[GREmio]

Внимания, уважаемые дуэлянты, и зрители, подошло время ко второй дуэли. Которая обещает быть жесткой и бескомпромиссной.

Inteligent TES III Morrowind и Ravenheart TES IV Oblivion

Срок дуэли:

Начало в понедельник с 17.00 МСК до победы одного из соперников



Правила Дуэли:
В первом посте каждый из вас должен кратко объяснить, почему именно эту игру выбрал для защиты, в чем видит ее ценность и чем она ему дорога.
Со следующего поста начинается сама дуэль, в процессе которой рекомендуется придерживаться следующих правил:

1) Четко определяйте критерии, т.е. графику геймплей, сюжет, квесты, локализация (если есть) и.т.д. Один пост - один критерий, с кратким описанием и обоснованием превосходства игры по этому признаку над игрой, выбранной вашим соперником.
2) Критерии вы вольны добавлять какие угодно, также вы сами определяете как, когда и в каком порядке их называть.
3) После определения критерия аргументы и контраргументы желательно приводить только по нему до тех пор, пока стороны не сочтут вопрос исчерпанным и не будут готовы перейти к следующему (во избежание распыления внимания и винегрета из факторов)
4) Соблюдайте очередность. Аргумент-> Контраргумент.
5) Если участник отказывается от дуэли:

а) По уважительным и обоснованным причинам, то дуэль может быть перенесена (по согласию сторон) на более поздний срок.
б) По неуважительным причинам - участнику автоматически засчитывается поражение.

6) Здоровые подначки разрешены.
7) Запрещены оскорбления и переходы на личности.
8) Во избежания безразмерных постов и оверквотинга, вводится ограничения не более двух аргументов на пост, не более трех цитат в посте.

Для зрителей: После окончания дуэли вам будет дана возможность, высказаться о поединке, его участниках, а также проголосовать за них. Также будет учрежден приз зрительских симпатий по результатам нескольких туров.

Примечания:В процессе дуэли в теме могут постить только участники и организатор.
За всеми вопросами и пояснениями обращайтесь сюда или сюда

Право начала поединка предоставляется Inteligent

[Irina]

Надеюсь, участники готовы
Хочу только сакцентировать внимание на этом

Сообщение от GREmio

Во избежания безразмерных постов и оверквотинга, вводится ограничения не более двух аргументов на пост, не более трех цитат в посте

чтобы не было безумного винегрета, как в первой дуэли

*занимает самое удобное кресло, считает минуты до начала эпичной битвы*

[Inteligent]

Начнём-с.
Все игравшие в Морровинд должны помнить процесс создания персонажа: имя, раса, пол, лицо, причёска... Но самое интерестное - это навыки. Их гораздо больше чем в Обливионе: лёгкая броня, средняя, тяжёлая, дробящее оружие, секиры, длинные мечи, короткие мечи и т.д.
Обливион таким разнообразием навыков похвастатся не может. Хотя бы взять навык обливиона Клинки: видимо никто не замечает разницы между маханием десятикилограммовым двуручником и эффектными выпадами лёгкого кинжала. Упрощение явно не пошло системе навыков на пользу.

[Gwath]

Если рассматривать на примере брони, то классы типа воров, ассасинов, жуликов обычно используют легкую, классы воинов же тяжелую, средняя же остается не эффективной: и защита не та что у тяжелой, и весит больше легкой. То же самое пожалуй можно сказать и о других навыках убранных (либо объединенных с другими) из игры. Ведь главную роль играет не количество контента, и не количество навыков, а то насколько они нужны в игре, очевидно Bethesda решила что те навыки не прижились, оказались не используемыми.

[Inteligent]

А как же тогда Бездоспешный бой? Ведь известно что эффективность магии напрямую зависит от брони и наибольшая эффективность магии достигается при полном отсутствии брони. Да и тот же самый пример с клинками: как вор, который использует только лёгкие кинжалы может знать как обращатся с тяжёлыми длинными мечами?

[Gwath]

Очевидно беседка решила что герой вершащий великие дела в тамриэле не должен сражаться в том же что носит любой человек живущий в тамриэле. Доспехи ведь не убрали, убрали навык, который был по сути обманкой: раньше при прокачивании бездоспешного боя шли бонусы, теперь же просто отсутствуют штрафы, что на выходе дает один эффект. А на счет клинков: очевидно так же как и воин всю жизнь сражавшийся односторонним топором знает как рубиться двухсторонней боевой секирой. Да и по сути не будет ассасин использовать двуручные мечи - у него идут бонусы при скрытной атаке коротким клинком.

[Inteligent]

Вот ты всю жизнь режеш хлеб коротким лёгким ножом, ты привык к этому. Но если тебе вместо ножа дать допустим двуручный меч в половину твоего роста - ты так же легко и непренуждённо нарежеш точно такие же куски хлеба как и маленьким ножом? Вот так же и вор, который при ударе полагается на ловкость и скорость не может хорошо бится тяжёлым мечём, который требует силы и выносливости. Или наоборот, закованый в тяжёлые латы рыцарь, который всю жизнь блся тяжёлым мечём, не сможет проявить такую ловскость и скорость для удара коротким кинжалом.

Теперь про броню: а разве игрок не должен сам решать в чём ему бится? В Морре именно так и было. И ничто не могло помешать использовать игроку тот стиль боя, который он хочет использовать.

[Gwath]

Сообщение от Inteligent

Вот ты всю жизнь режеш хлеб коротким лёгким ножом, ты привык к этому. Но если тебе вместо ножа дать допустим двуручный меч в половину твоего роста - ты так же легко и непренуждённо нарежеш точно такие же куски хлеба как и маленьким ножом?

Я думал что на это уже ответил =\
Там легко и привычно - нет, но нарежу, потому что имел опыт обращения с подобным предметом. Если так будет удобней, то скажу что беседка заменила навыки (дающие бонусы) разумным подходом к решению каждой ситуации. Основной упор игры идет на игрока, на тактику, а не на возможности/ограничения/контент игры. Основной идеей игры было дать свободу игроку, свободу во всем, но ведь и свобода учит принимать решения. Игра учит искать свою тактику поведения во всем, за каждый класс игрока. По сути беседка просто заставила игроков чуть больше поднапрячь свои мозги для того что бы понять, что не все что доступно для использования - есть полезный предмет, заставила учиться на своих ошибках, так играя вором и умерев в схатке, сражаясь двуручным мечем ты поймешь что это не тот стиль игры для этого класса, в море же ты этого бы просто не мог сравнить потому что навык не был прокачан, то есть по сути и тут и тут одно и тоже, только в море решение игрок принимает заранее, а в обливионе же - учась на ошибках. Возможно кто-то скажет что это слишком глупые ошибки что бы на них учиться, но ведь глупой ошибка кажется лишь после того как ты понял что это - ошибка.

[Inteligent]

Так ведь никто и не запрещает Вору из Морровинда прокачать себе навык Длинных мечей для сравнения. А в Обливионе вор может в миг стать воином с тяжёлым мечём и в лёгких доспехах не приложив никаких усилий. Глупо. Что бы вор, который никогда даже и не думал стать воином вдруг им стал без всяких усилий. Это уже аркадность какая-то, которая не должна являтся деталью такой глобальной РПГ с огромнейшей свободой выбора.
Да и про нарезание хлеба двуручником - это, пардон, враньё. Взяв в одну руку меч, который весит килограммов под десять и предназначен для двух рук, ты им будеш делать такие же движения, что и кухонным ножом, хотя он сразу тебя перевесит и своим остреём упадёт на стол. Но если у тебя хватит таки сил держать его горизонтально, то я не уверен что ты сможеж так же нарезать хлеб: напряжение мышц создаст сильную дрож и контролировать движения станет гораздо труднее. Вообще наличие острея у ножа в 200 грамм и двуручника в 10 кило не даёт возможность одинакого хорошо использовать их при условии умения обращения только с ножом.

[Gwath]

Сообщение от Inteligent

Так ведь никто и не запрещает Вору из Морровинда прокачать себе навык Длинных мечей для сравнения.

Ну да, и на кой ему абсолютно не нужно прокачанный навык после этого? Сделав подобные изменения беседка дала возможность игроку решать что и как он хочет делать уже по ходу игры, при этом редактируя персонажа определенным образом.

Сообщение от Inteligent

А в Обливионе вор может в миг стать воином с тяжёлым мечём и в лёгких доспехах не приложив никаких усилий.

Если б ты попробовал, и тебя пару раз минотавр боднул, то ты бы понял что ошибаешься. Вор не может на равне с воином сражаться, потому что не 1 навык делает класс классом, а совокупность этих навыков.

Сообщение от Inteligent

Что бы вор, который никогда даже и не думал стать воином вдруг им стал без всяких усилий.

No comments. Это просто напросто бред. Ощущение будто автор поста даже не удосужился поиграть в критикуемую им игру.

Сообщение от Inteligent

Да и про нарезание хлеба двуручником - это, пардон, враньё. Взяв в одну руку меч, который весит килограммов под десять и предназначен для двух рук, ты им будеш делать такие же движения, что и кухонным ножом, хотя он сразу тебя перевесит и своим остреём упадёт на стол. Но если у тебя хватит таки сил держать его горизонтально, то я не уверен что ты сможеж так же нарезать хлеб: напряжение мышц создаст сильную дрож и контролировать движения станет гораздо труднее. Вообще наличие острея у ножа в 200 грамм и двуручника в 10 кило не даёт возможность одинакого хорошо использовать их при условии умения обращения только с ножом.

Предложение чье было? Мое может? Сам выдвинул, а теперь же сам и удивляется его неправдоподобности. А то что ты пытаешь доказать ты не доказал, т.к. урон идет от силы, а не от скорости и ловкости, которую обычно качают воры, так что с тем же двуручным мечем урон у вора будет минимальный, что какраз таки реалистично насколько это позволяет игра.

[Inteligent]

Сообщение от Ravenheart

Ну да, и на кой ему абсолютно не нужно прокачанный навык после этого? Сделав подобные изменения беседка дала возможность игроку решать что и как он хочет делать уже по ходу игры, при этом редактируя персонажа определенным образом.

Но сделать вора из воина и наоборот - это не то редактирование персонажа, которое уместно в рамках жанра. К тому же у вора и воина совершенно разные наборы навыков и характеристик, что ещё сильнее усложняет смену класса.

Если б ты попробовал, и тебя пару раз минотавр боднул, то ты бы понял что ошибаешься. Вор не может на равне с воином сражаться, потому что не 1 навык делает класс классом, а совокупность этих навыков.

Естественно вор с большим трудом победит минотавра используя кинжал, чем воин использующий двуручник. Но ведь у вора не только нож является хорошим оружием. Вор так же отлично может пользоватся и Луком, что в битве с минотавром даёт большее преимущество над воином, так как вор вообще не получает повреждений нанося удары издалека.

Кинжал я превёл как пример для сравнения с мечём. Естественно вор будет пользоватся кинжалом при скрытных вылазках.

No comments. Это просто напросто бред. Ощущение будто автор поста даже не удосужился поиграть в критикуемую им игру.

Играл, и много раз.

Предложение чье было? Мое может? Сам выдвинул, а теперь же сам и удивляется его неправдоподобности. А то что ты пытаешь доказать ты не доказал, т.к. урон идет от силы, а не от скорости и ловкости, которую обычно качают воры, так что с тем же двуручным мечем урон у вора будет минимальный, что какраз таки реалистично насколько это позволяет игра.

Это было не предложение, а пример для сравнения. Слишком нереалестично это выглядит даже по меркам фентезийного мира.

Ещё пример для сравнения: возьмём в Морре Воина (никакой навык кинжалов и высокий навык мечей) с кинжалом и Вора (высокий навык кинжалов и никакой навык мечей) тоже с кинжалом. Естественно вор будет сильнее в бою благодаря его навыку кинжалов. И это правильно. А в Обле всё перемешивается и становится уже непонятно: какой вообще толк от ножа если у него урон меньше чем у меча, но при этом навык один для всех.

ЗЫ Вижу что мой противник исчерпал оргументы по данному вопросу. По этому перехожу к следующей теме.

Вот, сформировавшийся и получивший первое задание, игрок вышел в свободный мир. Убил парочку грязекрабов и крыс, малость накопил опыта и думает: "ага, я теперь опытный - пойду в самое логово зла". В Морровинде враги ему ясно дадут понять (и не только понять, но и по почкам), что игрок явно слабоват для сильных проивников. У игрока появляется стимул (месть обидчикам, зачистка подземелий с сильными монстрами,...) для дальнейшей игры и набирания опыта.
В обливионе же игрок не получает сильного сопротивления и практически всегда выходит победителем из любой битвы не смотря на уровень. И это достаточно быстро начинает надоедать игроку. Пропадает стимул для дальнейшей раскачки и совершенствования: "а зачем? Всёравно я и сейчас всех могу убить".

Посмотрим что мой противник на это ответит.

[Gwath]

Сообщение от Inteligent

Слишком нереалестично это выглядит даже по меркам фентезийного мира.

Сообщение от Inteligent

Ещё пример для сравнения: возьмём в Морре Воина (никакой навык кинжалов и высокий навык мечей)

Который легко управляясь с мечем не умеет орудовать мелким кинжалом, как реалистично...

Сообщение от Inteligent

А в Обле всё перемешивается и становится уже непонятно: какой вообще толк от ножа если у него урон меньше чем у меча, но при этом навык один для всех.

Как раз таки понятно... Криты, скрытые атаки, скорость атаки, иногда это значит куда больше стандартного значения атаки.

Сообщение от Inteligent

Пропадает стимул для дальнейшей раскачки и совершенствования: "а зачем? Всёравно я и сейчас всех могу убить".

Не стоит рассматривать бои в игре как главную составляющую, если сражаться ради дальнейших сражений, то это надоест и в море. В обливионе пройдя по главной сюжетной ветке игрок достигает среднего уровня, на котором уже не так легко выйти живым из любой драки.
Отчасти разработчики подстегнулии игроков для прокачки бонусами, появляющимися при прокачивании навыка до определенной степени.
Но ведь как бы не хаяли игроки автолевелинг он дал то чего нет в море. Динамичность. В том же море врага, которого ты не способен убить ты просто разворачиваешь и ищешь другого, и порой это занимает не мало времени. В обливионе же не приходиться тратить часы на это, ты все время встретив врага знаешь что не будешь убит с одного удара, но и зевать тебе тоже не придется. Это наверное и есть тот стимул - постоянное приключение, которое не требует огромных временных трат.

[Inteligent]

Да, врагов на свою голову искать становится легче, но когда хочется чегонибудь "остренокго", врага, значительно превышающего тебя по силе - Обливион подсовывает тебе ещё одного автоуровневого монстра, который фактически ничем не отличается от тысяч убитых перед этим. К тому же непонятна экология обливиона: раньше гуляя по роще можно было найти крыс, волков, кабанов, львов. Но потом они вымирают и из ниоткуда появляются минотавры, даэдра-пауки и прочая нечисть в таком количестве, что это больше походит на экологическую катастрофу.

Морровинд не даёт расслабистя, так как всегда можно нарватся на врага сильнее и опаснее чем прошлый. В Обливионе бои становятся однообразными и неинтерестными.

[Gwath]

Сообщение от Inteligent

В Обливионе бои становятся однообразными и неинтерестными.

Сообщение от Inteligent

раньше гуляя по роще можно было найти крыс, волков, кабанов, львов. Но потом они вымирают и из ниоткуда появляются минотавры, даэдра-пауки и прочая нечисть

Что-то у вас не сходится мистер фрейд, особенно учитывая что против каждого монстра лучше драться определенным образом.

Сообщение от Inteligent

Морровинд не даёт расслабистя, так как всегда можно нарватся на врага сильнее и опаснее чем прошлый.

Абсолютно то же самое дает обливион, но исключая риск нарваться на того кто тебя убьют с двух ударов. Количество монстров в обливионе значительное, и скучать там точно не будешь.

[Inteligent]

ИИ у всех врагов одного класса одинаков. Волки/пумы/крысы/крабы нападают одинаково. Скелеты/бандиты/даэдра тоже действуют одинаково. Просто это всего лиш разница параметров врага: сопротивление к магии, сопротивление к оружию, его сила, ловкость и т.д.

Сообщение от Ravenheart

Абсолютно то же самое дает обливион, но исключая риск нарваться на того кто тебя убьют с двух ударов. Количество монстров в обливионе значительное, и скучать там точно не будешь.

Как говорится "кто не рискует - тот не пьёт шампанского". Именно риск делает игру интерестной и захватывающей. Что за игра где всё достаётся легко и с минимальными потерями? В Морровинде за каждымуглом может прятатся сильный враг и игрок об этом знает, по этому и напряжён. В обливионе игрок знает что завалит любого врага и по этому расслаблен.
Напряжение, риск и опастность делают бои интерестными, а не цыферки в стстах врага.
Всётаки игра это не умение складывать, вычетать, делить и умножать цыферки в статах.

[Gwath]

Сообщение от Inteligent

Всётаки игра это не умение складывать, вычетать, делить и умножать цыферки в статах.

А я думал это называется "математика".

Сообщение от Inteligent

В обливионе игрок знает что завалит любого врага и по этому расслаблен.

Самовнушение, и ничего более, ни разу не ползал в стелсе по пещерам в расслабленом до жути состоянии. Т.к. даже враг твоего уровня может тебя убить, а обычно они по одному не ходят.

Мой мозг больше меня не слушает, и впадает в спячку до завтрашнего дня. Готов буду продолжить после полудня, завтра.

[Inteligent]

Сообщение от Ravenheart

А я думал это называется "математика".

Мы спорим об играх или придираемся к словам?

Сообщение от Ravenheart

Самовнушение, и ничего более, ни разу не ползал в стелсе по пещерам в расслабленом до жути состоянии. Т.к. даже враг твоего уровня может тебя убить, а обычно они по одному не ходят.

Ползал по пещерам в стелсе: ничиго скучнее не видел. Пример: ползу с луком, вижу врагов, выстрел - одного нет, второй тормоит, ещё выстрел - второго нет, третий бежит ко мне, выстрел - третий не успевая добежать падает замертво. Учитывая что в стелсе тебя и обнаружить толком то не могут это просто зачистка подземелья от врагов, никакого интереса, никаких острых ощущений. Рутинное занятие.

Сообщение от Ravenheart

Мой мозг больше меня не слушает, и впадает в спячку до завтрашнего дня. Готов буду продолжить после полудня, завтра.

Хорошо, продолжим завтра.

[Gwath]

Итак продолжим.
В том и дело что это рпг, а не симулятор калькулятора. Если провести аналогии, то мор можно сравнить с книгой, читая которую ты получаешь более глубокое представление о написаном, но зачастую это настолько абстрактно что расходится с твоими представлениями. А обливион словно картина, полная ярких красок, а главное жизни, которая не может показать и рассказать столь глубоко как книга, но зато ты не сомневаешь в том что ты видишь перед собой.
Исходя из написанного прихожу к выводу что либо ты играл с плагином который позволяет входить в стелс после того как тебя заметили (т.к. убив одного врага из группы остальные тебя замечают все-равно, и с одного выстрела их убить уже не получится ни в какую), либо играл на минимальном/среднем уровне сложности. (Вообще то же хочу сказать и по поводу боев/автолевелинга: обычно по этому поводу кричат те, кто сам играет на минимальных уровнях сложности. Ну так выкрутите полоску в меню, будет куда сложней сражаться.) Так точно помню что на самого первого бандита в меховой броне, заметевшего тебя уйдет не меньше 5 стрел, на такого же бандита в медном доспехе - не меньше 7-8, так что ни о каком "one shot - one kill" речи быть не может. Да и не знаю какие такие подземелья тебе попадались, но обычно они испещрены ловушками, заметить которые подчистую не так то легко, что лишь прибавляет интереса.
А теперь хотелось бы снова немного затронуть бои. Есть воин с длинным мечем - 1 шт., есть крыса - 1 шт., есть навык длинных клинков - минимум-средне. Что же мы видим если попробуем напасть на крысу? В лучшем случае мы нанесем крысе урон, а вот с куда большим шансом, как бы мы не целились, удар пройдет сквозь крысу, не причинив ей никакого вреда, потому что воин "промахнулся". Тут опять прослеживается то же что и с навыками: в море за икрока решают цифры и господин великий случай, в обливионе же все зависит от игрока - попал ты по врагу - нанес урон, враг ушел в маневр - ты не попал, и ни каких "протыканий" врага без причинения урона тут нет. (Это было не о технической начинки игры, а о том что мор связывает игрока по рукам и ногам, очень многое решая за него, в том случае как обливион эти руки и ноги игроку развязал).

[Inteligent]

Про зависимость шанса промаха от уровня навыка: это было бы минусом, если бы не тупой ИИ Морровинда/Обливиона. ИИ просто не в состоянии адекватно сражатся. Максимум что ИИ может сделать в ближнем бою - поставить блок, но не увернутся от удара. Поэтому система повреждений Морровинда включает в себя симуляцию промахов при ударе, тоесть при промахе игра подразумевает что цель сделала манёвр и уклонилась от удара.
Морровинд какраз таки не связывает игрока, а делает мир логичным, естественным и интерестным. В реальной жизни к примеру необученый человек в 90% случая умрёт при схватке с медведем. То же самое видим и в Морровинде (в качестве медведя можно взять атронаха). В обливионе даже самый малораскаченый персонаж имеет гораздо больший шанс на победу не смотря на низкие навыки и плохое снаряжение, что не способствует реализму в игре.

[Gwath]

Сообщение от Inteligent

Про зависимость шанса промаха от уровня навыка: это было бы минусом, если бы не тупой ИИ Морровинда/Обливиона. ИИ просто не в состоянии адекватно сражатся. Максимум что ИИ может сделать в ближнем бою - поставить блок, но не увернутся от удара. Поэтому система повреждений Морровинда включает в себя симуляцию промахов при ударе, тоесть при промахе игра подразумевает что цель сделала манёвр и уклонилась от удара.

Я не знаю что у вас там с ИИ, но у меня они и прыгают, и бегают, и уворачиваются, и удары выбивающие оружие делают. Нет, тут не маневр, тут промах именно игрока расчитывается, как если бы он потерял равновесие и удар прошел по другой траектории. Так зачем же решать это за игрока, цифры связали игрока, и он сам не может полностью контролировать даже бой, не может сам точно прицелиться так что бы 100% попасть по врагу. А обливион же повесил это на игрока, заставив его самому решать как, куда и когда бить, как уклониться, когда ставить блок.

Сообщение от Inteligent

В реальной жизни к примеру необученый человек в 90% случая умрёт при схватке с медведем.

Просьба в будущем аналогии с релаьной жизнью больше не проводить, т.к. что меч двуручный в реальной жизни не найти простому человеку, так и к медведям врядли в пасть нормальный человек попадет.

Сообщение от Inteligent

В обливионе даже самый малораскаченый персонаж имеет гораздо больший шанс на победу не смотря на низкие навыки и плохое снаряжение, что не способствует реализму в игре.

Как раз таки наоборот, способствует, в жизни всегда полно случайностей и неожиданностей, за счет которых вполне возможно остаться в живых.