[Sir Kash]

Червь Угаага,

Вот об этом я и говорил, этого я и боялся. Дай вам шанс и вы тут же начали расстреливать меня критиканством и непониманием. Поймите, я не хочу лишить вас вашей веры, - я лишь хотел показать альтернативный взгляд на вещи. Взгляд, который имеет право на жизнь, несмотря на все ваши нападки. Ничего более.

Только подумайте - раз вы так боитесь потерять свою веру, так боитесь что её кто-то у вас отнимет - стоит такая вера того, что сейчас делаете вы.

Inkvisitor,
Сам удивляюсь. Понимаете, в подростковом возрасте я жаждал найти себе субкультуру, но все мои поиски приводили к одной мысли - всё это крайности, бочка дёгтя с ложкой мёда. Став постарше я пытался найти уже религию, которая поведёт меня по жизни, не давая отчается, давая мне опору в трудный час. Но и тут ход мыслей был непреклонен - ситуация повторилась. Говоря иными словами - я хотел быть во всех религиях и в то же время ни в одной из них. Именно тогда у меня появилась идея о том, что все религии суть - разбитое целое по аналогии с субкультурами. И вот недавно попадается человек, у которого взгляды на многие вещи практически идентичны (и который РАЗВИВАЕТ их, что очень важно), и не смотря на то, что он не обещал мне Рая после смерти, и не говорил, что кто-то там меня любит, его писания вселили мне в душу какую-то крупицу света. Признаться, я даже вылечился от невроза благодаря ему. Как правильно сказал Lemonade Joe - он просто вывел мои внутренние мысли на уровень сознания. Это не религия и не философия, это - жизнь, от чистоты и целостности которой мы все так отвыкли...

[Червь Угаага]

Сообщение от Sir Kash

Дай вам шанс и вы тут же начали расстреливать меня критиканством и непониманием.

Непонимание это у вас. Я не утверждаю того, о чем имею слабое представление. Вы же рассуждая о христианстве, зная его лишь поверхностно, еще и меня упрекаете в непонимании. %)
Что за двойные стандарты? Вот гражданину Ошо можно обличать христианство, а мне нельзя и высказаться в сторону оного товарища.
Забавно выходит. Вы утверждаете, что у меня дома не растет герань, хотя в гости не ходили ко мне, ссылаясь на то, что вчера вечером заглядывали в открытую форточку и герани не увидели. Так может все же стоит зайти в гости и убедиться? Ну, или поверить мне на слово. У форточки-то маленький обзор на мою трехкомнатную квартиру.

Сообщение от Sir Kash

Поймите, я не хочу лишить вас вашей веры, - я лишь хотел показать альтернативный взгляд на вещи. Взгляд, который имеет право на жизнь, несмотря на все ваши нападки.

Так и я не пытаюсь лишить вас вашего взгляда. Это ваше сугубо личное дело, во что верить и кому покланяться. Это не я вас упрекаю в том, что вы поклоняетесь смерти и что Бог называет нас овцами и требует в жертву животных.

Сообщение от Sir Kash

Говоря иными словами - я хотел быть во всех религиях и в то же время ни в одной из них.

Попробуйте Агни Йогу. Грят доставляет.

Сообщение от Lemonade Joe

Что значит в КП

Если вера занимает в жизни человека, например лишь 5%, то опора будет очень слабая. Тут по-моему лучше обратиться к специалистам.

[luden]

Сообщение от Sir Kash

Так это, вроде, никак не перечит тому, что Раджиниш был мудр. Он не сидел на месте и не писал книжки, а находился, так сказать, в вечном паломничестве.

Я в своё время очень любил пересекаться с притчами, мудрецами и прочей философской банальщиной по одной простой причине, самоутверждался. Потому как находил во всём этом подтверждение тому, к чему приходил в своих размышлениях. Пока мне не шибануло в голову, что вообще довольно смешно, что люди ухитряются подняться на тех мыслях, которые способен придумать двадцатилетний парень и то что вряд ли можно серьёзно подняться в своих глазах равняясь на них.
Потому я довольно скептично отношусь к тем людям, которые выдают простенькие умозаключения за мудрость. Мудрость, это всё же сложненькие умозаключения.

Сообщение от Sir Kash

Бхагван Шри Раджиниш как-то высказался в сторону Иисуса - "Христос говорил вам - вы овцы, а я ваш пастух, но задумывались ли вы о том, как обидно данное высказывание? Человека сравнили с безвольным и глупым стадным животным, которое вне толпы не способно выжить."

Ещё одно отмечу. Мудрый человек редко делает радикальные заявления. Собственно чем реже он их делает, тем он мудрее как правило. Потому что мудрый человек знает, что у монеты две стороны и если ему видна лишь одна, не означает отсутствие второй.

[Sir Kash]

Червь Угаага,
Я не рассуждал о христианстве, не стоит - я говорил о религии в общем, и христианство в том числе.

luden,
Вот против такой философии и был против Ошо - которую, цитирую, "Можно накинуть как плащ, и пойти покрасоваться на публике".

Я, кстати, не разу не сказал, что мыслю как он. Я сказал что мыслю в подобном направлении, а он меня развивает. Это важно. Он Мастер, а не философ. Самоутверждением я занимался два года назад, читая кучу разных философских трудов о начале и конце (без хи-хи) и потом споря об этом - тут вы правы, ощущение глупости пришло очень быстро. Здесь я ищу духовного развития для себя, и только для себя.

Вернее всего, в таком вашем отношении виноват я, нетактично пересказав слова этого человека. И дурачком вы меня назвали совершенно справедливо (Весь ваш пост я воспринимаю именно так, ведь вы попытались разжевать мне очевидные вещи вроде радикальности и простеньких умозаключений). Его нужно читать, его нужно постигать. По сути я тут вам только что пересказал Библию в детском варианте - именно этого я опасался, когда говорил, что не хочу сводить всё к спору, а просто хочу предоставить ещё один взгляд. Это было неизбежно - я ведь не мудрец, и не постиг большей части того, что постиг он. Так что давайте закроем разговор и те из вас, кто заинтересовался, самостоятельно изучат этот предмет, а потом, возможно, опишут здесь впечатления, если можно так выразиться. Извините, если что.

[luden]

Sir Kash, я как раз думал сказать, что это не касательно Ошо, которого тут только пара цитат, а в общем об отношении к людям. Даже те кто умнее нас могут ошибаться, всегда необходимо обдумывать их слова. А затем используя их в разговоре, не цитировать, а рассказывать так как ты их понял, так тебе могут указать на ошибку, если ты их неправильно понял. Что до ссылок на авторитеты, умная мысль не станет глупее, если её скажет другой человек.

[Sir Kash]

luden,
Если мысль - часть целого, ущерб будет велик, вплоть до непонимания - что я сейчас и доказал. + - я доказал уже сам себе, что надо побольше внедрится в это ощущение мира и полностью прочувствовать его на себе, прежде чем начинать болтать. Так что я пока помолчу.

Поступил, в общем, прямо как Питер Мулинье какой-то...

[I'M]

Не хочу никого цитировать, а просто выскажу свое мнение о религии в целом. Лично сам я агностик, потому что считаю что нет возможности доказать или опровергнуть существование Бога или божеств. Если рассуждать, как сказал luden, то для меня вопросы религии - это ребро монеты, а даже не её сторона. Я давно уже считаю, что человечество верит только в то, во что хочет верить, причём вера выбирается большинством, тем, кому она выгодна, а несогласных ждут костры инквизиции. Во все времена религия была инструментом воздействия на народ, кстати очень гибким инструментом, сочетающим и кнут и пряник. На протяжении веков религия тесно была связана с политикой, и даже сейчас во многих странах вера диктует стиль жизни, моральные нормы, которые ложатся в основы законов, а вера ассоциируется со словом "покорность", обеспечивая стране немалую долю стабильности. И ужасно, что догматы многих религий извращают, для оправдания своих поступков люди, чьи моральные качества не укладываются в определение этичных. Поэтому очень мало религий, которые действительно можно назвать нравственными и морально возвышенными, то есть являющимися "верой спасения".

[Sonc]

Сообщение от luden

Sir Kash,Что до ссылок на авторитеты, умная мысль не станет глупее, если её скажет другой человек.

Какой смысл говорить своими словами, если вы знаете, что эту же мысль до вас выразили лучше, чем способны выразить вы?

Понятно правильно ли вы поняли будет и так по контексту, в котором вы употребите цитату. Так же куда как эффективнее, когда человек, который заботится о том, что бы иметь правильное понимание спрашивает у старших об этом.

Я в своё время очень любил пересекаться с притчами, мудрецами и прочей философской банальщиной по одной простой причине, самоутверждался. Потому как находил во всём этом подтверждение тому, к чему приходил в своих размышлениях. Пока мне не шибануло в голову, что вообще довольно смешно, что люди ухитряются подняться на тех мыслях, которые способен придумать двадцатилетний парень

Скрытый текст:

256
Не тот соблюдает дхамму, кто с поспешностью преследует свою цель. Мудрый же взвешивает и то и другое: правое и неправое.

268-269
Глупый, невежественный не становится муни, даже если он соблюдает молчание. Тот же мудрец, который, как бы имея весы, отбирает хорошее и избегает плохого, и есть муни; поэтому-то он муни. Кто взвешивает в этом мире и то и другое, тот как раз и называется "муни".

Добавлено через 5 часов 6 минут

Сообщение от Червь Угаага

Вы же рассуждая о христианстве, зная его лишь поверхностно, еще и меня упрекаете в непонимании. %)

А здесь вообще сложная ситуация.
Дело в том, что христианство специфически воплощено в нашем обществе.

Ужасно, но ситуация близка к такому: кого считать истинным готом?

Я многим людям задавал вопрос. Вы христианин? Отвечали: да.
Приведите мне символ веры: на моем опыте 2 человека ответили.

И кого считать христианином? Крещеного? Верующего в Иисуса? Где та грань, которая отличая христианина от не христианина? (на практике)
На практики ее найти крайне сложно.

Так, что не удивительно, что о христианстве так судят. Это вполне закономерно. При условии, что большое количество христиан сами знают его поверхностно.

Я например Буддист. И за всех не скажу, но из знакомых Тхеравадинов все четко сформулируют основные положения.
Во всяком случае на минимальном уровне, 4 благородные истины - уж точно.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Sonc

Понимаете в чем парадокс. Сам Иисус так не считал=)))
Иначе он бы не стал излагать целиком учение. Смысл в том что он говорил? Зачем он все это передавал?

Боюсь, апостол Матфей иного мнения:
20 И вот, женщина, двенадцать лет страдавшая кровотечением, подойдя сзади, прикоснулась к краю одежды Его,
21 ибо она говорила сама в себе: если только прикоснусь к одежде Его, выздоровею.
22 Иисус же, обратившись и увидев ее, сказал: дерзай, дщерь! вера твоя спасла тебя. Женщина с того часа стала здорова.
Это случай про женщину иудейского воспитания о христианстве и не помышлявшей.

22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева. Ис 53:6; Иер 50:6; Иез 34:5–6; Мф 10:6
25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.
28 Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час.
А этот случай и вовсе про язычницу, которая даже иудейского закона не учила.

Опять же, Отцы Церкви учат, что одна молитва от сердца гораздо полезнее и угоднее Богу, чем тысяча формально верных молитв. Т.е. молитва от веры гораздо значимее молитвы без веры.

Sir Kash, т.е. ссылок на какие именно встречи со священниками приходил Ошо нет? Я так полагаю, что все таки приводился пример бесед с христианами-мирянами. Потому как обычно лица духовные приходят когда их зовут на беседу, а не сами что-то ищут.

Что ж, спорный момент проще разрешить другим методом. Если его мнение было верным, то к аналогичным мыслям должны были прийти и другие философы. Кто же и как же?

[qer]

Сообщение от Червь Угаага

С чего вы взяли, что для иудеев Христос был сектантом?

А кем?

Сообщение от Червь Угаага

Если посмотреть на Новый завет. Фарисеи всячески пытались Его обличить, но ни разу не смогли этого сделать. Он прекрасно знал закон.

Было странно если б там было написано по другому, правда?

Сообщение от Червь Угаага

Формула "подставить вторую щеку" имеет обратный характер. Зло не умножается. Принцип не умножения зла.

Именно это и есть умножение зла. Преступник от наблюдения второй щеки вряд ли внезапно раскается.

Сообщение от Червь Угаага

Ибо воздаяние за дела это дело Бога, а не человека.

Дык снова все упирается в истинность Мессии) В Торе-то вполне ясно прописаны наказания за различные преступления.

Сообщение от Delaware Jarvis

Несправедливый суд - грех судьи, а не обвиняемого.

Потакание греху судьи тоже не очень хорошая вещь?

Сообщение от Delaware Jarvis

. Смысл же в том, чтобы отдать пока человек не согрешил ещё больше

Выше были цитаты про то, что согрешить в мыслях это тоже самое, что и на деле. Получает ли обвинитель рубашку обвиняемого по желанию обвиняемого или нет, в мыслях-то обвинитель уже совершил практически воровство. Зачем потакать этому воровству, да еще и судью к греху склонять?

Сообщение от Sir Kash

На что Бхагван возмутился, сославшись на то, что у христиан в Библии 500 страниц непристойностей, и их никак за это не наказывают.

Можно хоть одну страницу привести?

Сообщение от luden

Есть небольшая разница между цитированием и ссылкой на авторитет.

По-моему, затевать религиозный спор без ссылок на авторитеты вообще невозможно.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от qer

Выше были цитаты про то, что согрешить в мыслях это тоже самое, что и на деле. Получает ли обвинитель рубашку обвиняемого по желанию обвиняемого или нет, в мыслях-то обвинитель уже совершил практически воровство. Зачем потакать это воровству, да еще и судью к греху склонять?

А что можно предложить вместо? Давайте начнем с этого

[qer]

Сообщение от Delaware Jarvis

А что можно предложить вместо?

Справедливый суд.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от qer

Справедливый суд.

У кого? Ведь в приведенной ситуации истец тянет в суд ответчика явно не проиграть

[qer]

Сообщение от Delaware Jarvis

У кого? Ведь в приведенной ситуации истец тянет в суд ответчика явно не проиграть

В приведенной ситуации не написано, виновен ли ответчик. Если виновен - наказать, но не свыше того, как требуется по закону. Если нет - наказать за лжесвидетельство истца, но не меньше, чем требуется по закону. Все в соответствии с законом, никакой самодеятельности.

[Delaware Jarvis]

Хорошо, когда судебная инстанция разветвленна и есть армия адвокатов, да? Думать о том, как будешь доказывать лжесвидетельство уже не нужно, наконец можно так закрутить дело, что его разбирательство отложат лет на 50, а больше ничего и не надо

Все это забавно, но не решит проблемы - ни истец, ни ответчик не найдут окончания и эта бодяга будет мучать обоих. Тогда как предложенное решение снимает с невиновного всякий грех, а следовательно и угрызения совести. Ибо он сделал как верил, а верил в то, что Бог его не оставит умирать на улице от мороза, пришлет кого-нибудь укрыть его чем-нибудь, а то и устроиться на работу туда, где сможешь заработать на рубашку лучше прежнего

[qer]

Сообщение от Delaware Jarvis

Хорошо, когда судебная инстанция разветвленна и есть армия адвокатов, да?

Создать справедливую судебную систему - в иудаизме один из семи законов потомков Ноя. В ее плюсы можно записать то, что она применима ко всем, а не только к глубоковерующим христианам.

Сообщение от Delaware Jarvis

Тогда как предложенное решение снимает с невиновного всякий грех

Кроме несправедливого суда и потакания преступнику. Как-то очень эгоистично.

[Червь Угаага]

Сообщение от Sonc

И кого считать христианином? Крещеного? Верующего в Иисуса? Где та грань, которая отличая христианина от не христианина? (на практике)
На практики ее найти крайне сложно.

Грань довольно проста. Кто христианин? А тот, кто живет по заветам Христа тот и есть христианин. Кто исполняет слово Его.
Можно не знать Символа веры, но быть со Христом.

Сообщение от Sonc

Так, что не удивительно, что о христианстве так судят. Это вполне закономерно. При условии, что большое количество христиан сами знают его поверхностно.

Если некоторые христиане знают его поверхностно это не повод также поступать и критиками христианства.

Сообщение от qer

А кем?

Это нам нужно спросите у тех, кто жил тогда.

Сообщение от qer

Было странно если б там было написано по другому, правда?

Судим уж, потому что написано. Суть в том, что на озвученные претензии фарисеи получали исчерпывающее ответы.
Я, конечно, понимаю, что людям издревле привыкшим жить по закону, сложно объяснить что: "Суббота для человека, а не человек для субботы".

Сообщение от qer

Именно это и есть умножение зла. Преступник от наблюдения второй щеки вряд ли внезапно раскается.

Ничуть. Преступник уже сделал зло, а вот вы еще можете выбрать. И от вашего выбора зло или умножиться или останется неизменным.
Разве не очевидно?

Сообщение от qer

Дык снова все упирается в истинность Мессии) В Торе-то вполне ясно прописаны наказания за различные преступления.

Законы нужны для существования любого общества. Но Царство Небесное достигается не одним соблюдением законов и тем более не тогда когда эти законы ставятся выше человеческой жизни, например. Или соблюдение закона определяет степень праведности человека.
Человеку что ни дай, то он возведет в абсолют.

"Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине" (Ин. 4:24).

А те же фарисеи поклонялись в букве и чтили закон превыше всего. За что и были обличаемы.
Для понимания всего этого даже не нужно прибегать к "истинности" или "неистинности" Мессии.

Сообщение от qer

Справедливый суд.

Вы так наивны?
А судьи кто? %)
Вспомните про женщину, взятую в прелюбодеянии.

[Sonc]

Червь Угаага

Грань довольно проста. Кто христианин? А тот, кто живет по заветам Христа тот и есть христианин. Кто исполняет слово Его.
Можно не знать Символа веры, но быть со Христом.

Каким конкретно заветам?
Вы можете привести мне список. Конкретный список признаков по которому можно отличить христианина от НЕ христианина.

Мне этот вопрос просто самому очень интересен.
особенно актуальным становится в разговоре с людьми, которые "за христианство".

Если некоторые христиане знают его поверхностно это не повод также поступать и критиками христианства.

Вот здесь очень важный вопрос.
Не некоторые=) Дело в том, что многие не знают.

Есть разница между критикой христианства и критикой конкретных людей например.
Как вы оцените то, что патриарх был уличен в бизнесе. Провозил сигареты и алкоголь через границу.
Какое это отношение имеет к христианству?

Как бы никакое. Но... а почему же он тогда глава РПЦ?
Такое на высшем уровне. Что творится на мирском вообще не передать.

Поэтому нет ничего удивительного, в том, что христианство очень критикуют.
Просто на примере понимаете? На опыте люди видят, что там много лицемерия.

[Червь Угаага]

Сообщение от Sonc

Каким конкретно заветам?
Вы можете привести мне список. Конкретный список признаков по которому можно отличить христианина от НЕ христианина.

Читайте Новый Завет.
Номинально. Христианин тот, кто исповедует Иисуса Христа Господом Богом.
Исполнение заповедей или не исполнение больше говорит о качественном аспекте. Плохой или хороший христианин.
Хотите, узнать христианин человек или нет, подойти, и спросите, исповедует ли он Иисуса Христа Господом Богом. Скажет да – христианин.

Сообщение от Sonc

Дело в том, что многие не знают.

И что?
Спорить о богословии удел книжников. Хотите узнать о христианстве, поймает батюшку и его спросите, а не простых мирян.

[Sonc]

Червь Угаага

Исполнение заповедей или не исполнение больше говорит о качественном аспекте.

А зачем вообще давались заповеди?
Не для того, что бы их соблюдать?

Спорить о богословии удел книжников. Хотите узнать о христианстве, поймает батюшку и его спросите, а не простых мирян.

Вот видите как вы относитесь к четкому пониманию учения.
Вы его принижаете до разряда... удела книжных червей.

Я верую в Иисуса, он мне рай обещает. А все остальные его слова это фигня недостойная моего внимания.

Тоесть вы мне сами не можете рассказать о том, что вы исповедуете! Вы меня к батюшке посылаете)
Вы сами христианство исповедуете?

Ну а чего же вы тогда удивляетесь, что такое характеризуется другими людьми, как лицемерие? (Ошо например)
Лицемерие оно и есть. И не надо этому удивляться.