[Uncle Splin]

Украина.
Про и Контра.
События, люди, мнения.

Никакой русофобии или украинофобии. /В любом ином случае - месячный бан/

[Doctor M]

Сообщение от J-West

Я не знаю, в каком Львове вы были, но в моём этого нет.

Лично я во Львове не был ни разу - вышеописанное наблюднение о русскоязычных я получил от двоюродной сестры, которая родилсь и до сих пор живет во Львове.

Сообщение от Jure Brainz

что права русской культуры (точнее, её носителей)в стране всячески ущемляются, что тоже недопустимо

Скажем так, русскоязычные в украине имеют столько же прав, сколько и польскоязычные - т.е. они вольны говорить на любом языке, хоть на марсианском, и вести любую культурную деятельность на этом языке. При этом, конечно, русскоязычные ОБЯЗАНЫ знать государственный язык (что многие почему-то воспринимают как притеснение). В качестве примера: у меня в унивеситете была русскоязычная преподавательница по ТАУ, и она не могла три года защитить докторскую, потому как нибельмеса по-украински не понимала, а научные работы должны защищаться на государственном языке. В то же время в преподавании предмета ей никто не указывал, на ее язык, хотя украинский ей все-таки пришлось выучить - хотябы чтоб студентов понимать.

Сообщение от Jure Brainz

Ну вот самый простой и распространённый довод: "Министерство образования издало приказ № 461, согласно которому преподавание основных предметов в русских школах переводится на украинский язык." Т.е. по сути в специальных школах, где учатся по большей части дети представителей одной культуры и превалирование этого языка над остальными очевидно (раз уж родители выбрали для ребёнка русскую школу, значит хотят, чтобы он учился русской культуре и в демократическом государстве имеют на то полное право), этот самый язык зачем-то заменяют на украинский.

Ты удивишься, но в румынских и венгерских школах, в изобилии разбросанных по Закарпатью занятия всегда велись на украинском языке, а при СССР - на русском. Так уж получилось, что изучая предмет "украинский язык" на том же уровне, что и английский ученик настолько же хорошо этим языком овладевает - т.е. в подавляющем большинстве случаев "ай эм он дути тудэй". Ты ведь не станешь говорить, что, скажем, якут, ни слова не понимающий по-русски - хорошее для государства РФ явление?

Сообщение от J-West

Беру Севастополь, как пример.

Я рад за тебя.

Сообщение от Meier_Link

Можно факты или ссылки какие-нибудь?

Бери Севастополь в пример - уж там-то российская культураня экспансия работатет на полную катушку.

[niger92]

вчера, когда подкинул для обсуждения эту темку с украинизацией, ожидал, что щас сюда набежат блюстители русского языка, насмотревшиеся новостей, и начнут втирать о притеснениях и чуть ли не геноциде русского народа. Реакция оказалась намного более адекватной.
По сабжу: данную политику я полностью поддерживаю, я считаю, что каждый представитель национального меньшинства волен говорить на своем языке, но владеть языком титульной нации он обязан, так в принципе происходит везде, а громкие протесты российских политиков лишь лишний раз свидетельствуют о том, что в политическом плане от России надо держаться подальше и оставить сотрудничество лишь в рамках экономических взаимоотношений. (Данное не было русофобией, к россиянам я отношусь вполне нормально. Это было скорее фобией русских политиков, глядящих на Украину как на сырьевой придаток, временно получивший независимость)

Добавлено через 8 минут

Сообщение от Doctor M

Бери Севастополь в пример - уж там-то российская культураня экспансия работатет на полную катушку.

да и не только культурная, политическая тоже. Черноморский флот еще...
Вообще в отношениях Украины с Россией мне не нравится мягкотелость украинских политиков. Заключили невыгодный контракт на газ, при этом в пользу нашей стороны не было ничего сделано. Вот лично мое видение данных вопросов: четко поставить в зависимость от цен на газ цены на транзит и размещение Черноморского флота, т.е. повышаются цены на газ - сразу же идет аналогичное повышение наших цен. И это была бы правильная проукраинская позиция, а эта мягкотелость, которую проявляют щас - это очень плохо может сказаться на нашем государстве

[Meier_Link]

Бери Севастополь в пример - уж там-то российская культураня экспансия работатет на полную катушку.

Как пример не годится. Я тебе могу привести кучу ссылок что русские не причем, это украинская элита борзеет, ты можешь, естественно, ссылки с противоположным смыслом.
Приведи конкретные примеры, когда "тайная рука Москвы" спалилась.

[pokibor]

niger92, не поверите, России тоже хотелось бы чтобы у власти были предсказуемые и адекватные политики, а не эта свора, готовая друг другу глотки разорвать и партию свиней подкинуть. Насчёт контрактов, кстати, выгодно-не выгодно - это ещё нужно финансовые подсчёты подводить вообще-то. Не заметил, чтобы у Украины была альтернатива, кстати, и Европа на неё давила... Хотя конечно основополагающую роль бардак в политике сыграл.
А что касается языка... Так кто ж против, пусть в школах преподают украинский как обязательный, экзамены по нему принимают и минимальный порог для получения аттестата устанавливают. Но зачем требовать преподавание всех предметов на украинском? Кстати, посмотрите на ситуацию в Финляндии. На шведском языке говорят 5.6 %. При этом он признан государственным. Я считаю, что у Украины слишком тесные связи с Россией, чтобы вот так проводить украинизацию.

Или вон в Канаде французский язык для 22,6% населения родной. И он - государственный. В Украине, насколько я знаю, русский язык является родным для 30,4 %. Так что если сравнивать с т.н. "демократиями", возникают определённые вопросы к украинизации, возникают...

[Doctor M]

Meier_Link, ты, видимо, не понимаешь термин "культурная экспансия". Российская литаратура, кино, в меньшей мере музыка уже давно пытаются вытеснять украинские - и в этом кроется бльшая опасность, т.к. в том же кино нередко наблюдается "госзаказ", вроде детективно-спецназовских говносериалов (как телевизионных, так и макулатурных). И не исключено, что рано или поздно "госзаказ" прикажет включить к списку "главных плохишей" к черным кавказцам и пиндосам американцам еще и хохлов украинцев.

Севастополь же - яркий пример города, в котором усилиями "старшего брата" (особенно мэра его столицы) укоренилось мнение о том, что если дать волю "этим паганым бандеровцам" то завтра на каждом фонарном столбе будет висеть по москалю.

[pokibor]

Doctor M, а доказательства-то есть, или Вы как всегда без доказательств утверждаете?

[Doctor M]

Сообщение от pokibor

Или вон в Канаде французский язык для 22,6% населения родной. И он - государственный. В Украине, насколько я знаю, русский язык является родным для 30,4 %. Так что если сравнивать с т.н. "демократиями", возникают определённые вопросы к украинизации, возникают...

Ну так для того и возникают вопросы по украинизации, чтоб поменьше народа считало русский язык своим родным, тем более что значительная часть этого народа - т.н. "идейные русские" - т.е. этнические украинцы до ЭН-ого колена, считающие себя русскими чтобы "быть как все", из ностальгии о "старных добрых временах" и прочей фигни. В то же время их дети вполне могут вырасти настоящими украинцами без комлексов по поводу свой национальности, для чего, собственно, и затевается вся эта работа по "украинизации".

[luden]

Сообщение от Doctor M

прикажет включить к списку "главных плохишей" к черным кавказцам и пиндосам американцам еще и хохлов украинцев.

Тогда госзаказ лажанётся, мы же смотрим фильмы пиндостана про плохих русских и всё надеемся, что они вынесут гг.

[pokibor]

Doctor M, иными словами, мнение трети населения никого не интересует, типа государство (правда, с этой властью, у которой непойми кто за что отвечает...) знает лучше, да? Что ж, полагаю тогда вопрос снят, Вы сами сказали то, что в противном бы случае и украинофобией могли посчитать...
P.S. Кстати, что касается России - то в регионах национальные языки признаны государственными наравне с русским. Например, в Татарстане государственными считаются и русский, и татарский. Почему бы Украине не сделать русский язык государственным на востоке и в Крыму?

[Doctor M]

Сообщение от pokibor

Doctor M, иными словами, мнение трети населения никого не интересует, типа государство (правда, с этой властью, у которой непойми кто за что отвечает...) знает лучше, да?

Полагаю, дело защиты национальных интересов того стоит. Ведь точо так же не спрашивают мнение 99% насления, когда во имя этих самых интересов детей забирают в армию - и никто особо не жалуется.

Добавлено через 7 минут

Сообщение от pokibor

P.S. Кстати, что касается России - то в регионах национальные языки признаны государственными наравне с русским. Например, в Татарстане государственными считаются и русский, и татарский. Почему бы Украине не сделать русский язык государственным на востоке и в Крыму?

Потому что Украина - унитарное государство. В федерациях можно и, зачастую, даже нужно устанавливать региональные законы, в унитарных же государствах такой возможости нет и быть не может.

[komrad13]

Сообщение от Doctor M

"госзаказ",

Как вы могли забыть про "Тараса Бульбу", от этого фильма госзаказом на километр воняет.

[Doctor M]

Сообщение от komrad13

Как вы могли забыть про "Тараса Бульбу", от этого фильма госзаказом на километр воняет.

У меня сложилось такое впечатление, что смотрели его только русские - по крайней мере из моих знакомых украинцев никто его в глаза не видывал...
Возможно, в этом фильме как-то наезжают на русских - не видел, не згаю, хотя по-идее наезжать должны на поляков, ибо так у Гоголя было, но тем более странно, что у русских тая любовь к фильмам их оплевывающим - от этого уже мазохизмом попахивает.

В то же время людей, не видевших фильм "Брат 2" можно пересчитать по пальцам на одной голове, и уж там-то отлично видно найзды и на "пиндосов" и на "черных" (на этот раз в более широком смысле) и на "хохлов", у которых (о чудо!!!) в Чикаго оказалась своя бандеровская мафия.

[Meier_Link]

Как вы могли забыть про "Тараса Бульбу", от этого фильма госзаказом на километр воняет.

Ой Господи... у меня два варианта ответа.

1 Тарас может показаться интересным лишь тем кто не читал книгу. На фоне всяких Александров Невских фильм смотрится ещё бодро. А вообще - уг.

2 Этот фильм расставил всё на свои места, обличил планы коварных русских по порабощению гордых украинцев!!!

Перейдём от УГ к чему-нибудь более серьёзному. Скажем "голодомору", разве он не направлен на очернение русских? И разговоры о нём не поддерживаются правительством (Ющенко в частности)? Или то же перепись учебников истории, где Мазепа и Шведы становится героями, русские - какими-то оккупантами, когда даже шведские историки говорят, что это явное извращение истории.

В то же время людей, не видевших фильм "Брат 2" можно пересчитать по пальцам на одной голове, и уж там-то отлично видно найзды и на "пиндосов" и на "черных" (на этот раз в более широком смысле) и на "хохлов", у которых (о чудо!!!) в Чикаго оказалась своя бандеровская мафия.

А то что продажный олигарх был русским ты проигнорировал? Или то что в последнем Индеане Джоунсе главная злодейка была родом из Украины (восточной, если быть точнее)? Фильмы - это коммерческий продукт, продюсерская работа. И что бы не изобретать колесо, используют штампы. Может оставим тему фильмов?

[Doctor M]

Сообщение от Meier_Link

Перейдём от УГ к чему-нибудь более серьёзному. Скажем "голодомору", разве он не направлен на очернение русских?

Он вообще-то направлен на очренение коммунистов. Особенно это видно по тому, что бОльшая часть идейных вдохновителей Голодомора - какраз НЕ русские.

Сообщение от Meier_Link

И разговоры о нём не поддерживаются правительством (Ющенко в частности)?

Я тебе скажу, что разговоры эти до Ющенко просто сдерживались. У меня прабабка из-под Житомира (на прошлой неделе 95 исполнилось) этот кошмар пережила, и довольно-таки убедительно обо всем рассказывала внукам/правнукам с того возраста, когда подобные вещи уже не вызывают кошмаров по ночам - голод был не от неурожая, а от конфискации всего, что можн было съесть.
Не суть важно, что партия ставила перед собой цель истребить не украинцев, а зажиточных крестьян - в результате больше всего пострадали украинцы, и народы северного Кавказа.

Сообщение от Meier_Link

Или то же перепись учебников истории, где Мазепа и Шведы становится героями

А, в принципе, почему нет? Мазепа объединился со шведами ради независимости Украины - с украинской точки зрения в этом ничего страшного нет. В конце-концов в Монголии Чингисхана в школе тоже преподают как героя, и китайцы с народами средней Азии на это как-то не жалуются.

[Robador]

И разговоры о нём не поддерживаются правительством (Ющенко в частности)?

А почему нет. Это национальная беда. И об этом надо помнить и говорить. Никто ведь не обвиняет в голодоморе нынешнюю Россию. Обвиняется сталинский режим (что верно). Почему нынешние Российские политики так остро реагируют, мне не понятно. Вполне логично было просто пропустить это мимо ушей.

[pokibor]

Сообщение от Doctor M

Полагаю, дело защиты национальных интересов того стоит. Ведь точо так же не спрашивают мнение 99% насления, когда во имя этих самых интересов детей забирают в армию - и никто особо не жалуется.

Что-то я не понимаю, какие национальные интересы в насаждении украинского языка 30% населения? Почему в Финляндии и Канаде нет таких национальных интересов, а в Украине - есть?

Сообщение от Doctor M

Потому что Украина - унитарное государство. В федерациях можно и, зачастую, даже нужно устанавливать региональные законы, в унитарных же государствах такой возможости нет и быть не может.

В таком случае примеры государств, где на государственном уровне объявлены государственными языки с меньшим, чем в Украине, процентом считающих их родными, приведены.

Robador, потому что объявление Голодомора геноцидом украинского народа - ложь, и в старой теме было показано, почему. Когда Украинская власть отойдёт от лживой трактовки, тогда и мы перестанем так реагировать.

Сообщение от Doctor M

Мазепа объединился со шведами ради независимости Украины

Щаз. Что ж он раньше-то бил тех, кто выступал за её независимость? Петрика, например? Мазепа с точки зрения независимости Украины - не меньший предатель, чем для России.

[Meier_Link]

Он вообще-то направлен на очренение коммунистов.

Никто ведь не обвиняет в голодоморе нынешнюю Россию.

Это что приколы? Как раз русских обвиняют, мол Россия - приемница, и следовательно должна нести ответственность.

Я тебе скажу, что разговоры эти до Ющенко просто сдерживались. У меня прабабка из-под Житомира (на прошлой неделе 95 исполнилось) этот кошмар пережила, и довольно-таки убедительно обо всем рассказывала внукам/правнукам с того возраста, когда подобные вещи уже не вызывают кошмаров по ночам - голод был не от неурожая, а от конфискации всего, что можн было съесть.
Не суть важно, что партия ставила перед собой цель истребить не украинцев, а зажиточных крестьян - в результате больше всего пострадали украинцы, и народы северного Кавказа.

То что "голодомор" - позорное пятно в правлении Сталина, я не спорю. Но те, кто раскручивают "голодомор", ставят акцент на том, что, потип, целью голодомора было истребление украинцев.
Вопрос на засыпку: кем Сталин по национальности был?

[Doctor M]

Сообщение от pokibor

Что-то я не понимаю, какие национальные интересы в насаждении украинского языка 30% населения? Почему в Финляндии и Канаде нет таких национальных интересов, а в Украине - есть?

Возможно, потому что Швеция или Франция не пытаются вмешиваться во внутреннюю политику Финляндии и Канады, а потому не представляют для них такой опасности, которую для Украины прелставляет РФ?

Сообщение от Meier_Link

Как раз русских обвиняют, мол Россия - приемница, и следовательно должна нести ответственность.

Ну, так никто не тянул Ельцына за язык принимать на РФ бремя отвтетсвенности за все преступления СССР. Так что если есть какие претензии - милости прошу на могилку к Ельцину их изливать.

Сообщение от Meier_Link

Вопрос на засыпку: кем Сталин по национальности был?

Собственн, я выше и писал, что среди идеологов Голодомора русских все-таки меньшинство. Но факт что вина за этот "классоцид" лежит на СССР, полагаю, ты не отрицаешь? Или по-твоему во всем виновна Грузия, из-за того, что Сталин по национальности грузин?

[pokibor]

Сообщение от Doctor M

Возможно, потому что Швеция или Франция не пытаются вмешиваться во внутреннюю политику Финляндии и Канады, а потому не представляют для них такой опасности, которую для Украины прелставляет РФ?

Ну-ка, по-подробнее и с доказательствами, в чём опасность РФ для Украины? Ах, да, ещё доказательства того, что русскоязычное население будет потворствовать интересам РФ, не совпадающим с нац. интересами Украины, а украиноязычное - не будет.
По поводу Голодомора - я опять же писал в старой теме, что Украина как часть СССР на тот момент несёт точно такую же ответственность за Голодомор. Не может СССР предъявлять претензии к себе же, и потому Россия, как его правоприемница, не должна. Правоприемственность относится лишь ко внешним обязательствам/договорам/собственности, не ко внутренним, ибо в противном случае все заводы Украины принадлежат России.

[Doctor M]

Сообщение от pokibor

Ну-ка, по подробнее и с доказательствами, в чём опасность РФ для Украины?

1) газовая война, с целью завладения ГТС
2) разжигание сепаратизма в Крыму и (единичный случай) Харькове
3) всячиес попытки вставлять палки в колеса на дипломатическом поприще
4) конфликты вокруг черноморского флота, Севатстополя, Тузлы
5) эмбарго на часть украинских товаров
6) дипломатическая война на тему "персон нон-грата"
7) сбственно, само вмшательсво во внутренню политику, особенно четко заметное в преддверии "оранжевой революции"

можно еще долго продлжать, но уже и так ясно, что отношения между РФ и УКраиной отнюдь не дружественные.