[Uncle Splin]

Украина.
Про и Контра.
События, люди, мнения.

Никакой русофобии или украинофобии. /В любом ином случае - месячный бан/

[Meier_Link]

Ну, так никто не тянул Ельцына за язык принимать на РФ бремя отвтетсвенности за все преступления СССР. Так что если есть какие претензии - милости прошу на могилку к Ельцину их изливать.

так претензии не у нас, ты сам подметил что целью было не истребление украинцев (когда нынешнее украинское правительство об этом говорит).

Собственн, я выше и писал, что среди идеологов Голодомора русских все-таки меньшинство. Но факт что вина за этот "классоцид" лежит на СССР, полагаю, ты не отрицаешь? Или по-твоему во всем виновна Грузия, из-за того, что Сталин по национальности грузин?

Задавая вопрос про Сталина я имел в виду это

Не суть важно, что партия ставила перед собой цель истребить не украинцев, а зажиточных крестьян - в результате больше всего пострадали украинцы, и народы северного Кавказа.

Я сильно сомневаюсь, что Сталин дал бы на это добро...

[pokibor]

Doctor M, доказательства вины России. Пока же по презумпции невиновности Россия невиновна. Мне опять Вам начать флуд выставлять за хроническую недоказанность?

[Uncle Splin]

Сообщение от Jure Brainz

Проясни, пожалуйста, позицию. Почему задохнулись бы и кто лжёт?

Лгут все - банальная аксиома.

Сообщение от Jure Brainz

Это правда?

Такая жуткая правда, что если ты говоришь на русском, то в разговоре с тобой переходят на русский.
Я тебе страшнее вещи скажу, в "городе рогатых и страшных бандеровцев", внезапно открывается пушкинский центр и проводятся дни русской культуры.

С другой стороны "вечный Лужок" постоянно вопит о необходимости забрать Севастополь "взад", мотивируя что это есть город славы русской.
Хотя эта глуповатая риторика не выдерживает критики. Не особо понятно с какой стати надо город забирать у Украины и отдавать России, если слава русская ковалась и россиянами и украинцами, это я еще про другие национальности молчу.
Так же не понятно, почему риторика про "город славы русской" так избирательно применяется, а где тогда тот же славный Порт-Артур, почему забыт Козельск или Брест?
Опять таки, с мест постоянно спрашивают, а почему славы то русской, если русских в Севастополе били постоянно все кто туда воевать приходил? /Культ героического самопожертвования? Хотя любой толковый военный скажет что подвиг это следствие глупости.../
...
При этом любые действия украинских властей в Крыму вообще и Севастополе в частности воспринимаются как провокации, посягательства и притеснения. Хотя территория то суверенного государства. И банальная инвентаризация навигационных сооружений, даже не отданных в аренду это никакое не посягательство или притеснение.

Сообщение от Doctor M

В качестве примера: у меня в унивеситете была русскоязычная преподавательница по ТАУ, и она не могла три года защитить докторскую, потому как нибельмеса по-украински не понимала, а научные работы должны защищаться на государственном языке. В то же время в преподавании предмета ей никто не указывал, на ее язык, хотя украинский ей все-таки пришлось выучить - хотябы чтоб студентов понимать.

На самом деле все намного проще.
Работа и документы должны быть на украинском, а вот сама защита может проходить и на русском, если конечно совет не против. А в 90% случаев никто естественно не против.

Сообщение от pokibor

Так что если сравнивать с т.н. "демократиями", возникают определённые вопросы к украинизации, возникают...

В США по последним данным 14% населения вообще не говорят на английском, а в той же Калифорнии больше 2/3 населения испаноязычны.
Внимание вопрос - почему до сих пор в США не введен испанский вторым государственным?

Сообщение от pokibor

Doctor M, иными словами, мнение трети населения никого не интересует, типа государство (правда, с этой властью, у которой непойми кто за что отвечает...) знает лучше, да? Что ж, полагаю тогда вопрос снят, Вы сами сказали то, что в противном бы случае и украинофобией могли посчитать...

1) Где есть цифры подтверждающие эту самую треть население. По итогам переписи русскими себя назвали 17%, при чем данная цифра имеет постоянную тенденцию к уменьшению.
2) Ты постоянно рассуждаешь о демократии. Так вот одним из ее принципов является учет мнения большинства. По данным соц. опросов доля украинцев желающих двуезычие колеблется от 19 до 12 %. Доля граждан Украины считающих что русский язык притесняют не превышает даже 10%.
3) Конституция Украины принималась высшим выбираемым органом власти в стране, отражающим мнение население. Возникает простой вопрос, если гос-во признанно унитарным, то почему внезапно отдельные регионы, являющиеся по статусу абсолютно одинаковыми, получают особые права?
Раз так, предлагаю в Бессарабии признать вторым языком румынский и гагаузский, в Закарптье - венгерский, чешский, и все местные наречия, на большей территории Западной Украины - польский, на юге одесской области - болгарский, в городах Одессе, Умани, Виннице, Бердичеве, Жмеренке - еврейский в любой из удобных для населения форм, на восточной Украине - русский, в Крыму - татарский, на севере Полесья - белорусский... /Перечисленные территории компактного проживания наций, с превалирующим не украинским языком общения/.

Сообщение от Meier_Link

Скажем "голодомору", разве он не направлен на очернение русских? И

Голодомор - отдельная тема.

Сообщение от Meier_Link

Или то же перепись учебников истории, где Мазепа и Шведы становится героями, русские - какими-то оккупантами, когда даже шведские историки говорят, что это явное извращение истории.

Ты знаешь, а национальный герой Украины и всячески поддерживаемый в том же СССР является польским шляхтичем, который изменил польскому же королю и воевал за независимость Украины, против тех же поляков.
Почему поляки последние 300 лет не клеймят Украину и Хмельницкого, понимая, что для одних он Герой, для одни Предатель.

Также рекомендую почитать как относятся к Чингисхану, Батыю, Наполеону, всем возможным турецким ханам, которые воевали против русских земель на их исторической родине.

[Doctor M]

Сообщение от pokibor

Щаз. Что ж он раньше-то бил тех, кто выступал за её независимость? Петрика, например?

Потому что не дурак был. Шансов против РИ у народного движени никаких, а вот с сильным союзником - совсм другое дело.

[pokibor]

Сообщение от Uncle Splin

В США по последним данным 14% населения вообще не говорят на английском

Вы предлагаете сделать государственным языком "не-английский"?

Сообщение от Uncle Splin

а в той же Калифорнии больше 2/3 населения испаноязычны.
Внимание вопрос - почему до сих пор в США не введен испанский вторым государственным?

Подозреваю, потому что данное население - мигранты, прибывшие в поисках работы. Кстати, ещё скажите, сколько из них имеют гражданство США.
В Украине же никакой миграции не было, почти все русскоязычные жили там изначально.

Сообщение от Uncle Splin

1) Где есть цифры подтверждающие эту самую треть население. По итогам переписи русскими себя назвали 17%, при чем данная цифра имеет постоянную тенденцию к уменьшению.
2) Ты постоянно рассуждаешь о демократии. Так вот одним из ее принципов является учет мнения большинства. По данным соц. опросов доля украинцев желающих двуезычие колеблется от 19 до 12 %. Доля граждан Украины считающих что русский язык притесняют не превышает даже 10%.
3) Конституция Украины принималась высшим выбираемым органом власти в стране, отражающим мнение население. Возникает простой вопрос, если гос-во признанно унитарным, то почему внезапно отдельные регионы, являющиеся по статусу абсолютно одинаковыми, получают особые права?
Раз так, предлагаю в Бессарабии признать вторым языком румынский и гагаузский, в Закарптье - венгерский, чешский, и все местные наречия, на большей территории Западной Украины - польский, на юге одесской области - болгарский, в городах Одессе, Умани, Виннице, Бердичеве, Жмеренке - еврейский в любой из удобных для населения форм, на восточной Украине - русский, в Крыму - татарский, на севере Полесья - белорусский... /Перечисленные территории компактного проживания наций, с превалирующим не украинским языком общения/.

1 - речь идёт не о русских по национальности, а о считающих русский родным языком. Это разные вещи, ссылка выше была приведена. Если посмотрите, о национальных составах Канады-Финляндии-Украины-России я вообще ничего не говорил, речь идёт только о языках.
2 - во-первых, ссылки, во-вторых, опять же примеры Канады и Финляндии. Второй государственный язык права первого государственного не ущемляет.
3 - я уже отвечал выше на этот вопрос.

[Doctor M]

Сообщение от Meier_Link

Я сильно сомневаюсь, что Сталин дал бы на это добро...

Думаеш, Сталину было жалко свой народ? Я тебя умоляю - у чудовищ нет национальности.

Сообщение от pokibor

Мне опять Вам начать флуд выставлять за хроническую недоказанность?

А смысл? Всеравно ведь снимут за пару дней.
Только послужной список себе испортишь.

[Robador]

объявление Голодомора геноцидом украинского народа - ложь

Геноцид асетинского народа тоже ложь, но почему то в России этим никто особо не парится. Голодомор на Украине- это именно геноцид украинского народа ( не украинцев, заметь. Разница какбы есть).

[Doctor M]

Сообщение от pokibor

В Украине же никакой миграции не было, почти все русскоязычные жили там изначально.

? 0_о
Ты Вассремана зачитался?
Владимир Сосюра, родившийся под Лисичанском (донбас) в конце XIX в. упоминает о том, что вырос в украинском обществе, с укрианским родным языком, и что его поселок был также почти полностью наслен украинцами. Резонно возникает вопрос - откуда тогда в донбасе за 120 лет взялось столько русских, что в том же Лисичанске сейчас украинскую речь редко услышишь?
Или по твоему "изначально" значит "хотя бы пятдесят лет назад"?

[pokibor]

Сообщение от Robador

Геноцид асетинского народа тоже ложь, но почему то в России этим никто особо не парится. Голодомор на Украине- это именно геноцид украинского народа ( не украинцев, заметь. Разница какбы есть).

Давайте опровержение сказанного в старой теме; про Осетию - вообще другая тема, она тут не обсуждается. Пока что факт в том, что намерений власти уничтожить именно украинский народ никто доказать не смог; стало быть, по презумпции невиновности и определению геноцида Голодомор не является геноцидом украинского народа. Даже Doctor M это признаёт, называя его "классоцидом", что куда ближе к действительности.

Сообщение от Doctor M

Ты Вассремана зачитался?

Алло, имелось в виду с момента становления Украины независимым государством. Когда, собственно, и назначались гос. языки.

[Meier_Link]

Ты знаешь, а национальный герой Украины и всячески поддерживаемый в том же СССР является польским шляхтичем, который изменил польскому же королю и воевал за независимость Украины, против тех же поляков.
Почему поляки последние 300 лет не клеймят Украину и Хмельницкого, понимая, что для одних он Герой, для одни Предатель.

Есть факты, которые как не крути, суть не меняется. Однако, украинским политикам это удаётся. Кто кого восхваляет, меня не волнует. Но разве мнение историков игнорировать стоит?

[Uncle Splin]

Сообщение от Doctor M

Возможно, потому что Швеция или Франция не пытаются вмешиваться во внутреннюю политику Финляндии и Канады, а потому не представляют для них такой опасности, которую для Украины прелставляет РФ?

Возможно потому, что и Финляндия и Канада с оружием в руках завоевывала свою независимость от Швеции и Франции?

Сообщение от pokibor

obador, потому что объявление Голодомора геноцидом украинского народа - ложь, и в старой теме было показано, почему. Когда Украинская власть отойдёт от лживой трактовки, тогда и мы перестанем так реагировать.

А геноцидом какого народа его надо объявить?
Каноническое определение говорит о том, что народ - группа людей, отличающуюся общностью языка, культуры, территории, религии, исторического прошлого. Население, проживающей не территории тогдашней УССР, все этим признакам удовлетовряет это раз.
Меня жутко интересует, каким образом Совет Европы и еще больше 20 государств признали голодомор актом геноцида, они все там совсем дибилы получается?

Сообщение от pokibor

Щаз. Что ж он раньше-то бил тех, кто выступал за её независимость? Петрика, например? Мазепа с точки зрения независимости Украины - не меньший предатель, чем для России.

Если это аргумент такой, тогда предлагаю заклеймить 90% всех национальных героев, любой нации и государства. А то ведь окажется, что вначале были за тех, потом за других...
Жуть какая.

PS: C голодомором закончили оффтопить - раз.
писать фееричиную чушь - два.

А то, мы тут на Украине понятия не имеем, что оказывается во всем виновата Россия и целью геноцида было истребление именно украинцев. /Так и вижу картину - идет продкомиссия по селу:
- еврей?
- оставить хлеб.
- поляк?
- оставьте зерно.
- украинец?
- зерно забрать, хлеб изъять, все продовольствие съесть на месте1111

[komrad13]

Во-первых, Голодомор обсуждаем здесь. Во-вторых, не только украинский народ тогда от голода помирал, но это обсуждается в специальной теме.

[pokibor]

Сообщение от Uncle Splin

Если это аргумент такой, тогда предлагаю заклеймить 90% всех национальных героев, любой нации и государства. А то ведь окажется, что вначале были за тех, потом за других...

Клеймите. Я же говорил конкретно про ситуацию с независимостью Украины; не знаю, может, Мазепа молодец по другой статье, мне вон что-то про то, что он школы-больницы строил, говорили.
Про голодомор написал в соотв. тему.

[Doctor M]

Сообщение от Uncle Splin

Возможно потому, что и Финляндия и Канада с оружием в руках завоевывала свою независимость от Швеции и Франции?

Насколько я знаю, от России и Великобритании, и относительно Канады - без оружия в руках.

Сообщение от pokibor

Алло, имелось в виду с момента становления Украины независимым государством.

А какое это имеет значение? Если Украину (как и большинство советскиз республик) пытались этнически и культурно "размыть" и уничтожить еще до получения независимости, то это значит, что результаты этих "стараний" нельзя исправлять?

[pokibor]

Сообщение от Doctor M

А какое это имеет значение? Если Украину (как и большинство советскиз республик) пытались этнически и культурно "размыть" и уничтожить еще до получения независимости, то это значит, что результаты этих "стараний" нельзя исправлять?

Такое, что там жили 30% считающих русский язык родным. Они стали такими же гражданами Украины, как и все прочие вроде бы. Или они, по-вашему, "недограждане", что ситуацию с их языком нужно "исправлять"?

[Uncle Splin]

Сообщение от pokibor

Подозреваю, потому что данное население - мигранты, прибывшие в поисках работы. Кстати, ещё скажите, сколько из них имеют гражданство США.
В Украине же никакой миграции не было, почти все русскоязычные жили там изначально.

термин испаноязычное население подразумевает некие гос. подходы, один из которых основывается на том, что для того, что бы знать, надо оф. изучить.
Я очень подозреваю, что проведя федеральное исследование и выявив неграждан США и прочих нелегалов, федеральное правительство нагло утаило данную информацию от федеральной службы миграции.

И да, в Калифорнии как бы тоже никакой миграции не было, ибо территория изначально была мексиканской и испаноязычной, впоследствии отвоеванной как бы.

Сообщение от Meier_Link

Есть факты, которые как не крути, суть не меняется. Однако, украинским политикам это удаётся. Кто кого восхваляет, меня не волнует. Но разве мнение историков игнорировать стоит?

Мнение населения игнорировать стоит?
Если архивные данные свидетельствуют о поддержке политики Мазепы на тот момент, то наверно стоит признать их неверными и неимеющими право на существование? %)

[pokibor]

Сообщение от Uncle Splin

И да, в Калифорнии как бы тоже никакой миграции не было, ибо территория изначально была мексиканской и испаноязычной, впоследствии отвоеванной как бы.

Я просил ссылку на подтверждение процента жителей Калифорнии, считающих испанский язык родным.

[Doctor M]

Сообщение от pokibor

Такое, что там жили 30% считающих русский язык родным.

Им никто не мешает и дальше его таковым считать. Их просто заставляют дать детям выучить еще и государственный язык.

[Meier_Link]

Мнение населения игнорировать стоит?
Если архивные данные свидетельствуют о поддержке политики Мазепы на тот момент, то наверно стоит признать их неверными и неимеющими право на существование? %)

Я говорю о том, что в учебниках история извращается (русские там гады и т.д.). Об этом говорили историки. Правительство Украины радостно заявляет что избавилось от "российского ига" и говорит только "правду", при этом мнение историков почему-то замалчивается.

[komrad13]

В Казахстане русский является вторым государственным языком, и все это воспринимают вполне спокойно. Правда есть закон о телевидении, что половина телепередач должна быть на казахском, но количество русскоязычных передач от этого совсем не уменьшилось. По крайнем мере, "17 мгновений весны" никто на казахский язык не переводил.