[Мота]

Обсуждение по Навальному отныне сюда. Если конечно Алексей не станет вдруг политиком.

За употребление "ватник" и производных с этого момента -обсценка или не стандарт или оскорбление пользователей. Ибо в этом разделе кроме как ругательство применять перестали.

Скрытый текст:

Дорогая передача!
Во субботу, чуть не плача,
Вся Канатчикова дача
К телевизору рвалась.
Вместо чтоб поесть, помыться,
Там это, уколоться и забыться,
Вся безумная больница
У экранов собралась.

Говорил, ломая руки,
Краснобай и баламут
Про бессилие науки
Перед тайною Бермуд.
Все мозги разбил на части,
Все извилины заплёл —
И канатчиковы власти
Колют нам второй укол.

Уважаемый редактор!
Может, лучше — про реактор?
Там, про любимый лунный трактор?
Ведь нельзя же! — год подряд
То тарелками пугают —
Дескать, подлые, летают,
То у вас собаки лают,
То руины говорят!

Мы кое в чём поднаторели:
Мы тарелки бьём весь год —
Мы на них уже собаку съели,
Если повар нам не врёт.
А медикаментов груды
Мы — в унитаз, кто не дурак.
Это жизнь! И вдруг — Бермуды!
Вот те раз! Нельзя же так!

Мы не сделали скандала —
Нам вождя недоставало:
Настоящих буйных мало —
Вот и нету вожаков.
Но на происки и бредни
Сети есть у нас и бредни —
И не испортят нам обедни
Злые происки врагов!

Это их худые черти
Мутят воду во пруду,
Это всё придумал Черчилль
В восемнадцатом году!
Мы про взрывы, про пожары
Сочинили ноту ТАСС...
Но примчались санитары
И зафиксировали нас.

Тех, кто был особо боек,
Прикрутили к спинкам коек —
Бился в пене параноик,
Как ведьмак на шабаше:
"Развяжите полотенцы,
Иноверы, изуверцы, —
Нам бермуторно на сердце
И бермудно на душе!"

Сорок душ посменно воют,
Раскалились добела —
Во как сильно беспокоят
Треугольные дела!
Все почти с ума свихнулись —
Даже кто безумен был,
И тогда главврач Маргулис
Телевизор запретил.

Вон он, змей, в окне маячит —
За спиною штепсель прячет,
Подал знак кому-то — значит
Фельдшер вырвет провода.
И что ж, нам осталось уколоться,
И упасть на дно колодца,
И там пропасть, на дне колодца,
Как в Бермудах, навсегда.

Ну а завтра спросят дети,
Навещая нас с утра:
"Папы, что сказали эти
Кандидаты в доктора?"
Мы откроем нашим чадам
Правду — им не всё равно,
Мы скажем: "Удивительное рядом,
Но оно запрещено!"

Вон дантист-надомник Рудик —
У его приёмник "грюндиг",
Он его ночами крутит —
Ловит, контра, ФРГ.
Он там был купцом по шмуткам
И подвинулся рассудком —
И к нам попал в волненье жутком
И с номерочком на ноге.

Он прибежал, взволнован крайне,
И сообщеньем нас потряс,
Будто наш научный лайнер
В треугольнике погряз:
Сгинул, топливо истратив,
Прям распался на куски,
И двух безумных наших братьев
Подобрали рыбаки.

Те, кто выжил в катаклизме,
Пребывают в пессимизме,
Их вчера в стеклянной призме
К нам в больницу привезли,
И один из них, механик,
Рассказал, сбежав от нянек,
Что Бермудский многогранник —
Незакрытый пуп Земли.

"Что там было? Как ты спасся?" —
Каждый лез и приставал,
Но механик только трясся
И чинарики стрелял.
Он то плакал, то смеялся,
То щетинился как ёж —
Он над нами издевался...
Ну сумасшедший — что возьмёшь!

Взвился бывший алкоголик —
Матерщинник и крамольник:
"Надо выпить треугольник!
На троих его! Даёшь!"
Разошёлся — так и сыпет:
"Треугольник будет выпит!
Будь он параллелепипед,
Будь он круг, едрена вошь!"

Больно бьют по нашим душам
"Голоса" за тыщи миль.
Мы зря Америку не глушим,
Ой, зря не давим Израиль:
Всей своей враждебной сутью
Подрывают и вредят —
Кормят, поят нас бермутью
Про таинственный квадрат!

Лектора из передачи
(Те, кто так или иначе
Говорят про неудачи
И нервируют народ),
Нас берите, обречённых, —
Треугольник вас, учёных,
Превратит в умалишённых,
Ну а нас — наоборот.

Пусть безумная идея —
Вы не рубайте сгоряча.
Вызывайте нас скорее
Через гада главврача!
С уваженьем... Дата. Подпись.
Отвечайте нам, а то,
Если вы не отзовётесь,
Мы напишем... в "Спортлото"!

Владимир Высоцкий 1977

[Чупакабра]

Сообщение от [CCCP

Monster;11713385]Бога нет, потому что его съел кот-богоед. Теперь докажи, что кота-богоеда не существует.

Я не смогу это доказать или опровергнуть. Просто я что хочу сказать: есть вещи, о которых мы можем судить только на основании косвенных фактов и субъективных ощущений, а не на основании строгой доказательной базы.

[[CCCP] Monster]

Чупакабра, Тогда есть крутой метод, который называется "бритва Оккама". Сущность, существование которой заподозрили некоторые люди проявляет себя? Есть ли методы, позволяющие достоверно установить ее наличие или отсутствие? Если на предыдущий вопрос ответ "нет", есть ли наблюдаемое влияние этой сущности на окружающую действительность прямо сейчас?

Если на все вопросы ответ "нет", то можно смело выкидывать сущность из уравнения и вообще никак не учитывать.

[Чупакабра]

[CCCP] Monster, okay
к чему приведет применение бритвы Оккама в отношении электромагнитного поля средневековым алхимиком?
это при том, что электромагнитное поле вполне себе является частью материального мира, в то время как Бог, по убеждениям некоторых верующих частью материального мира не является (так же как ПК пользователь не является частью ПО)

[[CCCP] Monster]

Чупакабра, к появлению в руках алхимика эбонитовой палочки и шерстяной тряпочки, очевидно А также ножниц и иголки, картошки и медных и цинковых гвоздей. Собственно, тут проблема применения бритвы Оккама как раз в том, что нечто проявляет себя, как часть реальности, но объяснить влияние при текущем уровне развития не удается. С религией же наоборот: влияния нет, но объяснения существования чего-то такого есть.

[Текстоплёт]

Сообщение от Чупакабра

к чему приведет применение бритвы Оккама в отношении электромагнитного поля средневековым алхимиком?

Давай ещё такой пример.
Квантовая физика.

Физика классическая, так называемая ньютоновская. По ней всё хорошо получалось моделировать и работать с механикой наблюдаемого мира, теми же гравитационными силами. В этот-то момент казалось бы люди подошли к тому, что на облаке никакой дедушка с бородой не сидит. Как говорили - космонавты полетали, в космосе никого не увидали.

Но наука двигалась тоже, накопились наблюдения и построения в физике, не укладывающиеся в ньютоновскую. Что это - всю физику менять, или где-то была ошибка?.. Но исследования продолжились и вот новая область знания - квантовая физика. В которой существуют явления, вступавшие в противоречие с ньютоновской. Кроме того явления, изучаемые в квантовой физике, нам вообще затруднительно наблюдать или ощущать своими органами чувств - там уже и n-мерные пространства и многое другое. Да и масштабы процессов другие, некоторые вещи за одну жизнь человека и не дадут о себе знать.

[Чупакабра]

Сообщение от [CCCP

Monster;11713485]Собственно, тут проблема применения бритвы Оккама как раз в том, что нечто проявляет себя, как часть реальности, но объяснить влияние при текущем уровне развития не удается.

Отлично сказано. А если вот так: реальность проявляет себя, но объяснить ее природу и особенно происхождение на текущем уровне развития не удается.

Сообщение от [CCCP

Monster;11713485]С религией же наоборот: влияния нет

Влияния религии нет? Или влияния "выдуманных существ" нет? Это достоверно установленный факт, что такого влияния нет? А может само существование нашего мира и есть проявление этого влияния?
Текстоплёт, ну да. Бритва Оккама хорошая вещь, но юзать ее тоже с умом надо.

[[CCCP] Monster]

Чупакабра, Влияния выдуманных существ нет. Речь, разумеется, о библейской интерпретации, ну там всяком рае, аде, ангелах и мужике с бородой на туче. Проблема же таких предположений про "само существование" отлично объясняется Антропным принципом, а предположение, что такие существа таки есть, абсолютно идентичны предположениям о летающем макаронном монстре, боге, или чайнике Рассела. И ни один из них не лучше другого.

[Biosmoke]

Сообщение от [CCCP

Monster;11713572]абсолютно идентичны предположениям о летающем макаронном монстре, боге, или чайнике Рассела. И ни один из них не лучше другого.

А тут кто-то утверждает, что макаронного монстра или чайника Рассела не существует? Одно другому не мешает.

[Текстоплёт]

Сообщение от Чупакабра

Текстоплёт, ну да. Бритва Оккама хорошая вещь, но юзать ее тоже с умом надо.

Сообщение от [CCCP

Monster;11713572]Проблема же таких предположений про "само существование" отлично объясняется Антропным принципом, а предположение, что такие существа таки есть, абсолютно идентичны предположениям о летающем макаронном монстре, боге, или чайнике Рассела.

И всё упирается в то, что предмет обсуждения веры остаётся чистой софистикой. Тут каких-то формул и математического аппарата нет, чтоб на что-то опираться и доказывать. Зыбкая тема. Как и любовь невозможно обосновать: "что ты в нем нашел(-шла)?" - любовь зла, полюбишь и козла.
И вера туда же - в жизни сложились у каждого определенные взгляды.

[Чупакабра]

Сообщение от [CCCP

Monster;11713572]Проблема же таких предположений про "само существование" отлично объясняется Антропным принципом

Ничего им не объясняется. Даже в случае мультивселенной (допились, тред про Россию).
Бога от макаронного монстра отличает большая устойчивость этой идеи в истории человечества (не только это, конечно).
В общем, чтобы не развозить, призвал бы не быть столь категоричными в утверждении своего аргументного превосходства над "верунами". И атеистическое мировоззрение, и религиозное может подаваться как ИМХО, а не как достоверно установленная истина. ИМХО.

[Sullivan]

Вроде, не было
Вся суть наших властей хд

[Phaeton]

Сообщение от NEMM

Объяснение "левиафана"

А мне нравится вот такое объяснение и фильм я понял именно в таком ключе, как и Познер...

Скрытый текст:

На мой взгляд, это самая сильная картина Звягинцева (а все предыдущие я видел). Я не могу сказать, что она потрясла меня, нет. Но, безусловно, сильно подействовала. Чем? Ну, совершенно блестящей актерской игрой. Превосходной, на мой взгляд, съемкой. Но более всего правдой, беспощадной, тяжелейшей правдой. Всякие обвинения в адрес режиссера, что, мол, русские люди так не сквернословят и так не пьют, – это просто беспомощные поиски способа отвлечься от сути фильма, «заболтать» ее. А суть эта сводится к тому, что перед Левиафаном, то есть государством, властью человек совершенно беззащитен. Суть эта заключается в том, что коррумпирована не только власть, но коррумпирована и Церковь, которая по сути дела с властью срослась. Вопрос не в том, показывает ли нам Звягинцев людей хороших или плохих, вопрос в том, что он показывает нам полную безысходность этих людей. И показывает чрезвычайно сильно и убедительно.
Можно быть не согласным с этим. Можно спорить со Звягинцевым, можно возразить, что все обстоит иначе. Но чего нельзя делать, так это обвинять его в русофобстве, потому что такую картину мог сделать только человек, который сильно любит Россию, у которого сердце болит за нее. Равным образом, нельзя говорить, что он сделал антирусскую картину, чтобы получить премию «Золотой глобус» и «Оскар». Такое утверждение не только глупо, но и подло. Это все равно, что винить Пастернака, Солженицына и Бродского в том, что они писали свою прозу и поэзию с целью получения Нобелевской премии и для этого занимались «очернительством советского народа». Звягинцев никого не «очерняет». Он показывает правду так, как он ее видит. Получит ли он Оскара, не получит – меня совершенно не волнует (хотя замечу в скобках, что до него Оскар получали такие картины как: «Разгром немецких войск под Москвой», «Война и мир», «Дерсу Узала», «Москва слезам не верит», «Утомленные солнцем», «Старик и море»), зато очень волнует совершеннейшая неспособность многих и многих россиян видеть себя такими, как они есть.

Кстати, посмотрел фильм "Дурак". Аналогично хороший фильм, показывающий российскую действительность.

Сообщение от OldBoy

Тоже пьёшь водку исключительно из горла?

Пока что ещё нет...

Сообщение от Teo:)

Если только о 90-х...))) Когда строилось Америкоориентированное гос-во.

Просто в небольших городах ситуация именно так и обстоит. Ну разве что может сама власть где-то более менее адекватна. А вот по поводу нищеты, депрессии, бухалова, очень верно.

Сообщение от Teo:)

Тем более, весьма вероятно готовят все к тому, чтобы перевести продажу нефти и газа в рубли. Тогда будет резкий скачок рубля. Потому сейчас его надо максимально опустить...Иначе дешевый доллар убьет экономику.

Дорогой доллар ещё сильнее её убивает Точнее слабый рубль... Всё из-за того, что мы не чистый экспортер, который получает дополнительную ренту за продажу сырья и промышленных товаров, а ещё и очень зависимы на импорте.

Сообщение от Teo:)

Кто-то со мной о дефляции спорил?) что влияние минимально....1 трлн евро за год - это не так уж и мало...

Там очень сложная ситуация. В целом ЕЦБ просто сменил на посту ФРС.

[Teo:)]

Сообщение от DeaDTitaN

а ещё и очень зависимы на импорте.

Очень зависимы? Все необходимое есть. Это не очень зависимы явно.

Сообщение от DeaDTitaN

Просто в небольших городах ситуация именно так и обстоит.

В нашей стране, если есть желание, мужик 35000 в месяц будет иметь. Служба по контракту, все дела. Если людям это не надо, то честно говоря, это уже не власть виновата. А сами те люди, потому винят в этом пусть себя. Таких людей в любой стране хватает.

Сообщение от DeaDTitaN

зато очень волнует совершеннейшая неспособность многих и многих россиян видеть себя такими, как они есть.

Тут наверное не люди не хотят себя видеть такими, какие они есть, а это оскорбляет людей, которые делают все, чтобы такими не быть.

Сообщение от DeaDTitaN

Дорогой доллар ещё сильнее её убивает

Что-то японскую он не убил, например.

[pokibor]

Сообщение от Teo:)

Тут наверное не люди не хотят себя видеть такими, какие они есть, а это оскорбляет людей, которые делают все, чтобы такими не быть.

Проблема в том, что человек может создать произведение со всей любовью к стране, специально подчеркнуть самые негативные моменты и искрене верить, что помогает сделать жизнь лучше. Но внешние (а порой и внутренние) враги используют его произведение против той самой страны, которую он так любит.
За примерами далеко ходить не надо - Пастернака специально печатало и распространяло ЦРУ, включая номинацию на Нобелевку. Только не надо мне тут говорить, что американцы душой радели за благо простого советского человека.
Ответственен ли автор за то, как будет использоваться его творение? Ну, по крайней мере задуматься об этом не помешает.

[Phaeton]

Сообщение от Teo:)

Очень зависимы? Все необходимое есть. Это не очень зависимы явно.

Зависимость очень высокая. Ещё в ноябре-декабре кидал сюда картинку, где удельный вес импорта во всех отраслях был указан.

Еду не рассматриваю. Но уже в этом году вполне реальна ситуация, что миллионы людей уйдут под линию прожиточного минимума, так как зарплата в маленьких городах может быть 10-15 тысяч рублей, а это чисто на еду хватит и всё. То есть, еда будет, но денег на её покупку не будет.

Сообщение от Teo:)

В нашей стране, если есть желание, мужик 35000 в месяц будет иметь. Служба по контракту, все дела.

Служба по контракту это, мне кажется, вообще индивидуальные ситуации. Нужно экономику развивать, а не армию плодить. Далеко не каждый даже тупо под требования подойдет для контрактника.

Сообщение от Teo:)

Тут наверное не люди не хотят себя видеть такими, какие они есть, а это оскорбляет людей, которые делают все, чтобы такими не быть.

Ну я примерно это и говорю. Есть слой людей, который не хочет себя ощущать такой "Россией", которая представлена в фильме. Но от этого никуда не денешься. За пределами крупных городов примерно такая ситуация и имеется. Невозможно жить вечно в воздушном куполе и думать, что всё в России хорошо.

Сообщение от Teo:)

Что-то японскую он не убил, например.

У Японии гос долг огромный, им его инфлировать нужно Ну и в дальнейшем типо разгонять экономический рост. Но я в эти сказки н верю, так как считаю, что проводимая ими политика приведет к очень плохому концу.

[Teo:)]

Сообщение от DeaDTitaN

Зависимость очень высокая. Ещё в ноябре-декабре кидал сюда картинку, где удельный вес импорта во всех отраслях был указан.

Удельный вес не покажет реальную картину. Допустим есть скажем предприятие "Н". Имеет массу оборудования, но качество её продукции чуть ниже европейской, а разница в цене минимальна и не влияет на спрос. В случае ухода конкурента и роста потребностей, что помешает нарастить производство? Так что не совсем верный подход.

Сообщение от DeaDTitaN

так как зарплата в маленьких городах может быть 10-15 тысяч рублей, а это чисто на еду хватит и всё

Все маленькие города находятся недалеко от областных центров. А все областные центры весьма развиты. Например у нас препод в универе, в свое время, ездила из Железнодорожного в Одинцово....это как бы приличное расстояние. Ничто не мешает. К тому же если ты живешь один, скажем, то да, 10-15 тысяч - мало. Если вас двое и у вас 20-30 тысяч - уже легче. Плюс русский человек он такой, всегда найдет где подработать.
Например у меня дача в Тверской области, там с зп вообще беда, доярки получают 1000р в месяц зимой...но живут же, даже умудряются помочь детям, которые уезжают в крупные города. Все относительно слишком. Нельзя все измерить деньгами. Даже в Московской области, в близлежащих городах у 40-50% населения есть свои огородики и своя продукция, которая позволяет экономить.

Сообщение от DeaDTitaN

Невозможно жить вечно в воздушном куполе и думать, что всё в России хорошо.

Дело же не в этом. Если есть люди, которые просто лентяи, к сожалению таких в России много, то что делать? Деньги им просто так давать и все в России будет хорошо? Нет!
Если человек нормальный, он всегда будет обеспечен. А вот нытья я в вк наслушался....Там один рассказывал, как они живут на одну зарплату в 7000 рублей, жена, трое детей....спрашивается, откуда интернет? Ну самый минимум будет 100р в месяц хотя бы...Всё это вранье.

Сообщение от DeaDTitaN

У Японии гос долг огромный

Так сейчас идет, по сути, тоже самое. Нашим производителям дается огромное преимущество. Если напрягутся, то весь рынок России будет их....плюс будут иметь преимущество продавая зарубеж.

[Digot]

Ну я примерно это и говорю. Есть слой людей, который не хочет себя ощущать такой "Россией", которая представлена в фильме. Но от этого никуда не денешься. За пределами крупных городов примерно такая ситуация и имеется. Невозможно жить вечно в воздушном куполе и думать, что всё в России хорошо.

О господи. Я знаю людей из Москвы, которые постоянно в депрессии, пьют и говнят Россию, только из-за того, что у них нету мерседеса, виллы в Испании и женщины топ-модели. Но это ведь не вина страны, да ? А есть люди, которые живут в глубинке и при достатке 15 тысяч живут и на все хватает. Тоже же от человека все зависит. Да и ситуация сильно изменилась за последние десять лет. Если раньше, практически в каждом дворе жрали водку, а из развлечения молодежи были только пиво, героин и какие-то разборки за гаражами, то сейчас все совсем иначе. Таких, жрущих водку из горла, сейчас не так просто найти. Ну, по крайней мере у нас в городе. Да и молодежь почти вся сейчас занимается спортом. Но что-то он это в фильме не показал, а ? Все в фильме преувеличено и гиперболизировано.
Да и так, если посудить. Для кого фильм ? Для россиян ? Ну дык они и так все прекрасно знают, зачем это снимать ? А вот для европейцев и американцев, показать какая ужасная жизнь в России, шокировать их еще больше, это да, это он может. Я смысла не понимаю зачем все это выносить на всеобщее обозрение ? Чтобы еще больше снизить имидж нашей страны ? В чем смысл ?
Звягинцев либо просто дурак, либо ненавидит свою страну, как и многие кстати в России.

[Phaeton]

Сообщение от Teo:)

Удельный вес не покажет реальную картину. Допустим есть скажем предприятие "Н". Имеет массу оборудования, но качество её продукции чуть ниже европейской, а разница в цене минимальна и не влияет на спрос. В случае ухода конкурента и роста потребностей, что помешает нарастить производство? Так что не совсем верный подход.

Простые примеры: 80% импортных лекарств; у тех же Роснефти, Газпрома импортное оборудование, технологии добычи; импортные автомобили, краны, грузовики; даже импортные тяжелогрузы для перевозки жратвы в замороженном состоянии. То есть крупный ритейл типо x5retail используют их; вся IT сфера вместе с электроникой. И это только то, что первым пришло в голову.

Сообщение от Teo:)

Все маленькие города находятся недалеко от областных центров. А все областные центры весьма развиты. Например у нас препод в универе, в свое время, ездила из Железнодорожного в Одинцово....это как бы приличное расстояние. Ничто не мешает. К тому же если ты живешь один, скажем, то да, 10-15 тысяч - мало. Если вас двое и у вас 20-30 тысяч - уже легче. Плюс русский человек он такой, всегда найдет где подработать.
Например у меня дача в Тверской области, там с зп вообще беда, доярки получают 1000р в месяц зимой...но живут же, даже умудряются помочь детям, которые уезжают в крупные города. Все относительно слишком. Нельзя все измерить деньгами. Даже в Московской области, в близлежащих городах у 40-50% населения есть свои огородики и своя продукция, которая позволяет экономить.

Не нужно брать в пример Москву и 300 км вокруг неё. Это отдельный кластер. И не нужно брать миллионники и 300 км от них, так как тоже отдельные агломерации.

Я уже говорил, что это первая и вторая Россия размером в 60-70 млн, где более менее адекватно. Но у нас есть и третья Россия, где смотрят Путина по первому каналу, получают 10-15 штук и живут в небольших городах намного дальше, чем 300 км.

Сообщение от Teo:)

Дело же не в этом. Если есть люди, которые просто лентяи, к сожалению таких в России много, то что делать? Деньги им просто так давать и все в России будет хорошо? Нет!

Это тоже верно, но, чтобы они не бездельничали, нужно создавать условия для развития бизнеса, для появления рабочих мест. Это тоже самое, что или дети будут играть в футбол на стадионе, или стадиона нету и они в подъездах бухают.

Хотя дети остаются детьми при обоих вариантах.

Сообщение от Teo:)

Так сейчас идет, по сути, тоже самое. Нашим производителям дается огромное преимущество. Если напрягутся, то весь рынок России будет их....плюс будут иметь преимущество продавая зарубеж.

Рынок это потребители. А у нас резко реальные доходы упали. Кто будет покупать пускай даже российский товар? Людям бы на жратву с кварплатой хватало бы и уже норм.

Сообщение от Digot

Но что-то он это в фильме не показал, а ? Все в фильме преувеличено и гиперболизировано.

Да потому что он хотел показать то, что хотел показать Когда он снимал этот фильм, он явно не надеялся сорвать овации и забрать Оскары.

[Arhitecter]

Сообщение от DeaDTitaN

Просто в небольших городах ситуация именно так и обстоит.

Чо, правда? Ну-ну. Звягинцев снимал не о российской действительности фильм, а об ощущении окружающего мира всяким либеральным говном. И это у него получилось, Познера и тебя вона как проняло.

[Teo:)]

Титан, лекарства субсидирует гос-во, но только те, которых нет аналогов. А поверь, аналогов много. 80% импорта из-за доверия. Это не значит, что нет российских.
Роснефть и Газпром выигрывают от низкого доллара, тк их продукт растет в цене, а зп остаются на том же месте, так что...
Ну и техника и тд идеи так же из Белоруссии, Китая...и я удивлю - России. Везде это все в рублях.

Извини, ты хочешь сказать у нас 50% населения живут отшельниками в лесу?)))
У меня брат из города Карасук...это примерно 400 км от Новосибирска. Пойдет как пример? У его родителей зп 37 и 45 у мамы и папы. У него около 90....

Рабочих мест сейчас будет больше. Иммигранты уезжают...в Москве их заметно поредело. Вот они стройки, разнорабочие, слесаря...зп адекватная, на мерседес конечно не накопишь, но голодать не будешь)))

А у детей вообще неуместно) во времена 50-60х дети сами себе ворота делали и играли в футбол...особо уникальные из валенок коньки делали)))
Все от семьи идет.


Реальный доход не резко упал. Резко изменилась потребительская корзина. Или ты хочешь сказать цены тоже х2 уже?)))
Просто все решили покупать более дешевое, но наше.