[luden]

Ради компромисса и привнесения позитива в раздел, мы открываем эту таверну, здесь нельзя получить проценты за флуд и оффтоп, но так как это не совсем флудилка, разговор должен быть всё же на темы раздела и если уж он мне совсем не понравится, я его сотру. Мы же приличная таверна, а не помойка.




[Локальные правила]

fidel1ti - нестандартное нарушение за каждый вброс и наркоманию до 27.08.23 (Истек). Срок до 25.03.24 (Текущий) Правило действует для любой темы в разделе "Общество и жизнь"

[bober_maniac]

Сообщение от rainwalker

Не можем представить частицу-волну, массу-энергию. Не понимаем, что есть корень из -1

Зато можем объяснить, что это такое, какие свойства имеет и каким закономерностям подчиняется.
Если это все определено - то реальная физическая форма объекта становится не важна.

Сообщение от rainwalker

Но что ж теперь, быть параноиками?

Именно.
Наука стала столь сложной, что огромное количество шарлатанов бегает вокруг и вопит, что они открыли, как все на самом деле.
Если в теории нет ни единой формулы - следует задуматься над ее истинностью.

[rainwalker]

Если это все определено - то реальная физическая форма объекта становится не важна.

не помню с чего все начиналось%) но закончим на этой ноте

Если в теории нет ни единой формулы - следует задуматься над ее истинностью.

в моем конкретном случае они ничего не утверждали, а предлагали метод, выдвигали гипотезы. А формулы там может и есть - в эфире-то их особо и не объяснишь.
Я хочу сказать, что необоснованный скепсис - такое же зло, только с обратным знаком

[Onex]

Сообщение от OldBoy

Это верно лишь отчасти. Если в одну корзину положить к двум яблокам положить ещё два, то их там не станет пять. Т.е. некие начальные подходы должны всё же совпадать, пускай и не в точности. Выводы могут быть несколько различными, но если существо претендует на некоторое развитие, то его мышление должно быть способно понять простейшие операции типа сложения и вычитания. Аналогично и со счётом - система не обязательно десятичная, но для учёта КОЛИЧЕСТВА или ЧИСЛА чего-то в любом случае придётся прибегать к циферкам.
Фактически сам прогресс, эволюция, где бы они ни проходили, побуждают к этому. *Вырезано цензурой

В этом я с тобой могу согласиться. Но, ты все же привел пример неотрывный от человеческого субъекта.

Хотя я вам предложу нечто другое. Просто если принять за факт, что физические (а следовательно и математические) константы являются универсальными и абсолютными для вселенной - то автоматически возникает веское основания для аргументации в пользу изначального присутствия\соучастия разума в процесе вторения вселенной.

Как верно заметил бобёр - надо давать точное определение информации в таком случае. Наличие информации в отрыве от сознания - это довольно скользкий вопрос.

Давать точное определение - это все равно условно - как ни назови - степень точности все равно не будет абсолютной.
К тому же - я вам для чего ссылку на определение в философском словаре понятия информации привел? Для того, чтобы вы её тупо проигнорили? А вы почитайте. Там кратко, сжато, но все же довольно ясно написано что такое информация.

[bober_maniac]

Сообщение от Onex

Просто если принять за факт, что физические (а следовательно и математические) константы являются
универсальными и абсолютными для вселенной - то атоматически возникает веское основания для аргументации в пользу изначального присутствия\соучастия разума в процесе вторения вселенной.

Этот аргумент легко и непринужденно опровергается слабым антропным принципом.

Сообщение от Onex

Давать точное определение - это все равно условно - как ни назови - степень точности все равно не будет абсолютной.

А о чем можно вообще говорить без определения?

Сообщение от Onex

К тому же - я вам для чего ссылку на определение в философском словаре понятия информации привел?

Ты в курсе, что чистая философия - не наука?

[Onex]

Сообщение от luden

Onex,
Ок, урежем дискуссию, физика изучает физический мир. Очевидно. Мне так же довольно очевидно, что каких-либо других миров нет или мы по крайней мере с ними не взаимодействуем. Тут у нас возникает конфликт моделей мира, у меня все известные мне явления вписываются в физическую плоскость, а ты придумываешь что-то ещё, что-бы объяснить непонятные явления. Потому я и говорю про дикарей и верования, боги молний превратились в плоскость информации.
Константы, чёрт с ними, лично я упираюсь в сотни противоречий, когда пытаюсь себе представить эту ситуацию.
Про системы, понравилось. Особенно про кибернетику и общую теорию систем и то что они оказывается изучают нефизичные свойства. Пять лет учусь на факультете микроприборов и технической кибернетики, а таких откровений не слышал.
Про информацию и субъектевизм у тебя просматриваются явные парадоксы, потому оставляю тебя Бобру, он любит в них ковыряться.

Значит вас плохо учат. Или ты плохо учишься. Или просто учишь не все предметы. Но суть не в этом. Я тоже не все предметы изучал от и до. О чем потом жалел и пришлось самостоятельно уже работая наверстывать пропущенное. Мне все таки хочеться почитать как ты будешь оппонировать мне по пунктам которые я тебе привел. Давайте будете учиться вести дискуссию по взрослому. Я привел пункты. аргумнетировал. Будь добр - ответь.
То, что ты 5 лет изучаешь информатику и смежные науки ещё ни о чем не говорит(относительно нашей дискусси, а в целом - ну, молодец, раз выбрад такую интересную специальность).

Давай лучше по пунктам.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Unspeakable

Этот аргумент легко и непринужденно опровергается слабым антропным принципом.

ну и опровергни

А о чем можно вообще говорить без определения?

Не съезжай. здесь уже довольно много было приведено определений. Получишь кружкой по лбу! Зачем прикидываться? ты что, не читал определения ифнорамции? ты понятия не имеешь о чем речь? так я специально для тебя ссылку кидал.

Ты в курсе, что чистая философия - не наука?

конечно в курсе и что с того?
а ты знаешь почему она не наука?

Добавлено через 4 минуты
Бобер, не юли - давай по пунктам которые я тебе привел.

а то пивные кружки по твоей угрюмой черепушке плачут.

Добавлено через 9 минут
Признайте, просто признайте, согласитесь, с фактом, что физика не изучает сознание. Что она не способна изучать сознание. Или попробуйте опровергнуть это мое убеждение. Вернее попробуйте сам тезис опровергнуть. Независимо от того изменю я свое убеждение или нет. Мне просто интересно. Вся ж соль именно в этом. Вот просто попробуйте мне доказать, что физика способна изучать субъект. И все, больше ничего от вас не требуется.

Добавлено через 24 минуты
И Бобер, ну хватит гнать беса, ну ты ж уже не маленький. И я тебе не ровня чтобы меня пытаться тыкать носом в "какието логические несоответствия". Отвечаю, что пока я есть на этом форуме - устанешь тыкать.
Отвечай конкретно по пунктам, не передергивай и тогда будем конструктивно вести дискуссию.

Я это к чему конкретно? а к тому что ты мне приписал, мол, что по моему мнению физика абстрактна. Ну где ты такое в моих сообщениях вычитал? Я писал что физика пользуется математическим аппаратом, а математика абстрактна. Математика абстрактна, а не физика. Физика во многом базируется на эмпирике. Не пытайся меня подловить на логике, - повторюсь, - устанешь подлавливать.

[bober_maniac]

Сообщение от Onex

ну и опровергни

Слабый антропный принцип: во вселенной встречаются разные значения физических величин, но наблюдение некоторых значений более вероятно, поскольку в регионах, где величины принимают некоторые значения, жизнь более возможна.

То есть мы наблюдаем именно такие величины физических констант, потому что если бы они были другими - жизнь была бы невозможна, а значит физические константы некому было бы наблюдать.

Сообщение от Onex

Не съезжай. здесь уже довольно много было приведено определений.

Тогда давай возьмем одно конкретное, и будем отталкиваться от него.
Я не могу беседовать, опираясь на 300 разных определений, потому что многие из них зачастую противоречат друг другу.

Выбирай любое, демонстрируй.

Сообщение от Onex

ты что, не читал определения ифнорамции? ты понятия не имеешь о чем речь?

Их 50 штук, если не больше. А нужно одно.

Сообщение от Onex

конечно в курсе и что с того?
а ты знаешь почему она не наука?

Объясняю популярно.

Чем отличается наука от ненауки? Тем, что наука подчиняется научному методу постижения мира.
Что такое научный метод? Это единственный на сегодняшний момент метод объективного постижения мира.
Почему он единственный объективный? Потому что все результаты, полученные с помощью этого метода, не зависят от субъективного восприятия эксперимента или результатов, и могут быть воспроизведены где угодно и кем угодно.

И что с того? А то, что любые зависимости, полученные научным методом, можно считать реально существующими в окружающем мире, вне зависимости от того, что этот мир на самом деле собой представляет.

Философия таким свойством не обладает. То есть, если ты методами философии (а она, кстати, опирается на логику) получишь какие-то данные - они не обязательно будут объективными. А субъективные данные имеют ценность только для субъекта, такие данные получившие.

Сообщение от Onex

Вот просто попробуйте мне доказать, что физика способна изучать субъект. И все, больше ничего от вас не требуется.

Ну давай рассмотрим субъект. Для общности возьмем произвольного человека и рассмотрим его в рамках нашего мира.

Допустим, что человек имеет физическое тело и некое нематериальное сознание, которое недоступно для постижения в рамках физической реальности.

Посмотрим, каким образом человек способен существовать в нашем мире.

Его сознание проявляет себя через прямые действия физического тела, то есть имеется прямой канал "сознание-реальность".

Для сознания доступны образы из реального мира, то есть имется обратный канал "реальность-сознание".

Таким образом, возможен двухсторонний обмен данными, из сознания в реальность и обратно.

Так как канал "реальность-сознание" существует, то возможно, воздействуя на физическое тело, так или иначе воздействовать на сознание через существующий канал.

Так как канал "сознание-реальность" существует, то возможно получать от сознания данные о его существовании, наблюдая за реакциями физического тела.

Таким образом, даже несмотря на то, что сознание может быть нематериально, его исследование методами физики возможно. Метод достаточно простой - надо подавать определенные воздействия на физическое тело и наблюдать за ответными реакциями. Данный метод имет название "зондирование".

[Onex]

Сообщение от Червь Угаага

Этой абстракции ничего не мешает описывать реальный мир своими абстрактными образами. В том и уникальность математики, что она может описать если не все что угодно, то очень многое.
Константы не зависят от нашего восприятия. Они есть и без нас и снами. От нашего восприятия зависят лишь числовые отождествления. Количественные и качественные.

Ты просто не уяснил суть того, что я пытался донести. Хотя признаю, что я мог бы опистаь развернутей мысль, но спешил.
просто есть законы, которые мы принимаем уже как данность, но они бы вполне могли бы быть описаны совсем по-лургому, если бы в основе описания леала другая система понятий,математики, логики и т.п. недаюсь я в этот раз ясно выразился.

Могу соврать но…
Законы логики одинаковы везде.

нет, не везде. Только в нашей системе понятий и категорий. основаны на нашем опыте. Логика - это тоже абстракция. А абстракция - продукт деятельности субъекта.

Поскольку законы вселенной одинаковы в любой ее части и процессы протекают везде одинаково принципиально, то и логика описания этих процессов одна.

Неверный вывод. Совсем одно из другого не вытекает. с первойц частью(выделенным) можно согласиться. но не со второй.

Абсолютно неважно как вы назовете процесс закипания воды и какими знаками обозначите температуру ее кипения.
Процесс будет протекать в любом случае одинаково.

Я как бы об этом и говорю. ты разве этого не понял?

Зависит от того, что вы собираетесь изучать. У любого метода есть границы его применения.
Но если вы изучаете реальный мир (т.е. вселенную), то только физика тут вам поможет.

С одной стороны я с тобой соглашусь насчет этого утверждения. С другой стороны укорю в следующем: неужели субъект нереален? Вы ответите - реален(ибо другого ответа ни вы ни кто другой из здравомыслящих людей дать не может). А наш спор основан именено на том, что физика не может(не способна) изучать субъект, субъективную сферу. Которая реальна и тоже является частью вселенной(или вы попробуете дорказать обратное? ну пробуйте.)

Какие ученные открыли информацию и каким способом?

Ты я вижу тоже не читал статью из философского словаря об информации:
http://slovari.yandex.ru/dict/phil_d...86%D0%B8%D1%8F

В таком случае ее попросту нет.

То-есть, если память нельзя измерить физическими методами её нет? если сознание нельзя измерить физическими методами - его тоже нет?
Сам видишь - вывод нелогичный.

На каком основание утверждаете?
Память может существовать без носителя?

Все имеет своё соответствие в материальном мире. Я ведь писал о фундаментальной роли физики. Невнимательно читаете? Я ни разу не писал, что память существует вне физики. Ребят, ну не томите. Я понимаю что вам обидно, когда в ваш адрес(бобер, это тебя тоже касается) говорят что вы тУпите, но реально это так.

А должна? %)

Ну елки-палки!
Так чего ты влазишь в дискуссию и причем споришь зачем-то именно со мной, о том, должна ли физика изучать сознание, несмотря на то, что именно я аргументирую, что физика его не то, чтобы не должна, его неспособна изучать!!!

Вот психология вполне себе наука. Естественно, что законы Ньютона там не применяются, но основа анализа и логического аппарата во многом одна и та же.
Просто для описания психического расстройства мало описать физические процессы, протекающие в организме больного.
Вообщзе же человека и его особенности нельзя выразить каким-то одним способом. Человек не сводиться лишь к одной физике или психологии.
Отсюда и появление множества наук как бы оторванных от физики.

Вот так вот. Совсем непонятно зачем ты мне как оппоненту это адресуешь.

Вы, на мой взгляд, мешаете все в одну кучу. От того у вас и информация сама по себе существует и физика условна получается. Имхо конечно же.

Вот как раз я всю кучу и пытаюсь структурировать. Именно я утверждаю, что физика не всеобъемлющая наука. А в тут некоторые товарищи пытаются как раз все явления сбить в кучу на рассмотрение физикой. Ну пусть пытаются.

Добавлено через 18 минут

Сообщение от Unspeakable

То есть мы наблюдаем именно такие величины физических констант, потому что если бы они были другими - жизнь была бы невозможна, а значит физические константы некому было бы наблюдать.

Нет, ты не понял вообще мою основную мысль. Двойка.

Тогда давай возьмем одно конкретное, и будем отталкиваться от него.
Я не могу беседовать, опираясь на 300 разных определений, потому что многие из них зачастую противоречат друг другу.

жавай использовать то, какое выберешь ты, я тебе уступаю в этом праве.
от него и убдем отталкиваться.


Объясняю популярно.

Чем отличается наука от ненауки? Тем, что наука подчиняется научному методу постижения мира.

Что такое научный метод? Это единственный на сегодняшний момент метод объективного постижения мира.
Почему он единственный объективный? Потому что все результаты, полученные с помощью этого метода, не зависят от субъективного восприятия эксперимента или результатов, и могут быть воспроизведены где угодно и кем угодно.

И что с того? А то, что любые зависимости, полученные научным методом, можно считать реально существующими в окружающем мире, вне зависимости от того, что этот мир на самом деле собой представляет.

Философия таким свойством не обладает. То есть, если ты методами философии (а она, кстати, опирается на логику) получишь какие-то данные - они не обязательно будут объективными. А субъективные данные имеют ценность только для субъекта, такие данные получившие.

ну рад, что ты хоть это понимаешь.( в принципе я знал что ты знаешь почему физика эта скорее учение или ситема знаний, чем наука)

Ну давай рассмотрим субъект. Для общности возьмем произвольного человека и рассмотрим его в рамках нашего мира.

Допустим, что человек имеет физическое тело и некое нематериальное сознание, которое недоступно для постижения в рамках физической реальности.

нематериальное сознание? а может оно имеет волновую природу, но ещё не зафиксирована и не описана?
но да ладно...допустим...

Таким образом, возможен двухсторонний обмен данными, из сознания в реальность и обратно.

а вот это уже не парафия физики. физика обмен данными не изучает. Ведь данные - эо по сути и есть информация. А физика не изучает информацию.

Так как канал "реальность-сознание" существует, то возможно, воздействуя на физическое тело, так или иначе воздействовать на сознание через существующий канал.

Это бесспорно. Но как мы узнаем с помощью физических методов, что происходит в сознании? вот основной вопрос. Ответь на него пожалуйста.

Так как канал "сознание-реальность" существует, то возможно получать от сознания данные о его существовании, наблюдая за реакциями физического тела.

Вот это уже сложнее. Постарайся объяснить более обширнее и подробнее, как с мормощью регистрации(наблюдения и т.д.) реакций физического тела мы можем знать о существовании сознания? неужели рефлексы тоже являются отражением или показателем сознания? По-подробнее и обширнее пожалста.

Таким образом, даже несмотря на то, что сознание может быть нематериально, его исследование методами физики возможно. Метод достаточно простой - надо подавать определенные воздействия на физическое тело и наблюдать за ответными реакциями. Данный метод имет название "зондирование".

Этот метод никоим образом не изучает сознание. Он изучает результат сознательного действия - не более.

ещё раз задаю основной вопрос: как физика может изучить, то что происходит в сознании?

Добавлено через 44 минуты
Насчет информации.
давай я приведу самое простое определение, которое пока не затрагивает такую категорию как смысл, дабы вновь не првилекать сферу субъекта в обсуждение.

Информация - это совокупность данных.
Но что такое данные?
Можно ответить что данные это сигналы. Но как только мы начинаем рассматривать такое понятие как сигнал, то нам просто необходимо ввести как минимум два элемента: объект/субъект, который сигнализирует и объект/субъект, который принимает сигнал(ну или замечате, короче говоря, фиксирует его). Да, мы можем с помощью физики описать природу сигнала, то есть в форме чего он послан. Но с помощью физики мы не можем объяснить о чем этот сигнал сигнализирует(простите за тафтологию).

[bober_maniac]

Сообщение от Onex

Ты просто не уяснил суть того, что я пытался донести.

Да никто не уяснил, один ты в белом, всех побеждаешь.

Сообщение от Onex

Нет, ты не понял вообще мою основную мысль. Двойка.

Двойка у тебя в трусах.

Так поясни так, чтобы все поняли.
А то тебе все собравшиеся что-то объясняют, а ты всем твердишь в ответ "вы меня не поняли", "я имел ввиду не это", "вы тупите" и только.

А так - ты характеризуешь себя как малолетний альтернативно одаренный подросток, нахватавшийся по верхам и возомнивший себя носителем тайных знаний.

Сообщение от Onex

в принципе я знал что ты знаешь почему физика эта скорее учение или ситема знаний, чем наука

Физика - не наука? Ололо, на физикашорг. Бородатые ученые смеются над тобой.

Сообщение от Onex

а вот это уже не парафия физики. физика обмен данными не изучает.

Ты сам понимаешь, какой бред говоришь?

Не для тебя писали раздел "волновая физика"?
Не для тебя в учебниках подробно расписано про вибратор?
Не ты ли каждый день смотришь телевизор и сидишь в интернете, утверждая, что физика обмен данными не изучает?

Иди книжки читай, а то одревенеешь в конец, станешь как буратино.

Сообщение от Onex

. Но как мы узнаем с помощью физических методов, что происходит в сознании?

Я тебе написал - методом зондирования. Если ты это еще на уяснил - значит твой деревянный мозг более не способен к мыслительной деятельности и тебе пора поискать новый.

Это называется "проблема черного ящика". Есть вход, есть выход, неизвестно, что внутри. Подавая на вход определенные сигналы и регистрируя сигналы на выходе, мы имеем возможность составить полное описание механизма, который мог бы находиться в ящике. Чем больше сигналов - тем точнее модель.

О проблемах подобного подхода я уже писал. Модель не будет на 100% соответствовать сознанию (потому что истинное постижение невозможно в силу определенных причин), однако она будет работать.

Сообщение от Onex

неужели рефлексы тоже являются отражением или показателем сознания? По-подробнее и обширнее пожалста.

Для этого следует определение сознания предоставить в студию.
Ты заявлял, что у кошечек и собачек оно тоже есть. Если да - то рефлексы являются точно таким же отражением сознания. Точнее, той его части, которая проецируется на сознания от реального тела.

Сообщение от Onex

Он изучает результат сознательного действия - не более.

Еще раз перечитай то, что я написал про черный ящик и вразумись.

[Onex]

Сообщение от Unspeakable

Да никто не уяснил, один ты в белом, всех побеждаешь.

Хначит ты поленился подумать.

Так поясни так, чтобы все поняли.
А то тебе все собравшиеся что-то объясняют, а ты всем твердишь в ответ "вы меня не поняли", "я имел ввиду не это", "вы тупите" и только.

я притомился вам уже объяснять то, чего вы в силу своей лени понять не можете.

Физика - не наука? Ололо, на физикашорг. Бородатые ученые смеются над тобой.

да, признаю, ступил. я имел в виду философию. а ты как всегда к словам придираешься.

Ты сам понимаешь, какой бред говоришь?

Не для тебя писали раздел "волновая физика"?
Не для тебя в учебниках подробно расписано про вибратор?
Не ты ли каждый день смотришь телевизор и сидишь в интернете, утверждая, что физика обмен данными не изучает?

сначала сам почитай книжки. и вразумись, что физика не изучает информацию как явление. Она может изучать свойства сигналов и каналы их протекания - но не саму информацию и её нефизические свойства. Вот непонятливый. Уже раз 10й в этом топе пишу.

Я тебе написал - методом зондирования. Если ты это еще на уяснил - значит твой деревянный мозг более не способен к мыслительной деятельности и тебе пора поискать новый.

Я тебе задал конкретный вопрос, а ты уперся в метод зондирования, который сознание не изучает.

Это называется "проблема черного ящика". Есть вход, есть выход, неизвестно, что внутри. Подавая на вход определенные сигналы и регистрируя сигналы на выходе, мы имеем возможность составить полное описание механизма, который мог бы находиться в ящике. Чем больше сигналов - тем точнее модель.

Это не сфера изучения физики. Не томи.

О проблемах подобного подхода я уже писал. Модель не будет на 100% соответствовать сознанию (потому что истинное постижение невозможно в силу определенных причин), однако она будет работать.

но тем не менее, эта модель не изучает само сознание, его состояние, его свойства, его наполнение, его феномены.


хочешь напишу несостоятельность этой модели. Только ты потом не съезжай.
итак:

имеем черный ящик, то есть человек, то есть, субъект. ты утверждаешь, что мы можем изучить субъект с помощью физики. итак. мы ставим физический эксперимент и наблюдаем. Производим физическое воздействие на человека. Это физическое воздействие вызвало у него реакцию, которую мы зафиксировали в виде физико-химической реакции. и так до бесконечности ни на шаг не приближаясь к сфере субекта. то есть мы измеряли только объективные данные. все. ничего о субъекте неизвестно. Нам известно многое стало о человеке как об объекте. но ничего как о субъекте. и именно потому, что он не говорил что у него происходит в сознании. мы могли бы больше узнать о субъекте, если бы мы начали с ним диалог. Но, это не метод физики. Так что хватит мне тут объяснять про черный ящик и бла бла бла...

все...доброй ночи....

Для этого следует определение сознания предоставить в студию.

для этого нужно просто признать факт его сущестования без всякого определения.

Ты заявлял, что у кошечек и собачек оно тоже есть. Если да - то рефлексы являются точно таким же отражением сознания. Точнее, той его части, которая проецируется на сознания от реального тела.

рефлексы не тождественны сознанию.

давай, если тебе сложно с таким понятием как сознание сузим его к субъекту в психологическом( а не юридическом) понимании этого термина.


(хотя я уже иду спать...завтра продолжим)

[bober_maniac]

Сообщение от Onex

что физика не изучает информацию как явление.

В книжке Хокинга "Кратчайшая история времени - от Большого Взрыва до черных дыр" можно прочитать рассуждение страниц на 50, что происходит с информацией в черной дыре.
Но, понятное дело, Хокинг по сравнению с тобой ничтожество, и раз ты сказал, что физика информацию не изучает - значит, так оно и есть.

Сообщение от Onex

который сознание не изучает.

Это потому что ты так сказал?

Сообщение от Onex

Это не сфера изучения физики. Не томи.

Скажи это коту Шредингера.

Расскажи мне про физический метод тогда. Как он работает?

Сообщение от Onex

и так до бесконечности ни на шаг не приближаясь к сфере субекта.

Откуда ты знаешь, что до бесконечности?
Ты ставил подобный эксперимент? Или имеешь формальное доказательство?

Сообщение от Onex

для этого нужно просто признать факт его сущестования без всякого определения.

Я не могу признать факт существования того, что даже определения не имеет.
Потому что если у сущности даже нет определения - скорее всего и сущности то не существует.

Сообщение от Onex

с узим его к субъекту в психологическом( а не юридическом) понимании этого термина.

Определение в студию.

[ZeroCoolDark]

Onex,
Вот смотри, как я понимаю этот вопрос как гуманитарий. Ты утверждаешь о субъективности науки, как искусственно созданной системе условных понятий. Но необходимо помнить, что несмотря на условность этих понятий они обозначают реально существующие процессы. А дальнейшее сведение позиции к субъективности восприятия - логический тупик, ведущий к "Матрице". Те закономерности, которые выводятся физикой строго связанны с нашими возможностями их восприятия, но при том объективно в доступном нам поле восприятия окружающего мира.

[Червь Угаага]

Сообщение от Onex

просто есть законы, которые мы принимаем уже как данность, но они бы вполне могли бы быть описаны совсем по-лургому, если бы в основе описания леала другая система понятий,математики, логики и т.п. недаюсь я в этот раз ясно выразился.

Если честно не совсем.
Физика выражает существующие независимо от нас законы. В этом смысле она универсальна, одна для всей Вселенной.
Какая другая математика или логика? И нас людей и зеленых человечков с альфа-центавра на поверхности планеты удерживает одна и та же сила притяжения.
Иная логика возможна лишь в случае субъективном. Во взаимоотношениях субъектов, в искусстве и т.п.
Закон притяжения же никой другой логикой не опишешь. Процесс везде одинаков. Тут не исследователь придумывает правила, а природа диктует ему их.

Сообщение от Onex

нет, не везде. Только в нашей системе понятий и категорий. основаны на нашем опыте. Логика - это тоже абстракция. А абстракция - продукт деятельности субъекта.

Ну да. Логики бывают разные. %)
Логика физики это логика физики. И она одинакова во всей Вселенной.

Сообщение от Onex

Неверный вывод. Совсем одно из другого не вытекает. с первойц частью(выделенным) можно согласиться. но не со второй.

Ну хорошо. Объясните с помощью другой логики мне закон притяжения.

Сообщение от Onex

Я как бы об этом и говорю. ты разве этого не понял?

В чем тогда проблема?

Сообщение от Onex

неужели субъект нереален? Вы ответите - реален(ибо другого ответа ни вы ни кто другой из здравомыслящих людей дать не может). А наш спор основан именено на том, что физика не может(не способна) изучать субъект, субъективную сферу. Которая реальна и тоже является частью вселенной(или вы попробуете дорказать обратное? ну пробуйте.)

Так. Давайте определимся для начала тогда. Что такое субъект и каким образом он относится к физике?
На каком основании субъективная сфера реальна и является частью Вселенной?

Сообщение от Onex

Ты я вижу тоже не читал статью из философского словаря об информации:

А там ничего нового не сказано.
В частности: «Информация не может быть передана, принята или хранима в чистом виде».
Аналогия с кинетической и потенциальной энергией. Которая также не существует в чистом виде. Но это не мешает ей описываться физикой. Чем информация в этом плане хуже?

Сообщение от Onex

То-есть, если память нельзя измерить физическими методами её нет? если сознание нельзя измерить физическими методами - его тоже нет?
Сам видишь - вывод нелогичный.

Смотря какой логикой пользоваться. %)
Вы знаете еще один способ объективной оценки реального мира? Кроме как опытная физика?

Сообщение от Onex

Все имеет своё соответствие в материальном мире.

А в чем разница между бредом, порожденным моим разумом и реальностью?

Сообщение от Onex

Ну елки-палки!
Так чего ты влазишь в дискуссию и причем споришь зачем-то именно со мной, о том, должна ли физика изучать сознание, несмотря на то, что именно я аргументирую, что физика его не то, чтобы не должна, его неспособна изучать!!!

А я не спорю. Я лишь пытаюсь прояснить некоторые не понятные мне моменты.

Сообщение от Onex

Вот как раз я всю кучу и пытаюсь структурировать. Именно я утверждаю, что физика не всеобъемлющая наука. А в тут некоторые товарищи пытаются как раз все явления сбить в кучу на рассмотрение физикой. Ну пусть пытаются.

Ну это очевидно что физика не единственная наука в нашей жизни.
Другое дело, что физика единственный объективный инструмент познания мира.
А вот продукт деятельности человеческого разума не есть часть этого мира. Это часть человека и сферы его сознания.
Просто физика тут не дает ответов (но не значит, не работает и не способна), которые нам нужны и появляется «профильная» наука, например психология. Которая решает узкоспециализированные вопросы. В строгих рамках.
По крайней мере, я так это понимаю.

[luden]

Сообщение от Onex

Значит вас плохо учат. Или ты плохо учишься. Или просто учишь не все предметы.

А ну разумеется. Я рад сообщить, что за свою профессию я уже три года как получаю деньги. Впрочем тут же у нас "аргументированная" дискуссия. Так вот по многочисленным заявка я по-прежднему сворачиваю оверквотинг. И свожу всё к одной простой мысли, ни одного проявления информации ты так и не назвал. Всё перечиленное тобой, это как раз формы носителей, эти самые формы этой информацией и являются. Память - форма носителя, сигнал - такая же форма, только мобильная. Всё это чисто физически взаимодействует друг с другом. Более того, это общепризнанный факт, который никто и никогда не оспаривал. Нет никаких научных работ в этом плане и пр. Статья из новейшей философии, этого кстати тоже не опровергает.

Ах, и да. Весь оверквотинговый мусор буду стирать. Лаконичность, вежливость и прочие хорошие вещи должны царить в моём разделе.

[BMB89]

Да уж, битва титанов, это точно. Так, я хотел бы поговорить (никто не против, надеюсь) о адронном коллаидере (даже не знаю, как это слово пишется правильно). Зачем его построили, для чего он нужен, и почему он не заработал. Просто я в этом толком не разобрался, может быть уважаемые форумчане объяснят мне?

[bober_maniac]

Сообщение от BMB89

Зачем его построили, для чего он нужен, и почему он не заработал.

Для исследования мира микрочастиц и поисков бозона Хиггса. Сломался.

[Tim@n]

Сообщение от BMB89

Да уж, битва титанов, это точно. Так, я хотел бы поговорить (никто не против, надеюсь) о адронном коллаидере (даже не знаю, как это слово пишется правильно). Зачем его построили, для чего он нужен, и почему он не заработал. Просто я в этом толком не разобрался, может быть уважаемые форумчане объяснят мне?

Чтобы познать тайну сотворения сего мира путём Большого врыва и прочие исседования!

А пишеться Большой Адронный Коллайдер!

Там,что-то сломалось,скоро должны запустить!

[Vagabund]

Сообщение от Tim@n

Там,что-то сломалось,скоро должны запустить!

Не уверен,сама система коллайдера очень сложна и необычна,так что думаю что не скоро запустят,да и по новостям показывали что раньше 2010г не запустят.

[Dragon27]

Наткнулся на очередную.. кхм.. книгу
Этьен Кассе "Бессмертие уже реально! В поисках эликсира вечной жизни"
http://preload.ru/21815-bessmertie-uzhe-realno.html

О книге: Как обрести бессмертие? Вопрос, который в глубине души наверняка волнует каждого человека. Кому же не хочется жить вечно и обвести вокруг пальца костлявую старуху? Этьену Кассе это удалось...

Есть ли она в действительности, жизнь после смерти? Существует ли рецепт настоящего бессмертия? На эти вопросы отвечает Кассе в своем новом расследовании, предоставляя читателям шокирующие, но неопровержимые доказательства реальности бессмертия.

Атланты и лемурийцы, таинственная Шамбала и базы инопланетян в Тибете; секреты сомати и поиски эликсира бессмертия; эксперименты института "Аненэрбе" и воскрешение из мертвых; секрет вечной молодости и лечение радиацией. Это лишь немногие тайны, к которым придется прикоснуться Этьену Кассе, расследуя свое собственное похищение и убийство.

Особенно меня повеселило это:

Жанр: Научная литература

[Tim@n]

Сообщение от SANDRO-300

Не уверен,сама система коллайдера очень сложна и необычна,так что думаю что не скоро запустят,да и по новостям показывали что раньше 2010г не запустят.

Дрын,дрын,дрын!Не мели чушь!

Коллайдер запустят этим летом!

Скрытый текст:

Ученые CERN полагают, что эксперимент позволит в миниатюре воспроизвести "Большой взрыв", который 13,7 миллиардов лет назад положил начало Вселенной. Кроме того, специалисты рассчитывают получить новые данные о процессах преобразования материи в энергию, а также ожидают, что эксперимент поможет приоткрыть загадки антиматерии и взаимосвязи пространства и времени.

С помощью Большого адронного коллайдера ученые рассчитывают узнать, как устроена материя, и, в частности, обнаружить следы существования бозона Хиггса или, как его еще называют, "частицы Бога" - гипотетической частицы, отвечающей за массу элементарных частиц.

Кроме того, ученые намерены проверить ряд теорий о создании Мира, в частности, теорию "суперсимметрии", "хиггсовский механизм", так называемые "экзотические" теории. А также изучить самые тяжелые из известных на сегодня фундаментальных частиц Топ-кварки и провести столкновения ядер свинца, в результате которых ожидают образования температур около полутора триллионов градусов, существовавших лишь в самом начале Вселенной.

Однако в 2008-2009 годах больших открытий на LHC не ожидается, поскольку интенсивность пучков будет низкой.

В создании и разработке БАК участвовали многие российские ученые и инженеры, институты и предприятия, сообщил ранее координатор участия России в проекте, заместитель директора НИИЯФ МГУ Виктор Саврин.

"В общей сложности активно участвовали в проекте человек 700 (физиков из России), институтов у нас 12, которые включены в эту программу. То есть восемь основных, это Академия наук, Росатом, университеты Петербуржский и наш университет. Есть еще так называемые федеральные ядерные центры, ВНИИТФ и ВНИИЯФ, Саров и Снежинск", - сказал Саврин.

Подготовка к экспериментам вызвала большой резонанс и неоднозначную реакцию в мире. В частности, в конце августа группа европейских ученых направила жалобу в Европейский суд по правам человека в Страсбурге, утверждая, что "эксперименты могут вызвать появление микроскопических "черных дыр", что приведет к глобальному катаклизму". Но суд отказался от рассмотрения этого обращения, посчитав его необоснованным.

Специалисты CERN убеждены, что эксперименты на новом ускорителе совершенно безопасны, о чем в преддверии пробного запуска БАК вновь заявил официальный представитель организации Джеймс Джилли.

Академик Алферов: пуск коллайдера не приведет к глобальным катаклизмам


Лауреат Hобелевской премии, академик РАH Жорес Алферов уверен, что запуск Большого адронного коллайдера не приведет ни к "концу света", ни к образованию "черных дыр". "Все это чушь, никакого отношения к реальной действительности такие опасения не имеют", - сказал Алферов в среду.

При этом он подчеркнул, что регулярная работа коллайдера и массивные научные исследования на нем начнутся несколько позднее. "То, что произойдет сегодня, это пока только пробный эксперимент. Замечательно, что запускают, это имеет большое значение для науки", - добавил академик.

Жириновский: запуск коллайдера чреват "самыми негативными последствиями"


В свою очередь вице-спикер Государственной думы РФ, лидер ЛДПР Владимир Жириновский считает, что российские соответствующие службы должны внимательно следить за запуском Большого адронного коллайдера.

"Это самый мощный ускоритель, запуск которого может быть чреват самыми негативными последствиями", - сказал Жириновский в среду на заседании Госдумы. "Надо нашим службам отслеживать этот запуск, и вообще он должен осуществляться под международным контролем с участием России", - добавил он.

Некоторые ученые считают, что БАК может привести к созданию машины времени

С появлением БАКа связываются и совсем уж утопические ожидания. Доктор физико-математических наук Ирина Арефьева и член-корреспондент РАН Игорь Волович полагают, что опыты в CERN могут привести к появлению чего-то вроде машины времени. Согласно этой гипотезе, во время испытаний БАКа высвобожденная энергия будет сконцентрирована на субатомной частице, в результате чего произойдет изменение тканей Вселенной – сочетания пространства и времени. Влияние гравитации Земли на траекторию временного пространства незначительно, однако мощная энергия БАКа замкнет время в кольцо.

"В результате протон-протонных столкновений в БАКе, – поясняет профессор Волович, – будут возникать так называемые "червоточины" или "кротовые норы", по которым на микроуровне на маленькие расстояния, на короткие отрезки времени смогут перемещаться частицы".

Большинство коллег наших ученых относятся к их гипотезе с иронией. Профессор Оксфордского университета Дэвид Дойч утверждает: энергия космических лучей, которые попадали в атмосферу Земли на протяжении миллиардов лет, в тысячи раз превосходит ту энергию, которую сможет создать БАК. По логике российских ученых, путешественники во времени давно должны были появиться рядом с нами. Однако, если эти "червоточины" все-таки появятся, ученый из Оксфорда пообещал съесть свою шляпу.

Вот видио про коллайдер! http://www.youtube.com/watch?gl=RU&hl=ru&v=f6aU-wFSqt0

[luden]

Dragon27, отличная книжка. Горит наверное хорошо.