г. охарактеризовал процесс вхождения прибалтийских государств в состав СССР как советскую оккупацию, насильственную инкорпорацию и аннексию (http://www.letton.ch/lvx_eur1.htm ; http://assembly.coe.int/Documents/Ad...5/ERES1455.htm) а в 1983 году Европейский парламент осудил его как оккупацию, и в дальнейшем использовал в этом отношении такие понятия как «советская оккупация» и «незаконная инкорпорация».(European Parliament (January 13, 1983). «Resolution on the situation in Estonia, Latvia, Lithuania». Official Journal of the European Communities C 42/78. ; (англ.) European Parliament resolution on the sixtieth anniversary of the end of the Second World War in Europe on 8 May 1945 ; (англ.) European Parliament resolution of 24 May 2007 on Estonia).

А эти организации являюися международными судебными органами?

Сообщение от Tuzemec

Хотя в декабре 1939 г. СССР и так сел в лужу из-за войны с Финляндией, когда был объявлен военным агрессором и исключён из Лиги Наций.

Забавно, как сторонник ''великорусской идеи'' защищает финнов, которые прямо с обретения независимости занялись геноцидом русских. Хорошие пошли наци-аналисты.

Сообщение от Vint.92

а всё таки в целом она затронула только 1.3% населения этих стран и не за просто так депортировали(см. таблицу), поэтому объективная сторона тут весьма неоднозначная.

А США, напрмер, депортировали всех японцев на своей территории и примерно, 40% немецких и итальянских граждан.

[Tuzemec]

Сообщение от COMMIE

Я, конечно, понимаю, что с упоротыми антикоммунистами спорить бессмысленно, но это я все же проигнорировать не смогу.

С неокоммунистами спорить не то что бессмысленно, но просто бесполезно.

Но всё-же я также продолжу наш с вами нескучный диалог.

Сообщение от COMMIE

А американцы? И какую правду, можно узнать?

А 150-200 тыс. депортированных людей в США тоже зачтем в преступления американского империализма? И не надо мне тут говорить про решения Конгресса, пока Верховный Суд США не признает эти депортации незаконными и преступными, ни о каком раскаянии не может быть и речи, как и об оправдывании американского режима. И не надо про компенсации - японцы их дождались только через 50 лет и то мизерные - аж 20 тысяч долларов на человека (меньше средней зарплаты по стране), при этом сами японцы после освобождения были лишены своей собственности фактически, и никто ничего не компенисировал. Но это японцы. А например, депортированные немцы и итальянцы так от США ничего и не дождались - даже извинений, я уж молчу про какие-то либо компенсации.

Вы забываете тот немаловажный факт, что с японцами, немцами и итальянцами они были в состоянии войны, в отличие от СССР и Прибалтийских стран. И я считаю, что при таком условии сравнивать действия США по отношению к Японии,Германии и Италии применительно к действиям СССР по отношению к Прибалтике, просто кощунственно.

Сообщение от COMMIE

Ну как, готов признать капитализм преступной системой?

О господи. Социализм применительно к модели СССР в конце 30-х г.г. прошлого века был не менее, но даже и более преступен, поскольку в результате действий "преступных капиталистов" их собственный народ никак при этом не пострадал в отличие от русского народа и других народов в СССР. (Почему? - см.все мои предыдущие посты) И только не надо мне писать в ответ о страданиях индейцев в США.

А вы готовы признать коммунизм безперспективной моделью развития всего человечества?

Капитализм, в отличие от социализма-коммунизма, успешно развивается в подавляющем большинстве стран мира в отличие от коммунистической модели.

Чисто социалистической (коммунистической) страной в настоящее время может считаться только Северная Корея. В КНР, Вьетнаме,Лаосе и Кубе у власти продолжают находиться коммунистические партии, однако в экономике присутствует частная собственность на средства производства, что уже является отходом от основных постулатов коммунизма. К социалистическим странам также относятся такие страны Африки как Никарагуа, Мозамбик, Ангола, Эфиопия, Зимбабве, Конго, Камерун, Алжир, Тунис. Также, с оговорками, можно считать Венесуэлу, Боливию и Непал "странами социалистической ориентации". Вот собственно и всё.

Всё это лишний раз доказывает тезис о полной бесперспективности социализма-коммунизма. Да и если сравнить например уровень жизни, ну например, вашу любимую продолжительность жизни в странах с социалистической и капиталистической моделью развития , то из соц.стран только Куба занимает (по оценкам ЦРУ за 2012 год) 60 место, все остальные соц. страны находятся дальше в нижней части списка : https://www.cia.gov/library/publicat.../2102rank.html .

Сообщение от COMMIE

Показывают не твои домыслы, а решение международного судебного органа. Пока этот орган не признает коммунизм ровней фашизму и человеконенавистной идеологией, твои слова не стоят даже использованной туалетной бумаги. Продолжайгрызть ногти дальше.

И снова бесконечный флейм.

Сообщение от COMMIE

Забавно, как сторонник ''великорусской идеи'' защищает финнов, которые прямо с обретения независимости занялись геноцидом русских

Я когда-то говорил, что я не осуждаю геноцид русских в Финляндии? И с чего вы взяли, что я защищаю финнов? Я писал только об агрессивных действиях СССР по отношению к Финляндии. Да и потом, не забавно ли вам, как необольшевику, вообще писать об этом? Именно, и во многом, благодаря геноциду русских в Финляндии, большевикам не удалось потерять Петроград в 1919 г.

В результате геноцида русских в Выборге, многие лидеры Белого движения выступили позднее против обсуждавшихся проектов совместного с финнами похода на Петроград армии Юденича, заключившему секретное соглашение 18 июня 1919 с Маннергеймом. Морской министр Северо-Западного правительства контр-адмирал В.К. Пилкин писал в 1919 году своему коллеге в правительстве Колчака контр-адмиралу М.И. Смирнову: «Если финны пойдут [на Петроград] одни, или хотя бы с нами, но в пропорции 30 тысяч против трех-четырех,— которые здесь в Финляндии, то при известной их ненависти к русским, их характере мясников…они уничтожат, расстреляют и перережут всё наше офицерство, правых и виноватых, интеллигенцию, молодежь, гимназистов, кадетов — всех, кого могут, как они это сделали, когда взяли у красных Выборг». Того же мнения придерживался и один из лидеров антибольшевистского петроградского подполья В.Н. Таганцев: «Никто из нас не хотел похода финляндцев на Петроград. Мы помнили о расправе над русскими офицерами заодно с красными повстанцами». Больше информации по данному вопросу рекомендую прочитать здесь: http://www.vbrg.ru/articles/baltijjs..._v_finljandii/ и здесь: http://scepsis.ru/library/id_2683.html#a6 .

Сообщение от COMMIE

Хорошие пошли наци-аналисты.

Ну а вот это уже не только флейм и оффтоп, а уже грубая пошлятина из ваших уст. Забавно конечно видеть то, как необольшевики научились так коверкать слова.

Надеюсь, что модераторы дадут этому факту нужную и правильную оценку.

Сообщение от COMMIE

А США, напрмер, депортировали всех японцев на своей территории и примерно, 40% немецких и итальянских граждан.

Вот дались вам эти США. США находились с ними в состоянии войны. В СССР также например депортировали немцев.

После издания Указа Президиума Верховного Совета СССР «О переселении немцев, проживающих в районах Поволжья» от 28 августа 1941 г. была ликвидирована Автономная Республика немцев Поволжья и произведена тотальная депортация немцев из АССР. Для этой цели заранее (по воспоминаниям жителей АССР НП, ещё 26 августа) на территорию АССР НП были введены войска НКВД. Немцам было отдано распоряжение в течение 24 часов подготовиться к переселению и с ограниченным количеством своего имущества прибыть в пункты сбора. Немецкие жители республики были вывезены в отдаленные районы Сибири, Казахстана и Средней Азии. Согласно этому указу в сентябре-октябре 1941 г. было депортировано 446 480(Иосиф Сталин — Лаврентию Берии: «Их надо депортировать…»: док-ты, факты, коммент. / Вступ. ст., сост., послесл. д-ра ист. наук, проф. Н. Ф. Бугая. — М.,1992. С. 37) советских немцев (по другим данным 438 280(Бруль В. И. Депортированные народы в Сибири (1935—1965 гг.). Сравнительный анализ // Наказанный народ: репрессии против российских немцев. — М., 1999. С. 101).

В сентябре 1941 года многие военнообязанные лица немецкой национальности были отправлены с фронта в тыловые части. В последующие месяцы депортация коснулась почти всего немецкого населения, проживающего на территории Европейской России и Закавказья, не занятых вермахтом(Полян П. М. Не по своей воле… История и география принудительных миграций в СССР. Принудительные миграции в годы второй мировой войны и после ее окончания (1939—1953) ; Чебыкина Т. Депортация немецкого населения из европейской части СССР в Западную Сибирь (1941—1945 гг.)). Переселение немцев производилось постепенно и завершилось к маю 1942 года.

Всего в годы войны было переселено до 950 тыс. немцев(Земсков В. Н. Спецпоселенцы в СССР, 1930—1960. М.: Наука, 2005, с. 94).

367 000 немцев было депортировано на восток (на сборы отводилось два дня): в республику Коми, на Урал, в Казахстан, Сибирь и на Алтай.

[COMMIE]

Сообщение от Tuzemec

Вы забываете тот немаловажный факт, что с японцами, немцами и итальянцами они были в состоянии войны, в отличие от СССР и Прибалтийских стран. И я считаю, что при таком условии сравнивать действия США по отношению к Японии,Германии и Италии применительно к действиям СССР по отношению к Прибалтике, просто кощунственно.

Читать умеешь?

Сообщение от COMMIE

После бомбардировки Пёрл-Харбора и в соответствии с «законом о враждебных иностранцах» были изданы президентские указы 2525, 2526 и 2527, которые объявляли всех японцев, немцев и итальянцев враждебными иностранцами. Информация из «Списка предварительного задержания» использовалась для обнаружения и заключения под стражу людей японской, немецкой и итальянской национальности (хотя Германия или Италия не объявляли войну США ещё до 11 декабря).

Немцев и итальянцев в США начали репрессировать еще до объявления войны.

Сообщение от Tuzemec

В СССР также например депортировали немцев.

После издания Указа Президиума Верховного Совета СССР «О переселении немцев, проживающих в районах Поволжья» от 28 августа 1941 г.

По твоей логике переселение немцев в СССР было правомерным.

Сообщение от Tuzemec

Социализм применительно к модели СССР в конце 30-х г.г. прошлого века был не менее, но даже и более преступен, поскольку в результате действий "преступных капиталистов" их собственный народ никак при этом не пострадал в отличие от русского народа и других народов в СССР.

США за время ВМВ депортировали более 100 тыс.собственных граждан. Одних только депортированных японцев-граждан США было более 80 тысяч. Но даже это не так важно, ведь ты же сказал

Сообщение от Tuzemec

факт её фактического оккупирования, последствием которой была дальнейшая депортация прибалтов, и которая является преступлением против человечества и осуждаема Международным уголовным судом по части "d) депортация или насильственное перемещение населения".

США со своими гражданами проделали тоже самое. Японцы же недобровольно пошли в концлагеря (заметь так эти сооружения называют даже американские историки)
Вывод - США во время ВМВ совершили преступление против человечества, согласно этим же нормам и не признали свое преступление (да и не собираются его признавать) Грызи ногти дальше.

Сообщение от Tuzemec

(Почему? - см.все мои предыдущие посты) И только не надо мне писать в ответ о страданиях индейцев в США.

Ты можешь почитать о страданиях в нынешних США выпускников колледжей, а также работников с высшим образованием, чьи реальные доходы уже с 70-х только падают, ну или там про 10% американцев, живущих по стандартам Сомали, массовое обнищание в странах ОЭСР по оффициальным же данным. Все я уже приводил в этой теме. Вперед.

Сообщение от Tuzemec

см.все мои предыдущие посты

Смотри мои посты по приросту, здоровью населения и продолжительности жизни, материальному благосостоянию , отсутствию соц.расслоения, бесплатных социальных гарантий, руководителей от сохи и прочему, чего первым в мире достиг Союз. Данные ООН я приводил - у тебя будет разрыв шаблона, но по уровню жизни СССР до сер.70-х почти не уступал США, впрочем, любому наци-аналисту известно, что советская, да даже мировая статистика (вернее та, что противоречит их ''глубокомысленным'' выводам) является ''ложной''.

Сообщение от Tuzemec

Капитализм, в отличие от социализма-коммунизма, успешно развивается в подавляющем большинстве стран мира в отличие от коммунистической модели.

СССР за 20 лет превратился из банановой республики в сверхдержаву, Китай даже за время правления Мао из унылой полуколонии превратился в самую развитую страну Третьего мира, по многим параметрам (про-ву значительных групп пром.товаров, спж) превосходил немало европейских стран, даже Вьетнам, получивший от США больше снарядов и бомб, чем получили все страны во время ВМВ вместе взятые, является одним из наиболее динамично развивающихся стран в регионе, по спж уступая только Китаю.

Сообщение от Tuzemec

В КНР, Вьетнаме,Лаосе и Кубе у власти продолжают находиться коммунистические партии, однако в экономике присутствует частная собственность на средства производства, что уже является отходом от основных постулатов коммунизма.

''Марксизм - не догма, а руководство к действию'' Ленин. Присутствие определенного процента частной собственности не делает страну автоматом капиталистической. Ты лучше мне найди в любой кап.стране какой-нибудь аналог, т.н теории Дэн Сяопина - план развития КНР на 80 лет, который к тому же успешно реализуется в соответствии с плановыми сроками. Гос.предприятия и компании производят в КНР более 60% продукции и на них работает 55% всех рабочих в стране. Гос.собственность на землю, ВПК, транспорт и прочее. Плюс социалистическая надстройка. Так что не надо про капитализм в Китае мне втюхивать тут.

Сообщение от Tuzemec

К социалистическим странам также относятся такие страны Африки как Никарагуа, Мозамбик, Ангола, Эфиопия, Зимбабве, Конго, Камерун, Алжир, Тунис. Также, с оговорками, можно считать Венесуэлу, Боливию и Непал "странами социалистической ориентации".

https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...ntries#Current
Как же тебе хочется покакать на коммунизм, что пытаешься по максимуму втащить наиболее нищие страны. Лучше на Сомали и Ирак глянь.

Сообщение от Tuzemec

Всё это лишний раз доказывает тезис о полной бесперспективности социализма-коммунизма.

Самое быстрое развитие в истории продемонстрировали именно социалистические страны. СССР разгромил всю капиталистическую Европу практически в одиночку. Китай уже через 20 лет сравняется по эк.потенциалу США. Бесперспективный, ну-ну. Не знал, что капитализм пробивал себе дорогу наверх более 300 лет, нередко терпя поражения во многих странах? Все дело времени.

Сообщение от Tuzemec

то из соц.стран только Куба занимает (по оценкам ЦРУ за 2012 год) 60 место, все остальные соц. страны находятся дальше в нижней части списка

Во-первых, Куба является одной из лидирующих стран по этому показателю в ЛА , во-вторых, смотри на динамику - сталинская Россия увеличила спж в 2 раза за 40 лет, Китай и Вьетнам - за 50 лет, странам Запада для этого понадобилось 2 столетия. В-третьих, в соц.странах по максимуму сглажено соц.неравенство, в отличие от кап.стран. Даже, в канаде, разница в спж между богатыми и бедными составляет 21 год. И это в считающемся ''социально-ориентированным'' гос-ве! В США ситуация еще хуже - 20% бедных американцев, очевидно живет ненамного лучше большинства населения стран Третьего мира (при этом треть работающих американцев время от времени живут без мед.страховки) Результат - если в 1990 году США заниали 25-е место, то сейчас только 50е. Прогресс однако. Медицина и прогресс - не для всех однако. И да, согласно оффициальным же данным стран ОЭСР нищета у них увеличивается начиная с 90-х (догадайся, с чем это связано?) также как и социальное расслоение.
Кстати, ужасный совок по этому показателю занимал 35-е место, а нынешняя кап. РФ аж 164-е вместе с Папуа Новой-Гвинеей. Вывод: капитализм - отстой, и не подходит к России. (я думаю, теперь это утверждение можно считать доказанным - и в нач.20 века капитализм уничтожил РИ)

Сообщение от Tuzemec

И снова бесконечный флейм.

Сказать нечего, это видно, ''юрист''.

Сообщение от Tuzemec

Вот дались вам эти США.

Давай возьмем Францию и Норвегию.
Яркое представление об отношении к тогдашним строителям "нового [мирового] порядка" в 1940-1944 гг. французского общества дают опубликованные Филиппом Ланье (накануне 60-летия высадки союзников в Нормандии) данные о масштабах массовых репрессий, начавшихся во Франции после изгнания фашистов:

"По всей стране были учреждены специальные трибуналы, которые, только по официальным данным, вынесли 128 тысяч приговоров тем, кого обвинили в пособничестве оккупантам. Были расстреляны 5 тысяч французов. Еще один миллион лишили всех гражданских прав, уволили с работы и обрекли на нищенское существование. Однако основные расправы происходили вне всяких судов и нигде не задокументированы. Партизаны расстреливали на месте тех, кого подозревали в сотрудничестве с немцами. Особенно безжалостно отряды Сопротивления мстили вооруженной немцами довольно многочисленной французской милиции. Происходившее было похоже на кровавую корсиканскую вендетту. Во Франции развернулась настоящая гражданская война, похожая на террор якобинцев в период французской революции. Отступники уничтожались целыми семьями. Священникам, которые помогали немцам, выкалывали глаза, выдирали ногти и закапывали в могилах живьем. Женщин, заподозренных в интимных отношениях с немцами, заставляли раздеваться и заниматься сексом с животными. На страну выплеснулась вся ненависть, которая накопилась за 4 года оккупации. Многие французы охотно соглашались работать на нацистов в качестве информаторов, полицейских, тюремщиков, палачей. Они, как и нацисты, ненавидели евреев и коммунистов, обвиняя их во всех своих бедах. Другие просто жили, не думая, кто им платит. Первым делом французские освободительные отряды, входя в город, захватывали и громили полицейский участок, тюрьму и здание местной администрации. Затем они брили головы женщинам, которые сожительствовали с немцами. Именно женщины становились главными объектами мщения. Им на грудь и ягодицы ставили раскаленные клейма в виде свастики. Но куда более страшная кара ожидала чиновников, работавших на фашистов. В Париже их сгоняли в средневековую тюрьму в центре города, где их ждали пытки и мучительная смерть... Новая волна террора началась весной 1945 года, когда опубликовали секретные немецкие документы с именами тех, кто работал на фашистов, и на родину возвратились французы из концлагерей. По всей стране сколачивались вооруженные банды, которые творили самосуд. По ночам бывших агентов гестапо тысячами вешали вниз головой на фонарных столбах. Отвечать за своих матерей пришлось даже сотням тысяч детей, родившимся у француженок от немцев. Их отправляли в детские дома тюремного типа, где не кормили и не обучали в школе. Многие из них покончили жизнь самоубийством. До сих пор дети оккупантов боятся сознаться в своем происхождении. Они опасаются давать интервью и рассказывать о своем детстве... В то же время во Франции сегодня возникло и своего рода нацистское подполье, которое восхваляет тех, кто помогал фашистам бороться с евреями и коммунистами.
С женщинами и детьми от немцев - это была оффициальная политика.
20000 француженок были подвержены публичному позору за т.н. "горизонтальный коллаборационизм".

Скрытый текст:

http://fenuck.livejournal.com/61068.html

Коллаборационисток вообще- то не жаловали по всей Европе, но как правило их наказание оставалось делом народных масс, а не государства. Исключением была маленькая, цивилизованная и демократическая Норвегия, где борьба с «немецкими шлюхами» или «Tysketöser» достигла невиданных масштабов. Ситуация действительно была невеселая. Пропаганда союзников утверждала, что только 400 норвежек "предали нацию и флиртовали с врагом". Согласно представлениям того времени тело женщины было политическим оружием, которое направлено против врага. В то же время в 1989 году были опубликованы сведения, что «Tysketöser» в свой адрес услышали 40-50 тыс. норвежек, фактически каждая десятая женщина страны.
Сразу после окончания оккупации, было арестовано 14 тысяч женщин имевших детей от немецких солдат. 5 тысяч из них были направлены в концлагеря. Так же активно практиковались депортации матерей с детьми от немецких солдат в Германию. "Общество прибегает к таким мерам, чтобы сохранить чистоту рода" писала норвежская пресса. Газеты призывали смыть "расовый позор".
Еще более страшная судьба ожидала их детей "tyskerunge" или «немецких ублюдков».
Норвежские чиновники и врачи определяли, женщин спавших с немецкими солдатами и их детей как «людей ограниченных способностей и асоциальных психопатов». Поклонники евгеники, которых в Норвегии было больше чем достаточно, опасались «нацистских генов» у детей немецких солдат, что могло быть угрозой для демократии.
Более того, руководство норвежской психиатрии утверждало, что любовницы немцев несомненно имели «психические отклонения» и их дети в 80% случая должны были быть умственно отсталыми.
12 тысяч «немецких ублюдков» были отобраны от матерей и отправлены в приюты или психиатрические лечебницы. Пауль Хансен, сын немецкого летчика и норвежки вспоминал как его в детстве направили в сумасшедший дом. «Я говорил им: я не сумасшедший, выпустите меня отсюда – Но никто меня не слушал». Из больницы он вышел только в 22 года. Изнасилования и избиения в приютах и лечебницах "tyskerunge" были обычным делом. Норвежский адвокат Ранди Спайдеволд представлявший интересы «немецких ублюдков» утверждал, что этим дело не ограничилось. В последующие после войны годы на женах немецких солдат и на их детях тестировали наркотики и химические препараты в интересах норвежской армии, университета Осло и ЦРУ.
Только в 60-хх годах узники норвежского ГУЛАГА получили свободу. К тому времени они были неспособны вести нормальную жизнь и воспринимались обществом как изгои. Только в 2005 году, власти страны выразили сожаление касательно проводимой тогда политики, и выплатили жертвам компенсацию в размере 3000-4000 ЕВРО.

Преступления против человечества тут тоже есть.

Сообщение от Tuzemec

Надеюсь, что модераторы дадут этому факту нужную и правильную оценку.

Меня не волнует, какую оценку модераторы данного антикоммунистического ресурса вынесут моему посту, важно то, что история обязательно вынесет свою оценку капитализму как мировой общественно-экономической формации. И она не будет положительной, так что наслаждайтесь моментом, пока есть время.

Скрытый текст:

Обязательно сохрани партбилет своего отца

Добавлено через 6 минут

Сообщение от Tuzemec

Именно, и во многом, благодаря геноциду русских в Финляндии, большевикам не удалось потерять Петроград в 1919 г.

В результате геноцида русских в Выборге, многие лидеры Белого движения выступили позднее против обсуждавшихся проектов совместного с финнами похода на Петроград армии Юденича, заключившему секретное соглашение 18 июня 1919 с Маннергеймом. Морской министр Северо-Западного правительства контр-адмирал В.К. Пилкин писал в 1919 году своему коллеге в правительстве Колчака контр-адмиралу М.И. Смирнову: «Если финны пойдут [на Петроград] одни, или хотя бы с нами, но в пропорции 30 тысяч против трех-четырех,— которые здесь в Финляндии, то при известной их ненависти к русским, их характере мясников…они уничтожат, расстреляют и перережут всё наше офицерство, правых и виноватых, интеллигенцию, молодежь, гимназистов, кадетов — всех, кого могут, как они это сделали, когда взяли у красных Выборг». Того же мнения придерживался и один из лидеров антибольшевистского петроградского подполья В.Н. Таганцев: «Никто из нас не хотел похода финляндцев на Петроград. Мы помнили о расправе над русскими офицерами заодно с красными повстанцами».

Финны были врагами сов.власти, так что не надо. Просто туповатые белые явно не сооизмерили своих сил (неужто сомневались в своей способности противостоять небольшой Финляндии?)

Добавлено через 7 минут

Сообщение от Tuzemec

Да и потом, не забавно ли вам, как необольшевику, вообще писать об этом?

Еще один пример незнания коммунизма. По-твоему все русские коммунисты априори должны русофобами быть? Ты сливаешься даже сильнее Хартманна.

[Tuzemec]

COMMIE,

Скрытый текст:

Сообщение от COMMIE

Читать умеешь?

А вы ?

Сообщение от COMMIE

Немцев и итальянцев в США начали репрессировать еще до объявления войны.

Итальянцы и японцы были союзниками фашистской Германии пусть даже до объявлении войны США.

Власти же СССР депортировали прибалтов после включения Прибалтики в СССР на основе "свободного волеизъявления" прибалтийских народов .

Сообщение от COMMIE

По твоей логике переселение немцев в СССР было правомерным.

По моей логике, любое переселение неправомерно, но в случае с США действовали законы военного времени. СССР же не объявлял войну Прибалтийским странам, но всё-равно произвёл депортацию прибалтов после включения Прибалтийских стран в состав СССР. Чувствуете разницу?

И в СССР, также как и в США тогда, была произведена депортация немцев.

Сообщение от COMMIE

Вперед.

Уже бегу.

Сообщение от COMMIE

Смотри мои посты по приросту, здоровью населения и продолжительности жизни, материальному благосостоянию , отсутствию соц.расслоения, бесплатных социальных гарантий, руководителей от сохи и прочему, чего первым в мире достиг Союз. Данные ООН я приводил - у тебя будет разрыв шаблона, но по уровню жизни СССР до сер.70-х почти не уступал США, впрочем, любому наци-аналисту известно, что советская, да даже мировая статистика (вернее та, что противоречит их ''глубокомысленным'' выводам) является ''ложной''.

Ключевая фраза - "до середины 70-х", затем же тотальный дефицит практически всех товаров народного потреления, включая продукты питания. И не надо тут говорить опять об спж. Вашим спж сыт не будешь.

И если отсутствие в советских магазинах нормальной качественной одежды и обуви людям ещё как-то можно было пережить, то человек, приходящий с работы домой, нуждался и нуждается прежде всего в приготовленном ему женой нормальном ужине, а для того чтобы этот ужин тогда приготовить, в СССР приходилось отстаивать неимоверные очереди в магазинах или же покупать на рынке втридорога, но зарплата среднестатистического инженера в СССР просто не позволяла это делать.

Но конечно, что вам до страданий народа в СССР и до каких-то продуктов питания? Ведь все же по-вашему шли к главной цели- к коммунизму как к светлому будущему всего человечества ну а как известно "в дороге никто кормить не обещал".

Сообщение от COMMIE

любому наци-аналисту известно

И снова вы за своё. Это совершенно не делает вам чести и позволяет мне считать вас малолетним необольшевистским пошляком, ну и поскольку вы уже дважды произносите эту пошлость, то также и человеком совершенно недалёкого ума.

Сообщение от COMMIE

Присутствие определенного процента частной собственности не делает страну автоматом капиталистической. Ты лучше мне найди в любой кап.стране какой-нибудь аналог, т.н теории Дэн Сяопина - план развития КНР на 80 лет, который к тому же успешно реализуется в соответствии с плановыми сроками. Гос.предприятия и компании производят в КНР более 60% продукции и на них работает 55% всех рабочих в стране. Гос.собственность на землю, ВПК, транспорт и прочее. Плюс социалистическая надстройка. Так что не надо про капитализм в Китае мне втюхивать тут.

О господи. Я разве сказал, что КНР является кап.страной? Я же сказал, что присутствие даже минимального процента частной собственности уже является отходом от коммунистических догм. И молодцы китайцы, честь им и хвала, что поняли это в отличие от коммунистов в СССР.

Вам может быть напомнить "Манифест коммунистической партии" Маркса и Энгельса? Так вот читайте слова идеологов марксизма-ленинизма:
"Современная буржуазная частная собственность есть последнее и самое полное выражение такого производства и присвоения продуктов, которое держится на классовых антагонизмах, на эксплуатации одних другими. В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности."

Иными словами, по мнению Маркса и Энгельса, основная причина существования эксплуатации, которую несомненно коммунистам надо уничтожить — это наличие частной собственности и порождаемая ею классовая борьба.

Или можеть быть вы собираетесь противоречить словам основоположников марксизма-ленинизма?

Сообщение от COMMIE

https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...ntries#Current
Как же тебе хочется покакать на коммунизм, что пытаешься по максимуму втащить наиболее нищие страны. Лучше на Сомали и Ирак глянь.

Ну если это нищие страны, что же я могу с этим поделать.

Внимательно посмотрел список. Спасибо.

Вот список действующих соц.стран:
Китайская Народная Республика (КНР) ;Социалистическая Республика Вьетнам (СРВ);Корейская Народно-Демократическая Республика (КНДР);
Республика Куба (РК);Лаосская Народно-Демократическая Республика (ЛНДР). Вот и собственно весь список действущих соц.страны. Их конечно "великое множество" в отличие от капиталистических государств.

Страны с конституционным ссылками на социализм:Народная Республика Бангладеш ;Республика Гайана; Индия ; Корейская Народно-Демократическая Республика; Португалия;Демократическая Социалистическая Республика Шри-Ланка;Танзания и всё на этом.

Однако вам следует знать что такие страны, как Демократическая Социалистическая Республика Шри Ланка, Великая Социалистическая Народная Ливийская Арабская Джамахирия, Сенегал, Мавритания, Тунис, Суринам, Судан, Замбия, провозглашавшие национальные модели социализма, но ориентировавшиеся (за исключением Ливии) на Запад, или страны, в которых элементы социализма закреплены в конституциях, как Индия и Португалия, а также Демократическая Кампучия «аграрного социализма» режима «красных кхмеров», где идеи коммунизма были доведены до абсурда, к социалистическим странам в СССР не причислялись.

Сомали была соц.страной с 21.10.1976 по 26.01.1991, ну а Ирак c 14.07.1958 по 16.07.1979 г. Забавно конечно, что вы этого не знаете.

Сообщение от COMMIE

Самое быстрое развитие в истории продемонстрировали именно социалистические страны. СССР разгромил всю капиталистическую Европу практически в одиночку. Китай уже через 20 лет сравняется по эк.потенциалу США. Бесперспективный, ну-ну. Не знал, что капитализм пробивал себе дорогу наверх более 300 лет, нередко терпя поражения во многих странах? Все дело времени.

Вы забываете, что СССР уже двадцать лет как нет. И вам только и остаётся что приводить в пример Китай и Кубу? Конечно, ведь других примеров успехов "коммунизма" в других социалистических странах вам не привести. Китай же вообще уникальная страна и его успех конечно не может не радовать неокоммунистов, но ответьте: почему автолюбители в России и большинстве других стран мира предпочитают купить всё-же подержанный немецкий или японский автомобиль чем новенький китайский? Ответ очевиден - качество выше.

Ну а на ваши слова "Всё дело времени", отвечу вам как один старый большевик ответил другому :мы-то с вами до коммунизма уж точно не доживём, а дети… детей жалко.

Сообщение от COMMIE

Кстати, ужасный совок по этому показателю занимал 35-е место, а нынешняя кап. РФ аж 164-е вместе с Папуа Новой-Гвинеей. Вывод: капитализм - отстой, и не подходит к России. (я думаю, теперь это утверждение можно считать доказанным - и в нач.20 века капитализм уничтожил РИ)

То что рухнул существовавший в СССР коммунистический режим просуществовавший 69 лет, как раз доказывает обратное - коммунизм совершенно не подходит к России. Современная же история российского капитализма насчитывает всего каких-то 20 лет. Так что, подождите:

Сообщение от COMMIE

Все дело времени.

Сообщение от COMMIE

Меня не волнует, какую оценку модераторы данного антикоммунистического ресурса вынесут моему посту,

Да тут уже вам явно требуется врач определённой соответствующей квалификации.

Мы с вами ведём диалог на игровом форуме. Какая тут может быть идеология вообще на форуме Игромании? В вашей фразе про националистов вы исказили полностью смысл слова, придав ему сексуально-негативную окраску, а это является нарушением сразу трёх Правил форума: п. 2.3.1 Правил форума : "Рекомендуется оставлять орфографически грамотные сообщения. Нежелательно (и может быть расценено как нарушение) нарочитое коверкание слов, использование "падонкафского" сленга" " ; п. 2.2.2. "В сообщениях запрещаются флуд, флейм и оффтоп." ; п. 2.2.1. "Запрещается употребление обсценной и ненормативной лексики (в том числе мата) на любом языке."

Если по-вашему Игромания-"антикомунистический ресурс", то м.б. это связано вообще с компьютерными играми и играми на приставках как таковыми? Ну да конечно, какие могли быть компьютерные игры в СССР, если даже джаз в СССР коммунисты объявили музыкой "толстых” ну а уж компьютерные игры вообще были бы признаны классово чуждыми советскому человеку и отвлекающего его от построения коммунизма в СССР. Ну а если бы игры в СССР всё-же были бы разрешены, то наверняка они были бы такими:

Скрытый текст:

И зачем же вы тогда только регистрировались на форуме этого "антикоммунистического ресурса"? Может, чтобы иметь возможность подискутировать тут со мной?

Сообщение от COMMIE

Обязательно сохрани партбилет своего отца

Для вас обязательно сохраню, чтобы вам его положили на крышку сами знаете чего.

Сообщение от COMMIE

Финны были врагами сов.власти, так что не надо. Просто туповатые белые явно не сооизмерили своих сил (неужто сомневались в своей способности противостоять небольшой Финляндии?)

Вы явно не умеете читать. Белогвардейцы "туповаты" были только по-вашему, и они не сомневались в своей способности противостоять финнам. Они просто боялись многочисленных жертв, в случае наступлении Финской армии на Петроград, среди мирного и ни в чём не повинного населения России. Это лишний раз доказывает, что именно белогвардейцы являлись истинными патриотами России.

Сообщение от COMMIE

Еще один пример незнания коммунизма. По-твоему все русские коммунисты априори должны русофобами быть? Ты сливаешься даже сильнее Хартманна.

Вы не поняли смысла моих слов. Вы наоборот должны были быть рады геноциду русских в Финляндии, ведь если бы не это обстоятельство, то белофинны захватили бы Петроград в 1919 г, и неизвестно вообще чем бы это всё в дальнейшем обернулось для большевистской власти в России.

И о чём вы вообще говорите? Коммунистам никогда не было свойственно русофобство. Если имеется ввиду агрессия большевиков против Финляндии в 1939 г. то у неё были совершенно иные причины чем нежели месть за русских в Выборге в 1918 г.. Уж это то вам должно быть известно.

Ну а применение вами в очередной раз "падонкафского" сленга":"сливаешься" - лишний раз о говорит о вашей "высочайшей" интеллектуальности. Переместитесь пожалуйста в этот раздел:http://forum.igromania.ru/forumdisplay.php?f=212 и там я с вами поговорю на вашем языке с огромным удовольствием.

[COMMIE]

Скрытый текст:

Сообщение от Tuzemec

Итальянцы и японцы были союзниками фашистской Германии пусть даже до объявлении войны США.

Какая разница-то? Важно то, что США совершили преступление против человечества по твоей же формулировке. И да, таким же образом вполне можно и действия СССР оправдать.

Сообщение от Tuzemec

Но конечно, что вам до страданий народа в СССР и до каких-то продуктов питания? Ведь все же по-вашему шли к главной цели- к коммунизму как к светлому будущему всего человечества ну а как известно "в дороге никто кормить не обещал".

Офигенный аргумент. В курсе, что сейчас в среднем в РФ питаются хуже, чем при ужасных коммуняках? И я не отрицаю проблем экономики во времена застоя, но история явно показала, что социализм - единственный верный путь для развития России.

Сообщение от Tuzemec

Иными словами, по мнению Маркса и Энгельса, основная причина существования эксплуатации, которую несомненно коммунистам надо уничтожить — это наличие частной собственности и порождаемая ею классовая борьба.

Под конец жизни Маркс и Энгельс не отрицали и возможности мирного перехода к коммунизму (читай - социал-демократия)

Сообщение от Tuzemec

Или можеть быть вы собираетесь противоречить словам основоположников марксизма-ленинизма?

Ты не понимаешь, что марксизм как любая наука со временем видоизменяется, отбрасывая некоторые устаревшие формулировки и постулаты либо изменяя их. Я тебе цитату Ленина не просто так привел.

Сообщение от Tuzemec

Страны с конституционным ссылками на социализм:Народная Республика Бангладеш ;Республика Гайана; Индия ; Корейская Народно-Демократическая Республика; Португалия;Демократическая Социалистическая Республика Шри-Ланка;Танзания и всё на этом.

Это их социалистическими не делает.

Сообщение от Tuzemec

Сомали была соц.страной с 21.10.1976 по 26.01.1991, ну а Ирак c 14.07.1958 по 16.07.1979 г. Забавно конечно, что вы этого не знаете.

Прикинь, знаю, но мы вообще-то про современность говорим.

Сообщение от Tuzemec

И вам только и остаётся что приводить в пример Китай и Кубу? Конечно, ведь других примеров успехов "коммунизма" в других социалистических странах вам не привести. Китай же вообще уникальная страна и его успех конечно не может не радовать неокоммунистов, но ответьте: почему автолюбители в России и большинстве других стран мира предпочитают купить всё-же подержанный немецкий или японский автомобиль чем новенький китайский? Ответ очевиден - качество выше.

http://www.rae.ru/forum2012/pdf/1733.pdf
Большое внимание стоит уделить китайскому автопрому. Анализируя
статистику, можно сказать, что экспорт китайских автомобилей неизменно возрастает. Еще в 1990-ом году он экспортировал автомобилей общей сложностью на 228 млн. долларов, а в 2009-ом занимает уже седьмое место, экспортируя 19852 млн. долларов. Каждый год экспорт увеличивается на 200-300%.* В настоящее время китайские автомобили, которые еще совсем недавно никто всерьез не воспринимал, с каждым днем покоряют все новые рынки и сердца автомобилистов.
Особенно стоит отметить спрос на китайскую продукцию в России. Китайские автомобили стремительно вытесняют на российском рынке продукцию отечественного автопрома: при сходных технических характеристиках китайцы зачастую дешевле и более богато укомплектованы.
Структура экспорта Китая.
http://www.be5.biz/ekonomika2/002/china.htm
https://www.cia.gov/library/publicat...k/geos/ch.html
Более чем на 90% структуру экспорта составляют предметы обрабатывающей промышленности. Выше, чему у США и Германии.

Сообщение от Tuzemec

То что рухнул существовавший в СССР коммунистический режим просуществовавший 69 лет, как раз доказывает обратное - коммунизм совершенно не подходит к России. Современная же история российского капитализма насчитывает всего каких-то 20 лет.

Ну-ну, блажен, кто верует. Все данные я уже предоставлял сто раз. Впрочем, ты даже в истории и капитализма-то не разбираешься.

Сообщение от Tuzemec

Так что, подождите

Ага, до конца это века, когда население страны сократится до 30 млн.человек. Ждите.

Сообщение от Tuzemec

сли по-вашему Игромания-"антикомунистический ресурс", то м.б. это связано вообще с компьютерными играми и играми на приставках как таковыми?

В этом разделе, очевидно, среди модеров господствует твоя точка зрения, хорошо, что Мозга убрали, хоть меньше бреда стало.

Сообщение от Tuzemec

Может, чтобы иметь возможность подискутировать тут со мной?

Да нужен ты мне. Я просто заниаюсь разоблачением некоторых мифов, да исследую структуру мозга антикоммуниста.

Сообщение от Tuzemec

Для вас обязательно сохраню, чтобы вам его положили на крышку сами знаете чего.

Я попрошу положить на вашу крышку дневничок Геббельса.

Сообщение от Tuzemec

Белогвардейцы "туповаты" были только по-вашему, и они не сомневались в своей способности противостоять финнам. Они просто боялись многочисленных жертв, в случае наступлении Финской армии на Петроград, среди мирного и ни в чём не повинного населения России. Это лишний раз доказывает, что именно белогвардейцы являлись истинными патриотами России.

И потому эти истинные патриоты половину золотого запаса отправили в Англию, призвали иностранных интервентов (которые любили сажать местное население в концлагеря) и сами засадили только в западной Сибири более 100 тысяч человек (80% политических)? Если уж так все было хорошо, то что ж в Сибири насчиталось 300 тыс.красных партизан? И почему истинные патриоты просрали все и вся, ведь они же могли хоть что-то за полгода своей власти сделать?

Сообщение от Tuzemec

Вы наоборот должны были быть рады геноциду русских в Финляндии, ведь если бы не это обстоятельство, то белофинны захватили бы Петроград в 1919 г, и неизвестно вообще чем бы это всё в дальнейшем обернулось для большевистской власти в России

Если бы да кабы. Белые просрали? Просрали. Следовательно, красные были более приемлемым вариантом для России в то время, ибо если белые не смогли даже отвоевать власть, о какой их дееспособности может идти речь?

Сообщение от Tuzemec

Это совершенно не делает вам чести и позволяет мне считать вас малолетним необольшевистским пошляком, ну и поскольку вы уже дважды произносите эту пошлость, то также и человеком совершенно недалёкого ума.

Сообщение от Tuzemec

Ну а применение вами в очередной раз "падонкафского" сленга":"сливаешься" - лишний раз о говорит о вашей "высочайшей" интеллектуальности.

Таки подгорели вы, это видно. Если ты думаешь, что в дискуссиях между представителями совершенно противоположных идеологических и социальных течений соблюдается политкорректность, вынужден тебя огорчить. Впрочем, ты сам себя не утруждал политкорректностью по отношению к коммунистическому движению, с чего бы мне играть по правилам с человеком, который эти сами правила игнорирует?

[maxim 4rever]

Белые проиграли из-за черезмерной жестокости. Один из случаев, который облетел в о время всю страну. Белые ворвались в нейтральную деревню искать коммунистов, а в деревне их не было. Половину мужчин убили и женщин начали насиловать и уехали. После этого, вся деревня записалась в отряды РККА. К тому же декрет о земле тоже сыграл свою положительную роль во время гражданки.

[Tuzemec]

COMMIE ,

Скрытый текст:

Сообщение от COMMIE

Офигенный аргумент. В курсе, что сейчас в среднем в РФ питаются хуже, чем при ужасных коммуняках? И я не отрицаю проблем экономики во времена застоя, но история явно показала, что социализм - единственный верный путь для развития России.

Эх вас бы в советскую столовую на недельку отправить. Вот например в такую как на этих фото:

Скрытый текст:

Часто народ, питаясь в советских столовых, начинал выходить из себя от однообразия меню, и тогда в газетах появлялись вот такие гневные заметки

Скрытый текст:

Несколько странный обед для работяг - отсутствуют основные блюда. Едят кажется разваренные сардельки. Ну и молоко в классических треугольных пакетах. От этой упаковки со временем отказались в виду того, что прямоугольные транспортировать удобнее

Скрытый текст:

А вот эти работяги взяли себе сметаны - на раздаче она выставлялась в стаканах. Ели обычно столовыми ложками. Считалось, что сметана - это сытно и питательно.

Скрытый текст:

Редкая фотография, советую каждому сохранить её на жесткий диск - работяги выбирают салаты.
Примерные меню салатов в столовых были такими:

Капуста с сахаром и уксусом. К капусте часто предлагалась половина вареного яйца.

Капуста квашеная.

Яйцо под майонезом

Свекла тертая со сметаной.

Морковь тертая со сметаной.

Сообщение от COMMIE

Под конец жизни Маркс и Энгельс не отрицали и возможности мирного перехода к коммунизму (читай - социал-демократия)

А если бы они ещё немножко пожили, то стали бы капиталистами, ага.

Сообщение от COMMIE

Большое внимание стоит уделить китайскому автопрому. Анализируя статистику, можно сказать, что экспорт китайских автомобилей неизменно возрастает. Еще в 1990-ом году он экспортировал автомобилей общей сложностью на 228 млн. долларов, а в 2009-ом занимает уже седьмое место, экспортируя 19852 млн. долларов. Каждый год экспорт увеличивается на 200-300%.* В настоящее время китайские автомобили, которые еще совсем недавно никто всерьез не воспринимал, с каждым днем покоряют все новые рынки и сердца автомобилистов.
Особенно стоит отметить спрос на китайскую продукцию в России. Китайские автомобили стремительно вытесняют на российском рынке продукцию отечественного автопрома: при сходных технических характеристиках китайцы зачастую дешевле и более богато укомплектованы.
Более чем на 90% структуру экспорта составляют предметы обрабатывающей промышленности. Выше, чему у США и Германии.

О господи. Я же не про количество выпускаемой продукции в Китае говорил а про качество. А то что качество китайских поделок-подделок очень низкое, так это любой школьник знает.

Сообщение от COMMIE

В этом разделе, очевидно, среди модеров господствует твоя точка зрения, хорошо, что Мозга убрали, хоть меньше бреда стало.

У всех здравомыслящих людей только такая и должна быть точка зрения как у меня.

Сообщение от COMMIE

Да нужен ты мне. Я просто заниаюсь разоблачением некоторых мифов, да исследую структуру мозга антикоммуниста.

Да вы прямо как доктор Нимнул.

Я уже читал у вас в профиле : "Интересы - Революция ; Занятие - Препарирую антикоммунистов с целью выяснить причину их болезни". А то что у вас других интересов кроме революции больше нет, мне вас жаль, вы действительно унылы как говорили ранее.

Сообщение от COMMIE

Я попрошу положить на вашу крышку дневничок Геббельса.

Спасибо! Не дождётесь.

Сообщение от COMMIE

Если ты думаешь, что в дискуссиях между представителями совершенно противоположных идеологических и социальных течений соблюдается политкорректность, вынужден тебя огорчить. Впрочем, ты сам себя не утруждал политкорректностью по отношению к коммунистическому движению, с чего бы мне играть по правилам с человеком, который эти сами правила игнорирует?

Меня совершенно не интересует политкорректность, вы на игровом форуме сударь и будьте любезны уважать и соблюдать Правила форума, коль вы зарегистрировались на нём и приняли эти самые Правила.

maxim 4rever ,

Скрытый текст:

Сообщение от maxim 4rever

Белые проиграли из-за черезмерной жестокости. Один из случаев, который облетел в о время всю страну. Белые ворвались в нейтральную деревню искать коммунистов, а в деревне их не было. Половину мужчин убили и женщин начали насиловать и уехали. После этого, вся деревня записалась в отряды РККА. К тому же декрет о земле тоже сыграл свою положительную роль во время гражданки.

Ну а теперь немного о "белых и пушистых "красных.

В августе 1919 года в Киеве были обнаружены так называемые «человеческие бойни» губернской и уездных ЧК:

"Весь … пол большого гаража был залит уже стоявшей на несколько дюймов кровью, смешанной в ужасающую массу с мозгом, черепными костями, клочьями волос и другими человеческими остатками …. стены были забрызганы кровью, на них рядом с тысячами дыр от пуль налипли частицы мозга и куски головной кожи… жёлоб в четверть метра ширины и глубины и приблизительно в 10 метров длины… был на всём протяжёніи до верху наполнен кровью… Рядом с этим местом ужасов в саду того же дома лежали наспех поверхностно зарытые 127 трупов последней бойни… у всех трупов размозжены черепа, у многих даже совсем расплющены головы… Некоторые были совсем без головы, но головы не отрубались, а… отрывались… мы натолкнулись в углу сада на другую более старую могилу, в которой было приблизительно 80 трупов… лежали трупы с распоротыми животами, у других не было членов, некоторые были вообще совершенно изрублены. У некоторых были выколоты глаза… головы, лица, шеи и туловища были покрыты колотыми ранами… У нескольких не было языков… Тут были старики, мужчины, женщины и дети. Одна женщина была связана верёвкой со своей дочкой, девочкой лет восьми. У обеих были огнестрельныя раны.

В губернской Чека мы нашли кресло (то же было и в Харькове) в роде зубоврачебнаго, на котором остались ещё ремни, которыми к нему привязывалась жертва. Весь цементный пол комнаты был залит кровью, и к окровавленному креслу прилипли остатки человеческой кожи и головной кожи с волосами… В уездной Чека было то же самое, такой же покрытый кровью с костями и мозгом пол и пр… В этом помещёніи особенно бросалась в глаза колода, на которую клалась голова жертвы и разбивалась ломом, непосредственно рядом с колодой была яма, в роде люка, наполненная до верху человеческим мозгом, куда при размозжёніи черепа мозг тут же падал."(С. П. Мельгунов. «Красный террор» в Россіи 1918—1923).

Харьковская ЧК под руководством Саенко применяло скальпирование и «снимание перчаток с кистей рук», Воронежская ЧК применяло катание голыми в бочке, утыканной гвоздями. В Царицыне и Камышине «пилили кости». В Полтаве и Кременчуге священнослужителей сажали на кол. В Екатеринославе применяли распятие и побивание камнями, в Одессе офицеров привязывали цепями к доскам, вставляя в топку и жаря, либо разрывали пополам колёсами лебёдок, либо опускали по очереди в котёл с кипятком и в море. В Армавире, в свою очередь, применялись «смертные венчики»: голова человека на лобной кости опоясывается ремнём, концы которого имеют железные винты и гайку, которая при завинчивании сдавливает ремнём голову. В Орловской губернии широко применяется замораживание людей путём обливания холодной водой при низкой температуре.(С. П. Мельгунов. «Красный террор» в Россіи 1918—1923).

В газете «Правда» № 12 от 22-го февраля 1919 г. была опубликована информацию о том, что во Владимирской ЧК «иголками колят пятки».

Газета «Социалистический Вестник» от 21-го сентября 1922 года пишет о результатах расследования пыток, практикуемых в уголовном розыске, которое проводила комиссия губернского трибунала г. Ставрополя во главе с общественным обвинителем Шапиро и следователем-докладчиком Ольшанским. Комиссия установила, что помимо «обычных избиений», подвешиваний и «других истязаний», при ставропольском уголовном розыске под руководством и при личном присутствии начальника уголовнаго розыска Григоровича, члена Ставропольскаго Исполкома, Губкома РКП (б), заместителя начальника местного Госполитуправления:

1.горячий подвал — камера без окон, 3 шага в длину и полтора в ширину с полом в виде двух-трёх ступенек, куда помещаются 18 человек, как установлено, мужчины и женщины, на 2-3 суток без пищи, воды и права на «отправление естественных надобностей».
2.холодный подвал — яма от бывшего ледника, куда во время зимних морозов помещают раздетого «почти до нага» заключённого и поливают водой, как установлено, применяли до 8 вёдер воды.
3.измерение черепа — голова допрашиваемого обвязывается шпагатом, продевается палочка, гвоздь, либо карандаш, необходимые для сужения окружности бичевки путём вращения, в результате чего сжимается череп, вплоть до отделения кожи головы вместе с волосами.
4.убийства арестантов «якобы при попытке побега».

Жестокостям подвергались арестованные в ходе борьбы с «контрреволюцией» женщины — как сообщается, к примеру, из вологодской пересыльной тюрьмы, где практически все заключённые женщины подвергались изнасилованию со стороны тюремного руководства.

"Уходя надзрительница предупреждала нас, чтобы мы были на стороже: ночью к нам может прийти с известными целями надзиратель или сам заведующій. Такой уже был обычай. Почти всех приходящих сюда с этапами женщин использовывают. При этом почти все служащіе больны и заражают женщин… Предупреждёніе оказалось не напрасным." (С. П. Мельгунов. «Красный террор» в Россіи 1918—1923)

В ходе неудачного штурма Екатеринодара 31 марта (13 апреля) 1918 г. погиб Главнокомандующий Добровольческой армии Генерального штаба генерал от инфантерии Л. Г. Корнилов. Его тело было отвезено добровольцами за 40 вёрст от города, в немецкую колонию Гначбау, где оно было 2 (15) апреля 1918 тайно предано земле.

Утром следующего дня, 3 апреля, в окрестностях Екатеринодара, на занимаемых во время штурма позициях добровольцев, появились большевики, которые первым делом бросились искать якобы «зарытые кадетами кассы и драгоценности»(Красный террор в годы Гражданской войны: По материалам Особой следственной комиссии по расследованию злодеяний большевиков. Под ред. докторов исторических наук Ю. Г. Фельштинского и Г. И. Чернявского / London, 1992.).

Во время этих розысков большевики обнаружили свежие могилы, после чего, по приказу советского командующего Сорокина(Белое движение. Поход от Тихого Дона до Тихого океана. — М.: Вече, 2007. — 378 с. — (За веру и верность). — ISBN 978-5-9533-1988-1, стр. 50.) ими были выкопаны оба трупа. Увидев на одном из них погоны полного генерала, красные решили, что это и есть тело генерала Корнилова и, закопав тело полковника Неженцева обратно в могилу, тело бывшего Верховного Главнокомандующего Русской армии, в одной рубашке, накрыв брезентом, отвезли в Екатеринодар, где после надругательств и глумлений оно было сожжено.(Цветков В. Ж. Лавр Георгиевич Корнилов.
; Кенез Питер Красная атака, белое сопротивление. 1917—1918/Пер. с англ. К. А. Никифорова. — М.: ЗАО Центрполиграф, 2007. — 287 с — (Россия в переломный момент истории). ISBN 978-5-9524-2748-8, стр. 119—120).

В дни окончившегося гибелью генерала Корнилова штурма Екатеринодара добровольцами, в осаждённом городе проходил съезд Советов. В ходе съезда была организована Кубанская советская республика и избран ВЦИК и СНК республики, в котором подавляющее большинство (10 из 16-ти членов) принадлежало большевикам. По итогам съезда Кубанская советская республика была объявлена частью РСФСР.

Въехав в Екатеринодар, повозка с телом Лавра Георгиевича направилась на Соборную площадь — во двор гостиницы Губкина, где проживали командующие Северо-Кавказской красной армии Сорокин, Золотарёв, Чистов, Чуприн и другие. Двор гостиницы был наполнен красноармейцами.

Сорокин и Золотарёв распорядились сделать фотографии тела погибшего генерала. После фотографирования останков Корнилова Сорокин и Золотарёв приказали сорвать с тела китель и принялись при помощи своих ординарцев вешать тело на дереве и наносить по нему яростные удары шашками. Только после того, как пьяные красные командиры искромсали тело генерала, последовал их приказ отвезти тело на городские бойни.

По прибытии на городские бойни тело убитого бывшего Верховного Главнокомандующего Русской армии сняли с повозки и, в присутствии высших представителей большевистской власти, прибывших к месту зрелища на автомобилях, стали жечь, обложив предварительно соломой. Когда огонь уже начал охватывать обезображенный труп, подбежали солдаты и стали штыками колоть тело в живот, потом подложили ещё соломы и опять жгли. В течение одного дня не удалось окончить этой работы: на следующий день большевики продолжали жечь останки генерала, жгли и растаптывали ногами. Позже собранный пепел был развеян по ветру. Посмотреть на это зрелище собрались из Екатеринодара все высшие командиры и комиссары, бывшие в городе.

Имеются сведения — значится в материалах Особой следственной комиссии по расследованию злодеяний большевиков — что один из большевиков, рубивших труп генерала Корнилова, заразился трупным ядом и умер.(Красный террор в годы Гражданской войны: По материалам Особой следственной комиссии по расследованию злодеяний большевиков. Под ред. докторов исторических наук Ю. Г. Фельштинского и Г. И. Чернявского / London, 1992. Предисловие.)

Даже в советской историографии обращение большевиков с телом убитого генерала называется словом глумление, а о допустившем осквернение и сожжение тела советском командующем И. Сорокине упоминается с явным осуждением(Иоффе Г. З. Иоффе Г. З. «Белое дело. Генерал Kорнилов.» М., 1989 г., С. 258.)

З.Ы. Так что в годы Гражданской войны в России отличились как белые так и красные, жертв было предостаточно и с одной и сдругой стороны и среди мирного населения. Но Белая гвардия проиграла не из-за жестокости. Факт остаётся фактом-красных тогда поддержало большинство населения России.