[Петр I]

Данные из многих источников в том числе и мемуарах советских(в том числе и немецких а им то лучше знать скоко танков было до втроржения в СССР) командиров,прессы и телевидения.

Начинайте перечислять. И не забудьте, что я указал цифру танков на западных границах на 22 июня 1941 года.

[svartsot-13]

А в концу войны у СССР появились тяжёлые танки ИС и КВ которых не брали немецкие орудия

ну вообщето КВ-85 (если вы его имели ввиду) был вупущен в 43 >_<

Предлагаю это обсудить в соотв. теме. А историю танкостроения я знаю получше некоторых.

я не сомневаюсь...

Так вот основную массу танков Т-34 на начало войны составляла модификация Т-34 1941 года, а не Т-34-85, который,

А я что утвержал что они составляли? Помоему я ясно укал, что они появились на много позднее

не был тяжелым, как вы сказали

да, я накасячил ^_^

Насчет модификации 1941 г. - он имел бронирование 20-52 мм и 76, 2 мм пушку Ф-34 образца 1940 г. Именно об этих танках говорит генерал Гейнц Гудериан, и он прямо указывал, что большинство их противотанковых средств не способно бороться с Т-34, даже 75 мм пушка их "тяжелого" T-IV могла пробить броню Т-34 только с тыла

таких модификаций было немного, в основном пушка стояла 70 мм ^_^
если мне не изменяет мамять, то массово заменять 70 мм на более крупный калибр стали в 43 г.

признали лучшим средним танком Второй Мировой войны

я разве упомянул о том, что это плохой танк?

У меня складывается впечатление, что мы друг друга не понимаем, т.к. сравниваем танк не указывая модель (имхо это очень грубая ошибка), вот к примеру все модели Pz-4, с разными модификациями
http://www.weltkrieg.ru/armoured/PzIV/
Если мы будем продолжать этот спор, то в предь давайте указывать точную модель

[Петр I]

таких модификаций было немного, в основном пушка стояла 70 мм ^_^

Блин, вот инфа, которая есть у меня, судите сами

Скрытый текст:

13 октября 1937 года Харьковскому паровозостроительному заводу имени Коминтерна (завод № 183) были выданы тактико-технические требования на проектирование и изготовление нового колесно-гусеничного танка БТ-20. Для выполнения этой задачи решением 8-го Главного управления Наркомата оборонной промышленности на заводе создали специальное ОКБ, подчиненное непосредственно главному инженеру.

Танк получил заводское обозначение А-20. В ходе его проектирования был разработан еще один танк, практически идентичный А-20 по массогабаритным характеристикам. Главным его отличием стало отсутствие привода колесного хода.
В результате 4 мая 1938 года на заседании Комитета Обороны СССР были представлены два проекта: колесно-гусеничного танка А-20 и гусеничного А-32. В августе оба они рассматривались на заседании Главного военного совета, были одобрены и в первой половине следующего года выполнены в металле.
По своим техническим данным и внешнему виду танк А-32 незначительно отличался от А-20. Он оказался на 1 т тяжелее (боевая масса — 19 т), имел такие же габаритные размеры и форму корпуса и башни. Аналогичной была и силовая установка — дизель В-2. Основные отличия заключались в отсутствии привода колесного хода, толщине брони (30 мм вместо 25 у А-20), 76-мм пушке (на первом образце поначалу установили 45-мм), наличие в ходовой части пяти опорных катков на один борт.
Совместные испытания обоих танков проводились в июле — августе 1939 года на полигоне в Харькове и выявили сходство их тактико-технических характеристик, в первую очередь динамических. Максимальная скорость боевых машин на гусеницах была одинаковой — 65 км/ч; средние скорости также примерно равные, причем эксплуатационные скорости танка А-20 на колесах и гусеницах существенно не различались. По результатам испытаний был сделан вывод, что танк А-32, имевший запас по увеличению массы, целесообразно защищать более мощной броней, соответственно повысив прочность отдельных деталей. Новый танк получил обозначение А-34.
В октябре — ноябре 1939 года велись испытания двух танков А-32, догруженных на 6830 кг (до массы А-34) На основании этих испытаний 19 декабря А-34 приняли на вооружение Красной Армии под индексом Т-34.
Первый прототип Т-34 был изготовлен заводом № 183 в январе 1940 года, второй — в феврале. В том же месяце начались заводские испытания, которые были прерваны 12 марта, когда обе машины ушли в Москву. 17 марта в Кремле, на Ивановской площади танки продемонстрировали И. В. Сталину. После показа машины пошли дальше — по маршруту Минск — Киев — Харьков.
Первоначальный производственный план на 1940 год предусматривал выпуск 150 серийных Т-34, но уже в июне это число возросло до 600. Причем производство предполагалось развернуть как на заводе № 183, так и на Сталинградском тракторном (СТЗ). Последний должен был изготовить 100 машин. Однако план этот оказался далек от реальности: к 15 сентября 1940 года на ХПЗ изготовили только 3 серийных танка, а сталинградские «тридцатьчетверки» покинули заводские цеха только в 1941 году.
Первые три серийные машины в ноябре — декабре 1940 года подверглись интенсивным испытаниям стрельбой и пробегом по маршруту Харьков — Кубинка — Смоленск — Киев — Харьков. Испытания проводили офицеры НИБТПолигона. Они выявили так много конструктивных недостатков, что усомнились в боеспособности испытываемых машин. ГАБТУ представило отрицательный отчет НИБТПолигона заместителю наркома обороны маршалу Г. И. Кулику, который утвердил его и тем самым прекратил производство и приемку нового танка. Следует заметить, что высшие должностные лица Наркомата обороны почти до самого начала войны не имели твердого мнения о танке Т-34, уже принятом на вооружение. Руководство завода № 183 не согласилось с мнением заказчика и обжаловало это решение в главке и наркомате, предложив продолжать производство и давать армии Т-34 с исправлениями и сокращенным до 1000 км (с 3000) гарантийным пробегом. Точку в споре поставил К. Е. Ворошилов, согласившись с мнением завода. Однако главные недостатки танка, отмеченные в отчете специалистов НИБТПолигона — теснота и ограниченный обзор, — так и не были ликвидированы. Одновременно конструкторам поручили разработку новой машины — Т-34М с 75-мм броней, торсионной подвеской, башней увеличенного размера, с командирской башенкой и экипажем из 5 человек. Работа надТ-34М велась до самого начала войны, причем были изготовлены бронекорпуса, башни, другие агрегаты и механизмы. Однако ни одной машины собрать так и не удалось, а после начала войны работу над новым танком прекратили.
План производства Т-34 на 1941 год составлял 2800 танков (в том числе по заводу № 183-1800 машин, а по СТЗ — 1000) и был утвержден постановлением СНК СССР и ЦК ВКП(б)от 5 мая 1941 года. К 1 мая 183-й завод изготовил 525, а СТЗ — 130 машин.
Танк Т-34 образца 1940 года имел корпус, сваренный из катаных броневых листов. Верхний лобовой лист располагался под углом 60°, верхняя часть борта шла под углом 45°, нижняя — вертикально. В лобовом листе корпуса имелся люк механика-водителя. В верхней части крышки люка устанавливался центральный смотровой прибор. Боковые смотровые приборы водителя располагались слева и справа от люка под углом 60° к продольной оси танка. Справа от люка механика-водителя в шаровой установке, прикрытой броневым колпаком, ставился пулемет ДТ, огонь из которого вел стрелок-радист. Антенный ввод первоначально размещался на башне танка, а затем был перенесен на правый борт корпуса.
Башня была сварная, овальной обтекаемой формы. Лоб и борта имели угол наклона 30°. В бортах башни находились смотровые приборы, а в крышке башенного люка имелся прибор кругового обзора. Правда, из-за неудачного их расположения экипаж был лишен возможности ими пользоваться. В кормовом листе башни предусматривалась дверца, крепившаяся болтами. На части танков . устанавливали литые башни с толщиной стенок 52 мм и 20-мм крышей. Основания боковых смотровых приборов отливались заодно с корпусом башни.
Первоначально в танк ставили 76-мм пушку Л-11 с длиной ствола в 30,5 калибра, а начиная с февраля 1941 года наряду с Л-11 стали устанавливать 76-мм пушку Ф-34 с длиной ствола в 41 калибр. При этом изменения затронули лишь броневую маску качающейся части пушки. К концу лета 1941 года танки Т-34 выпускались только с пушкой Ф-34, которая производилась на заводе № 92 в Горьком.
После начала Великой Отечественной войны постановлением ГКО № 1 к производству танков Т-34 подключался завод «Красное Сормово» (завод № 112 Наркомсудпрома). При этом сормовичам разрешили устанавливать на танки авиамотор М-17, к выпуску которого должен был приступить цех авиадвигателей ГАЗа. Последнее обстоятельство связано с тем, что к началу войны единственным изготовителем дизелей В-2 был харьковский завод № 75. В первые же дни войны было принято решение о развертывании их производства на Харьковском тракторном заводе (ХТЗ). Однако быстро меняющаяся обстановка на фронте заставила изменить эти планы. ГКО решил все двигательное производство ХТЗ перебазировать на СТЗ. Выпуск дизелей В-2 на СТЗ начался в ноябре 1941 года, до конца которого там изготовили 197 двигателей. Но удовлетворить потребность в В-2 СТЗ не мог, а завод № 75 в это время находился «на колесах» — шла его эвакуация на Урал. Так что решение о производстве Т-34 с бензиновым двигателем было вынужденным и временным.
Программа выпуска Т-34 на заводе «Красное Сормово» в 1941 году включала 700-750 машин, но до конца года завод смог изготовить только 173 танка.
К 19 октября было свернуто производство Т-34 в Харькове — 183-й завод эвакуировался в Нижний Тагил. Первые 25 танков на новом месте собрали в конце декабря из узлов и деталей, привезенных из Харькова.
Таким образом, осенью 1941 года единственным крупным производителем Т-34 остался СТЗ. При этом выпуск максимально возможного числа комплектующих постарались развернуть в Сталинграде. Броневой прокат поступал с завода «Красный Октябрь», бронекорпуса сваривались на Сталинградской судоверфи (завод № 264), пушки поставлял завод «Баррикады». Короче говоря, в городе был организован практически полный цикл производства танка и его деталей. Впрочем, так же обстояли дела и в Горьком и в Нижнем Тагиле.
Следует отметить, что каждый завод-изготовитель вносил в конструкцию танка некоторые изменения и дополнения в соответствии со своими технологическими возможностями, поэтому танки разных заводов имели свой характерный внешний облик.
В 1942 году для Т-34 разработали новую литую башню, так называемой «улучшенной» формы, несколько большую по размеру и с двумя круглыми люками вместо одного трапециевидного. Кроме того, инженеры «Уралмашзавода» разработали конструкцию штампованной башни. С октября 1942 по март 1944 года «Уралмаш» изготовил 2050 таких башен. В это же время четырехскоростную коробку передач заменили пятискоростной, установили новые прицелы — перископический ПТ-4-7 и телескопический ТМФД-7, боекомплект довели до 100 выстрелов. На башнях танков выпуска 1943 года появилась командирская башенка со смотровыми щелями.
Помимо линейных танков в производстве находился огнеметный вариант — Т-034, у которого курсовой пулемет заменяли огнеметам АТО-41 или АТО-42.
В незначительных количествах изготавливались танки-тральщики и мостоукладчики. Выпускался также командирский вариант «тридцатьчетверки», отличительной чертой которого было наличие радиостанции РСБ-1.
Танк Т-34, вооруженный 76-мм пушкой, производился с 1940 по 1944 год на шести заводах: № 183 в Харькове — с 1940 года, в Нижнем Тагиле — с 1941 года; Сталинградском тракторном — с 1941 года; «Красное Сормово» — с 1941 года; «Уралмаше» — с 1942 года; № 174 в Омске — с 1942 года; Челябинском Кировском — с 1942 года. Всего за это время было изготовлено 35 312 танков Т-34, включая 1170 огнеметных.
Танки Т-34-76 находились на вооружении в танковых частях Красной Армии всю Великую Отечественную войну и принимали участие практически во всех боевых операциях, включая штурм Берлина. Кроме Красной Армии, средние танки Т-34 состояли на вооружении Войска Польского, Народно-освободительной армии Югославии и Чехословацкого корпуса, которые воевали против фашистской Германии.
Производство танка Т-34, вооруженного 85-мм пушкой, началось осенью 1943 года на заводе № 112 «Красное Сормово». В литой трехместной башне новой формы устанавливалась 85-мм пушка Д-5Т конструкции Ф. Ф. Петрова и спаренный с нею пулемет ДТ. Диаметр башенного погона был увеличен с 1420 до 1600 мм. На крыше башни имелась командирская башенка, двустворчатая крышка которой вращалась на шариковой опоре. В крышке закреплялся смотровой перископический прибор МК-4, позволявший вести круговой обзор. Для стрельбы из пушки и спаренного пулемета устанавливался телескопический шарнирный прицел ТШ-15 и панорама ПТК-5. Боекомплект состоял из 56 выстрелов и 1953 патронов. Радиостанция размещалась в корпусе, а вывод ее антенны находился на правом борте — так же, как у танка Т-34-76. Силовая установка, трансмиссия и ходовая часть изменений практически не претерпели.
Следует отметить, что вышеописанная боевая машина в статистической отчетности как Т-34-85 не фигурирует, поскольку на вооружение не принималась. Дело в том, что все изменения в конструкцию танка Т-34 могли вноситься только с согласия двух инстанций — Управления командующего бронетанковыми и механизированными войсками Красной Армии и Главного конструкторского бюро (ГКБ-34) на заводе № 183 в Нижнем Тагиле. В данном же случае имела место инициатива завода «Красное Сормово», в результате чего было изготовлено некоторое количество танков Т-34 с 85-мм пушкой Д-5Т.
В это же время свои варианты 85-мм танковой пушки предложили ЦАКБ (Центральное артиллерийское конструкторское бюро), руководимое В. Г. Грабиным, и КБ завода № 92 в Горьком. Первое разработало пушку С-53, а завод — ЛБ-85. В. Г. Грабин предпринял попытку установить пушку С-53 в башню танка Т-34 образца 1942 года без уширения башенного погона, для чего полностью была переделана лобовая часть башни: цапфы пушки пришлось выдвинуть вперед на 200 мм. Испытания стрельбой на Гороховецком полигоне показали полную несостоятельность этой установки. Кроме того, испытания выявили конструктивные недостатки как в пушке С-53, так и в ЛБ-85. В результате на вооружение и в серийное производство приняли синтезированный вариант — пушку ЗИС-С-53. Почему именно этой пушке отдали предпочтение, сейчас объяснить довольно трудно. Ее баллистические характеристики были идентичны пушке Д-5Т. Но последняя уже выпускалась серийно и кроме Т-34 устанавливалась в танках КВ-85, ИС-1 и в варианте Д-5С в СУ-85. По-видимому, причины носили явно не инженерный характер...
Постановлением ГКО от 23 января 1944 года танк Т-34-85 с пушкой ЗИС-С-53 был принят на вооружение Красной Армии. В марте первые танки стали сходить с конвейера 183-го завода. На этих боевых машинах командирская башенка была сдвинута ближе к корме башни, что избавило наводчика от необходимости сидеть буквально в коленях у командира. Электропривод механизма поворота башни с двумя степенями скоростей заменили электроприводом с командирским управлением, обеспечивающим поворот башни как от наводчика, так и от командира танка. Радиостанцию перенесли из корпуса в башню. Смотровые приборы стали устанавливать только нового типа — МК-4. Командирскую панораму ПТК-5 изъяли. Остальные агрегаты и системы остались в основном без изменений.
Ходовая часть танка состояла из пяти, обрезиненных опорных катков на борт;, ведущего колеса заднего расположения с гребневым зацеплением и направляющего колеса с натяжным механизмом. Опорные катки подвешивались индивидуально на цилиндрических спиральных рессорах. В состав трансмиссии входили: многодисковый главный фрикцион сухого трения, пятискоростная коробка передач, бортовые фрикционы и бортовые передачи.
В 1945 году двустворчатую крышку люка командирской башенки заменили на одностворчатую. Один из двух вентиляторов, установленных в кормовой части башни, перенесли в ее центральную часть, что способствовало лучшей вентиляции боевого отделения.
Выпуск танка Т-34-85 осуществлялся на трех заводах: № 183 в Нижнем Тагиле, № 112 «Красное Сормово» и № 174 в Омске. Всего за три квартала 1945 года (то есть до конца второй мировой войны) было построено 21048 танков этого типа, включая огнеметный вариант Т-034-85. Часть боевых машин оборудовалась катковым минным тралом ПТ-3.
С 1944 года на базе Т-34-85 «Уралмашзаводом» производилась самоходная артиллерийская установка СУ-100.
Танки Т-34-85 приняли участие в завершающих операциях Великой Отечественной войны и в разгроме Квантунской армии. Они же составляли основу танкового парка Советской Армии в первые послевоенные годы. Помимо Красной Армии в 1944-1945 годах некоторое количество танков Т-34-85 получили Войско Польское и Чехословацкий корпус.

[OutOfNowhere]

Сообщение от Харёк

Всё дело в противоречивых приказов советского командования и внезапность нападения Германии и её союзников который уничтожил так много советских танков.И превосходсто немцев в воздухе.
Мы же клёпали танки буквально как сосиски.У немцев было очень мало танков.Тактика мобильной,подвижной войны или "блицкриг" не требует много танков

Проблема больше в плохой координации и связи между фронтами и Ставкой. Подавляющего превосходства у немцев в воздухе небыло, достачно изучить этот вопрос чтобы понять это. Блицкриг - молниеносные удары. А они невозможны без танковых кулаков.

[Харёк]

Сообщение от Hidden Enemy

Блицкриг - молниеносные удары

Это даже больше,это в первую очередь разведка,и превосходство в воздухе.Превосходсто в воздухе какраз и было НО после начало боевых действий так как много самолётов было уничтожено на взлётнопосадочных полосах.Лишь еденицы успевали взлетать.А так мы их почти во всём превосходили.

Сообщение от Hidden Enemy

Блицкриг - молниеносные удары. А они невозможны без танковых кулаков

Во первых тактика немецких танковых частей была не уничтожить,а внести неразбериху,путаницу.Происходило это так группа танков в колонну проходила по дорогам (не по фронту а по одному узкому участку)и входила в тыл.Без разведки(в том числе и воздушной) это было очень рискованно.Блицкриг имеет много минусов,колонна уязвима с флангов.
ПС всё на этом я закончу.А то говорю немного не по теме.

[MyJIbTuK]

Сообщение от Харёк

Это даже больше,это в первую очередь разведка,и превосходство в воздухе.Превосходсто в воздухе какраз и было НО после начало боевых действий так как много самолётов было уничтожено на взлётнопосадочных полосах.Лишь еденицы успевали взлетать.А так мы их почти во всём превосходили.

Просто мы не среагировали...Сталину почти в течении месяца докладывали, о том что немецкие разведывательные подразделения неоднократно пытались пересечь границу,что активно прокладывали телефонные коммуникации...Однако Сталин решил что это либо дезинформация,либо немцы провоцируют нас...Однако главнокомандующий морского флота СССР(имени точно не помню) уже сразу понял,что война неизбежна,он знал даже примерно в какой день немцы начнут наступление...Потому немцы не встречая сопротивления на суше и в воздухе,получили достойный отпор в море...

[svartsot-13]

Петр I
мне все-таки память изменила >_<
К 43-ему оно было уже окончено, а не начато. Спс что поправили, а тобы "темным" и остался =))

svartsot-13
тут тема про танки,или про усатого тирана...?=)

флуд уже окончен

[MyJIbTuK]

svartsot-13
тут тема про танки,или про усатого тирана...?=)

[Харёк]

ZaDrotLA2

Сообщение от ZaDrotLA2

про усатого тирана...?=)

Про мега-таракана.)))

[MyJIbTuK]

В общем веселый человек был Сталин

[Харёк]

ZaDrotLA2
О да он так и говорил:Жить стало проще,жить стало веселее.))

[MyJIbTuK]

Короче тут уже идет обсуждение,не то что сделал Сталин для страны,а то каким он был веселым и задорным

[2xLenь]

Петр I

Да нет такого, по крайней мере я так не считаю.

А я считаю, еще как считаю. Ужас в том, что Сталин вообще не думал о простых людях как таковых. То что творили чикисты и власть на местах по всей стране не поддается вообще описанию, они были словно враги у себя же в стране, превратив народ в доносчиков друг на друга (с последующим растрелом врага народа, больше 3х не собираться называлось), которых жрал страх перед всем. Каждая сволачь имела право и власть залезть каждому человеку в душу со своими грязными сапогами (образно выражаясь естественно). А что творилось в деревнях,
это вообще ахтунг, а в деревнях и в 37м - ахтунг в квадрате. Было примерное представление о бытие человека и его правильной советской жизни, чикисты заходили в каждый дом, и если не дай бог у когото есть чтото, что не вписывается в рамки нормального (нищенского тоесть),
это отбиралось (кому нужнее естественно), а новоиспеченную вражину сначало допрашивали, а потом в гулачек на неопределенный срок, плюс наматывами на него и всю семью ярлык врага народа, а уж потом записывали в штрафники, т. е. в пушечное мясо.

Однако именно Сталин мне представляется одним из лучших правителей России. Да, 1937 год не оправдать, да я и не собираюсь, но то, что он не соответствует тому представлению, которое о нем составила демократическая и иностранная пропаганда, для меня неопровержисый факт.

Она (пропаганда) направлена была не на власть, а на народ, с помощью которого запад хотел смести власть (ослабить страну еще больше, нежели ее ослабил режим). Пропагандисты не столько придумывали о Сталине и его режиме, сколько искали самые дикие и бесчеловечные
факты его правления, которые для запада были шоком.
Почему Сталин для всех является примером правителя непойму вообще??
Все говорят о его заслуге в быстрой индустриализации страны, пятилетку в три года, об уничтожении всех воров и предателей (ха-ха он уничтожал всех кто ему мешал править, а не тех, кто мешал жить народу), о том, что только он мог выиграть войну (как будто у него не было военного штаба). Но, никто не собирается учитывать тот факт, что именно он и большевики создали такой режим и что только такие кровавые действия этого режима применимы в стране, чтоб чтото задвигалось, бред ведь! Кто такой умный сказал, что только Сталин мог спасти Россию? Почему под свободой народа всегда понимают хаотичную власть, слабую и безъидейную (не идиологизированную). Человек управляющей страной должен быть сильным и жестким (не жестоким), с этим я согласен, даже обязан быть точнее, но! жесткость проявлять на свою власть, которую он создал, а не пертушить свой народ, чтоб тот боялся и был бесправным, обеспечивая ему долгое правление. Почему всем думается что при свободе народа, власть не может быть сильная, не может выполнить грандиозные вещи без крови и насилия? Как будто бы, если какой-нибудь нормальный человек был у власти, у него ничего не получилось бы сделать? На ускоренную индустриализацию переходили в начале 20го века все страны и думать что в России в сложное время, с нормальным и умным правителем, не догадались вести ускоренную индустриализацию, как и создание сильной армии, вообще странно.

Потому что тогда можно было решить дело только жесткими методами.

При режиме Сталина, что логично.

Сотни лет наш народ держали в рабстве, даже после его отмены эта проблема не отошла, а фактически стала еще больше.

Фактически стала больше? Отмена в 61м рабства, хоть и на бумаге была психологической. Свобода почувствовалась только лишь в конце века, начале двадцатого. А свобода то была! Хоть и не полная гражданская, но совсем не та как в древние времена и уж тем более не та, что при Сталине.

И только большевики с присущей им энергией смогли все эти проблемы решить одним ударом, да, это было неидеальное решение, да, у него было огромное количество минусов, но самое главное, что страна выжила, а ведь за примерами, когда столетнии империи распадались,
далеко ходить не надо.

Самая главная отмазка везде и всюду что страна выжила, и это главное, и забудем разом что было до, а почему все считают, что без дикой власти страна не выжила бы, как выживала раньше, при тех же территориях, но с меньшим населением. Ведь не зря считалось то, что дай двадцать лет России спокойствия без большевиков и революций, но с властью и головой, ее бы не возможно было бы узнать.

Хм, а как вы можете судить об объективности, еслисами признались, что практически никаких знаний у вас нет? Просто потому, что это кажется вам правильным?

Знаний в виде точных цифр, фамилий и прочего что со временем наверняка забуду у меня нет, а картина тех времен еще как есть. Я не люблю штудировать учебники, а люблю смотреть исторические передачи, где нормальные непредвзятые к истории эм, историки, лопатя тонны
архивов (а не только учебников), не используя общепринятых суждений о власти Сталина, а опираясь на объективность, рассказывают о его эпохе и о нем самом. В таких передачах я не шибко запоминаю фамилии и цифры, но анализируя эту информацию и то, что я знаю от родных, у
меня скадывается оценка всей власти Сталина, которая не являестя для меня нормальной. Ибо, для меня все понятно, а именно мифичность Сталина как его принято описывать, то, какой был режим, а именно лицемерный и антинародный, а не народный как сейчас поют коммунисты, и обо всем остальном.

Почему бы не опереться на внутренние войска, на МВД?

Опирайтесь сколько угодно, только нормальных людей не превращайте в скот с помощью внутренних войск.

А затем, что обычная грызня за власть и переворот не вызывают полной смены всех сфер жизни общества вплоть до развала государства

В России народ хотел не развала и переворота в идеологии и быте, народ хотел сильной власти, которая бы управляла страной и решала бы все проблемы, не придушив волю народа и не взяв его в тиски. Переворот в стране хотели только большевики, жаждущие власти. Выбирая
себе для битья все подряд начиная от частной собственности и заканчивая церквью и верой. Просто так, чтоб отличить новую страну от старой, чтоб совершить ВЕЛИКОЕ дело, сделать ДРУГУЮ страну, неважно какую, главное ДРУГУЮ. Как будто бы без этого маразма никак не
решить проблемы страны.

Несомненно, вот только без знания хотя бы элементарных вещей никакой ум не поможет

Подтвердить фактами конечно сложно, но описать вполне возможно.

Вы очень правильно заметили, что подобная ситуация началась именно с революции, и виной тому часто агрессивная политика большевиков. Но не стоит забывать, что, к примеру, национал-социалистическое движение было создано благодаря наглой политики западных стран по отношению к Германии, не стоит забывать, что Холодную войну развязали не мы, а западные державы во главе с США. Фактически у нашей страны не было выбора, в обе войны ее втянули
против собственного желания. Я не стану отрицать, что СССР не имел агрессивных планов, но история не терпит сослагательного наклонения, и поэтому будет отталкиваться от того, что произошло на самом деле, а здесь мы видим, что 22 июня 1941 года не СССР напал на Германию,
что 6 марта 1946 года не И.В. Сталин выступил в какой-нибудь Казани, а У. Черчилль произнес речь в Фултоне. Оба раза страна оказалась втянута в ненужную ей войну, и второго раза она не выдержала. А теперь скажите мне, каким образом создавать свободы гражданам, создавать условия для их комфортной жизни, когда самолеты нацистов бомбят русские города, когда нацистские танки громят наши необученные войска? Каким образом можно заниматься легкой
промышленностью, когда американские бомбардировщики Б-29 с атомной бомбой на борту готовы к полету на Москву? Не кажется ли вам, что если бы Сталин в 1929 году последовал бы точке зрения Бухарина и не стал бы начинать политику сверхиндустриализации, если бы послевоенное восстановление страны началось бы проводиться второй НЭП, то этими свободами бы некому было бы воспользоваться. Да, США - это не нацистская Германия, никто бы население не вырезал, но
мне как-то не улыбалось бы жить в России размером с Московское княжество, говорить по английски и питаться в "Макдоналдсе"

Вот вот, а от чего такие суждения об Америке как о Фашистской стране, стремящейся покорить СССР, у советского человека возникали? Здравое представление того, что такое Америка и что такое общественное мнение даже в 50е годы ее существования? Нет, конечно же. Для советских людей власть нашла нового отличнейшего врага в виде запада. Нашла повод продолжать игнорировать стремление народа к свободе, описывая ее как вредное западное явление.

1946-1991 (полуофициально) - Холодная война

1946-.... (полуофициально).

Хотя, если честно, я бы тоже предпочел бы переход на легкую экономику и нормальное благосостояние населения. Вот только тогда я не уверен был бы в независимости страны...

Вот именно, что власть мозги людям пудрила, подменя понятие свободы с понятие хаоса и небезопасности. Отчего народ, долго терпя, выплеснул свою забитость (если так можно сказать) в лихие 90е разом, и власть в этом прямо виновата.

Сталин не питал иллюзий насчет верного союзнического долга Германии, рано или поздно две враждующие идеологии (а национал-социализм и коммунизм были врагами, несмотря на одно время нормальные отношения Германии и СССР, которые были вызваны, скорее, политикой)

Во многих наших передачах говорилось что за опытом друг к другу ехдили военные инженеры, что армии и людям в СССР доходчиво объясняли, что немецкий национал-социализм это почти то, что и национал-большевизм в нашей стране и разница только в немногом. И это точно было. А когда наступило предвоенное время, всем естественно было приказано все забыть.

вы станете заявлять, что князь Святослав был отвратительным правителем, только и делал, что воевал вдалеке от Родины и вообще был тупым ослом, то я вам возражу.

Я бы такого никогда не говорил, т. к. тогда мои родственники не жили, и тогда царизм и его проявления были в порядке вещей и это не было национальной катастрофой, а было привычным явлением.

[Петр I]

То что творили чикисты и власть на местах по всей стране не поддается вообще описанию, они были словно враги у себя же в стране, превратив народ в доносчиков друг на друга (с последующим растрелом врага народа, больше 3х не собираться называлось), которых жрал страх перед всем.

Я вам так же красочно могу расписать смерть мухи от моего тапка, но важности этому событию подобное описание не прибавит. А теперь возьмите реальные цифры (их по-моему выкладывали ранее в этой теме) и посмотрите, подходит ли ваше описание.

Все говорят о его заслуге в быстрой индустриализации страны, пятилетку в три года, об уничтожении всех воров и предателей (ха-ха он уничтожал всех кто ему мешал править, а не тех, кто мешал жить народу), о том, что только он мог выиграть войну (как будто у него не было военного штаба). Но, никто не собирается учитывать тот факт, что именно он и большевики создали такой режим и что только такие кровавые действия этого режима применимы в стране, чтоб чтото задвигалось, бред ведь!

Ну, тот план, который он поставил на индустриализацию, был выполнен только по некоторым показателям, да и то больше на бумаге, но то, что страна стала индустриальной державой - факт. Можно много говорить о его кровожадности, но то, что в его время можно было спокойно пройти ночью из одного конца города в другой и никто бы тебя не тронул - факт (почитайте мемуары замечательного писателя Юрия Александровича Никитина). Насчет штаба - действовала система, по которой ни одно важное решение не могло быть принято без санкции Сталина. Да, он ответственен таким образом и за поражение под Харьковом, но и победа под Сталинградом, на Курской дуге - во многом его заслуга.

На ускоренную индустриализацию переходили в начале 20го века все страны и думать что в России в сложное время, с нормальным и умным правителем, не догадались вести ускоренную индустриализацию, как и создание сильной армии, вообще странно.

Не нужно забывать о положение в стране - это раз, во-вторых, таких темпов индустриализации, как в Советском Сюзе не было ни в одной стране мира.

Самая главная отмазка везде и всюду что страна выжила, и это главное, и забудем разом что было до, а почему все считают, что без дикой власти страна не выжила бы, как выживала раньше, при тех же территориях, но с меньшим населением. Ведь не зря считалось то, что дай двадцать лет России спокойствия без большевиков и революций, но с властью и головой, ее бы не возможно было бы узнать.

Во-первых, еще раз, Февральская революция была поднята не большевиками, она вообще была стихийной, ни одна политическая сила за ней не стояла. Во-вторых, мы увидели, что случилось со страной, когда к власти пришли кадеты и пр., страна продолжала агонизировать, ничего положительного сделано не было. А в революции (опять же, я имею в виду Февральскую) виновата сама власть, а не "злобные большевики"

Я не люблю штудировать учебники, а люблю смотреть исторические передачи, где нормальные непредвзятые к истории эм, историки, лопатя тонны
архивов (а не только учебников), не используя общепринятых суждений о власти Сталина, а опираясь на объективность, рассказывают о его эпохе и о нем самом

Хм, давайте я вам приведу работы историков, которые также перелопачивают тонны архивов, а потом приходят к мнению, что Сталин был отличным генсеком.

Опирайтесь сколько угодно, только нормальных людей не превращайте в скот с помощью внутренних войск.

Хм, но вы так и не сказали, почему именно армия нужна была режиму, почему не внутренние войска?

В России народ хотел не развала и переворота в идеологии и быте, народ хотел сильной власти, которая бы управляла страной и решала бы все проблемы, не придушив волю народа и не взяв его в тиски. Переворот в стране хотели только большевики, жаждущие власти. Выбирая
себе для битья все подряд начиная от частной собственности и заканчивая церквью и верой.

Мне всегда удивляют люди, заявляющие, что они знают, чего хочет народ. Откуда вы знаете, что именно хотел народ, почему вы беретесь об этом судить? Да, и кстати, почему за такими "страшными и кровавыми большевиками", когда они еще не имели такую силу, пошел народ? И почему потом не поднял "русский бунт, бессмысленный и беспощадный", когда пропаганда еще не заработала на полную мощность?

Подтвердить фактами конечно сложно, но описать вполне возможно.

Ну опишите мне квантовую физику

Вот вот, а от чего такие суждения об Америке как о Фашистской стране, стремящейся покорить СССР, у советского человека возникали?

Хм, где я говорил, что США - фашистская страна? И интересно, откуда взялись суждения о том, что США стремится покорить СССР? Может из речи У. Черчилля?

1946-.... (полуофициально).

Ну да, никто войну не объявлял. Но западные историки тоже отталкиваются от этой даты

Вот именно, что власть мозги людям пудрила, подменя понятие свободы с понятие хаоса и небезопасности

Хм, а атомную монополию США власть тоже выдумала?

Во многих наших передачах говорилось что за опытом друг к другу ехдили военные инженеры, что армии и людям в СССР доходчиво объясняли, что немецкий национал-социализм это почти то, что и национал-большевизм в нашей стране и разница только в немногом.

Ну во-первых, национал-социализм не возник сразу в Веймарской республике, к примеру, мы подписывали Рапалльский договор не с нацистским государством. Гитлер пришел к власти лишь в 1933 году. Да и не нужно думать, что он тут же обрушился с критикой на большевистский режим, он открыто заявил, что хочет строить отношения с СССР "в духе Рапалло", короче сотрудничать хотел.

тогда мои родственники не жили

Почему? Пра-пра-пра-пра-пра-пра... дедушка может быть в дружине Святослава служил.

и тогда царизм и его проявления были в порядке вещей и это не было национальной катастрофой, а было привычным явлением.

Пожалуйста, не демонстрируйте свою неграмотность, какой царизм в X веке?

[2xLenь]

Перт I

Я вам так же красочно могу расписать смерть мухи от моего тапка, но важности этому событию подобное описание не прибавит. А теперь возьмите реальные цифры (их по-моему выкладывали ранее в этой теме) и посмотрите, подходит ли ваше описание.

Красочно придумывают, а драматично описывают, разница я думаю есть. Человек не муха, а реальные цифры - не последняя и не главная инстанция. Проблема в том, что для одних такая власть в такое время это нормальное явление, а для других это геноцид как физический так и психологический. Отгадайте для кого что именно и почему?

Ну, тот план, который он поставил на индустриализацию, был выполнен только по некоторым показателям, да и то больше на бумаге, но то, что страна стала индустриальной державой - факт.

СССР была индустриальной державой, это понятно, а кто интересно сказал, что индустриализации в России быть не могло, небудь большевиков и Сталина? Кто сказал что насильно загнать людей на работы, зачастую ценой их жизни и добиться какихто значительных успехов - это подвиг, а не слабость власти? Намного сложнее было бы провести индустриализацию мирным путем. И где тут ВЕЛИЧИЕ и ПОДВИГ Сталина?

Можно много говорить о его кровожадности, но то, что в его время можно было спокойно пройти ночью из одного конца города в другой и никто бы тебя не тронул - факт (почитайте мемуары замечательного писателя Юрия Александровича Никитина).

Совершенно не пример, особенно сравнивая, я так понял, с сегодняшним временем. Уменьшение приступности было на лицо, дело просто в том, что преступником была сама власть в роле чикистов (можете не верить и плеваться). И это понятно, т. к. вы даже и не представляете себе ту толику страха, в котором погрязла жизнь всего народа. Ночью слышимость (особенно в деревнях) намного сильнее, и люди просто напросто боялись даже разговаривать (ха-ха) о чем то друг с другом, и они не были какими то мифическими шпионами, либо борцами с властью.

Насчет штаба - действовала система, по которой ни одно важное решение не могло быть принято без санкции Сталина. Да, он ответственен таким образом и за поражение под Харьковом, но и победа под Сталинградом, на Курской дуге - во многом его заслуга.

Забавно, а при какой власти мне интересно о важных решениях не знал главнокомандующий? - и + + там в победе и поражении, + - - в другой, и что? Как будто у неСталиных всегда должно быть - - -, и не может существовать других лиц, у кого были бы + + + побед в войнах. Это еще ни о чем не говорит, даже если брать значимость одной, и меньшую значимость другой битвы.

Не нужно забывать о положение в стране - это раз, во-вторых, таких темпов индустриализации, как в Советском Сюзе не было ни в одной стране мира.

Темпов таких больше не было, естественно. Никто на западе никого не загонял на работы\шахты\строительство силой, когда зад уже горит, на западе индустриализация шла по нарастающей в спокойном русле. Т. к. они на островах и им можно было ждать, а главное у них было спокойствие в стране и во власти.

Во-первых, еще раз, Февральская революция была поднята не большевиками, она вообще была стихийной, ни одна политическая сила за ней не стояла.

Не может быть, что бы никакая сила не поддерживала революцию\востание\волнение. Есть распространенное мнение, что это подготовка перед окрябрьской.

Во-вторых, мы увидели, что случилось со страной, когда к власти пришли кадеты и пр., страна продолжала агонизировать, ничего положительного сделано не было.

А это и не та сила, которая должна была прийти к власти. Они, как и их лидеры, просто боялись власти, как мне видится. Но разве ж они начали гражданскую войну, которая откинула страну в развитии очень далеко?

А в революции (опять же, я имею в виду Февральскую) виновата сама власть, а не "злобные большевики".

Это да. Но я не смеюсь над большевиками (во время октябрьской революции и послереволюционного времени) как над злобными кроважадными маньяками, которые целью своей считают уничтожение всего и вся. Я прекрасно понимаю что это была сила, но я мягко говоря не одобряю то, на что они потратили свои силы. Ибо ломать - не строить.

Хм, давайте я вам приведу работы историков, которые также перелопачивают тонны архивов, а потом приходят к мнению, что Сталин был отличным генсеком.

Генсеком да , но человеком и управленцем совершенно нет. Все кто поклоняются культу личности Сталина восхищаются только лишь сверхбыстрой индустриализацией и железным порядком в стране (который на деле являлся античеловечным, ибо перекрывал вентель свободы и заставлял ходить всем строем, говорить "правильное" и жить "правильно", а главное думать "правильно", а в случае "неправильного" моментально изничтожался). И никто не задумывается от том зачем такой быт и существование человека вообще нужны??

Хм, но вы так и не сказали, почему именно армия нужна была режиму, почему не внутренние войска?

Как же? Сказал. На страну нападет враг, который при больших силах имеет шанс уничтожеть власть, а именно дорогого товарища Сталина, это понятно.

Мне всегда удивляют люди, заявляющие, что они знают, чего хочет народ. Откуда вы знаете, что именно хотел народ, почему вы беретесь об этом судить?

Ну да... народ точно хотел раскулачивания, кнвдэшников, Сталина и нечеловеческий режим, где принято жить по понятиям, ни на миллиметр не уходя в сторону от навязанных норм. Естественно!

Да, и кстати, почему за такими "страшными и кровавыми большевиками", когда они еще не имели такую силу, пошел народ? И почему потом не поднял "русский бунт, бессмысленный и беспощадный", когда пропаганда еще не заработала на полную мощность?

Да потому что народу наобещал с три короба один лысый популист, а потом показал шиш и пинок под зад. Не думаю что именно на свержение власти и погромы пошли самые смышленые и вменяемые люди...

Ну опишите мне квантовую физику

*";№%*;?№...ня. А если серьезно, то история и точные науки совершенно разные вещи. История требует не столько зазубривания, сколько понимания сути происходящих тогда событий, точные науки требуют и того и другого.

Хм, где я говорил, что США - фашистская страна? И интересно, откуда взялись суждения о том, что США стремится покорить СССР?

Сам выше писал про макдональдс и бомбардировки.

Ну да, никто войну не объявлял. Но западные историки тоже отталкиваются от этой даты

Я о том, что она не закончена и врядли когда нибудь закончится.

Хм, а атомную монополию США власть тоже выдумала?

В этом они только борзанулись и погавкали, ничего необычного. Они всегда будут психически давить на всех, у кого есть сила, равная их силе. Дело в другом, а именно, что партия нашей страны тогда нашла еще один повод для промывки мозгов населению, ровно как и запугивание новой войной и опять же:" Подтяните пояса и не смотрите на развратный запад, все силы страны пойдут опять на армию".

Ну во-первых, национал-социализм не возник сразу в Веймарской республике, к примеру, мы подписывали Рапалльский договор не с нацистским государством. Гитлер пришел к власти лишь в 1933 году. Да и не нужно думать, что он тут же обрушился с критикой на большевистский режим, он открыто заявил, что хочет строить отношения с СССР "в духе Рапалло", короче сотрудничать хотел.

А Сталин не хотел чтоль? Тогда, зачем отгараживать СССР от сотрудничества с фашистской Германией?

Почему? Пра-пра-пра-пра-пра-пра... дедушка может быть в дружине Святослава служил.

Ага, и вместе на змейгорынычей ходили...

Пожалуйста, не демонстрируйте свою неграмотность, какой царизм в X веке?

Ну князь . Я не любитель по таким дебрям шарить, ибо знать чтото о тех дремучих временах по летописям - это конечно супер объективно. По имени князя я не вспомнил время его пребывания на должности . Да и ничего конкретно интересного в междоусобных войнах князей, и просто воинах с внешним врагом каждого князя нет. Это всего лишь территориальный и культуростоновленческий (ужесть как придумал) процесс установления Руси, а потом и России в конечном счете.

Добавлено через 47 минут
Насчет военных цифр попотерям солдат.
Странные какието они... хотя верю в возможность их правдоподобности.
Я сторонник честности, и не хочу тупо верить в то, что наши воины были очень слабые и поэтому пачками гибли от превосходства врага в подготовке и оснащении, но?
1) Почему считается что именно так гибли наши солдаты, т. е. минимум 3-4 к одному немецкому особенно в начале? Это странно, особенно когда знаешь о кукушках и высотках, занятых немцами.
2) Почему в школе говорили всегда о 12-15К+ убитых солдат, и 20К+ мирного населения только со стороны СССР? Это что, раньше в СССР писалась в учебниках невыгодная стране ложь, которая выглядит хуже, нежели тех цифр, что опубликованны здесь?
3) Почему в середине войны катастрофически не хватало людей? Брали от 17 до 40 лет, это что, более 8-10 миллионов парней в стране не было? Почему дети и женщины умирали за станками от голода,.. ээ, а не мужчины?
4) Почему казалось, что народ опустел, особенно в деревнях? И было не так многолюдно, как до войны. Всех переселили в Калининград?
5) Как один человек мог подсчитать точные цифры, ведь постоянно находят места массовых захоронений, а верить военным записям и цифрам, которые давали Сталину, я бы не шибко стремился...
6) Где вероятность того, что на цифрах не делают сенсаций (учитывая распространенное мнение о 3-4 к 1) и как бы это глупо (но жизнеспособно) не звучало, политического каппитала отдельные личности относящиеся к левому движению?

[Петр I]

Человек не муха, а реальные цифры - не последняя и не главная инстанция.

Согласен, просто нужно представлять ситуацию и не думать, что "в тюрьмы полстраны посадили, а другую половину расстреляли"

СССР была индустриальной державой, это понятно, а кто интересно сказал, что индустриализации в России быть не могло, небудь большевиков и Сталина?

Проблема не в том, была бы или нет, проблема в том какими темпами. Как я уже говорил, в большевитском руководстве не было на этот счет единого мнения, но после того, как Сталин разгромил "правый уклон", т.е. последнюю более менее оппозиционную силу, то началась именно сверхиндустриализация, что, на мой взгляд, и спасло страну в 1941-1945.

И это понятно, т. к. вы даже и не представляете себе ту толику страха, в котором погрязла жизнь всего народа

Безусловно вы себе это представляете. Я вам уже сказал, что опираюсь на мнение человека, который жил в это время и все описал.

- и + + там в победе и поражении, + - - в другой, и что?

Не очень понял эту систему знаков

Забавно, а при какой власти мне интересно о важных решениях не знал главнокомандующий?

Я не сказал, что его ставили перед фактом, без его санкции ни одно важное решение не могло быть принято вообще. Он был не номинальным главнокомандующим, а действительно управлял войсками, в отличие от западных держав (исключая Германию)

Не может быть, что бы никакая сила не поддерживала революцию\востание\волнение. Есть распространенное мнение, что это подготовка перед окрябрьской.

Во-первых, может, Февральская революция была именно стихийной. Во-вторых, это распространенное мнение ошибочно, как я уже не раз говорил на момент Февральской революции партия большевиков насчитывала не более 20 тыс. человек, да и по своей сути была прообразом меньшевиков. Все изменилось лишь после приезда Ленина и его "Апрельских тезисов", которые, кстати, партия восприняла отнбдь не единогласно

Но разве ж они начали гражданскую войну, которая откинула страну в развитии очень далеко?

А что, это большевики создавали белые армии в Прибалтике, к Крыму, в Сибири. Гражданская война - следствие неискоренимых противоречий, которые накапливались сотни лет, и вот, наконец, выплеснулись.

И никто не задумывается от том зачем такой быт и существование человека вообще нужны??

Я устал это повторять, но для победы в войне.

На страну нападет враг, который при больших силах имеет шанс уничтожеть власть, а именно дорогого товарища Сталина, это понятно.

А почему вы решили, что Сталин переживал именно за свою власть. Искажите, если он был таким самолюбивым подонком, почему именно большевики? Ведь когда Сталин вступил в партию, они никакой реальной силой не были и их всерьез никто не рассматривал. Почему не октябристы, не кадеты? Гораздо больше шансов было оказаться наверху вместе с ними...

Ну да... народ точно хотел раскулачивания, кнвдэшников, Сталина и нечеловеческий режим, где принято жить по понятиям, ни на миллиметр не уходя в сторону от навязанных норм. Естественно!

Я этого не говорил. Я просто прошу не высказываться от лица народа, тем более, что вы не жили в то время

Да потому что народу наобещал с три короба один лысый популист, а потом показал шиш и пинок под зад.

Ну почему же шиш? Как только большевики пришли к власти, тут же наиглавнейшие проблемы тремя декретами решили: Декрет о земле, о власти, о мире.

История требует не столько зазубривания, сколько понимания сути происходящих тогда событий, точные науки требуют и того и другого.

Скажите это преподавателям истории, они вас засмеют, конкретные знания нужны в любой науке. А то никто не пытается учить физиков как делать открытия, но любой считает своим долгом указать историкам, как именно все происходило.

Сам выше писал про макдональдс и бомбардировки.

И что, из этого исходит, что США - фашистская страна?

В этом они только борзанулись и погавкали, ничего необычного.

На фоне речи в Фултоне это так не выглядело.

А Сталин не хотел чтоль? Тогда, зачем отгараживать СССР от сотрудничества с фашистской Германией?

Это вы о чем?

Да и ничего конкретно интересного в междоусобных войнах князей, и просто воинах с внешним врагом каждого князя нет. Это всего лишь территориальный и культуростоновленческий (ужесть как придумал) процесс установления Руси, а потом и России в конечном счете.

Не нужно собственные суждения выдавать за истину. И, пожалуйста, не беритесь об этом так рассуждать, вы действительно ничего об этом периоде не знаете. И кстати, чтобы говорить интересно это или нет нужно попробовать сперва.

Почему считается что именно так гибли наши солдаты, т. е. минимум 3-4 к одному немецкому особенно в начале? Это странно, особенно когда знаешь о кукушках и высотках, занятых немцами

Кукушки со стороны немцев появились только в конце войны.

Почему в школе говорили всегда о 12-15К+ убитых солдат, и 20К+ мирного населения только со стороны СССР?

Во-первых, скорее всего вы плохо слушали. Во-вторых, знали бы вы сколько ошибок таится в школьных учебниках.

Почему в середине войны катастрофически не хватало людей?

У вас предвзятое мнение

Брали от 17 до 40 лет

Это нормальны призывной возраст

Почему казалось, что народ опустел, особенно в деревнях? И было не так многолюдно, как до войны

Во-первых, народ бежал на восток, во-вторых, вы так рассказываете, как будто сами очевидцем являлись, восточнее Москвы все было не так грустно

Как один человек мог подсчитать точные цифры, ведь постоянно находят места массовых захоронений, а верить военным записям и цифрам, которые давали Сталину, я бы не шибко стремился...

Да будет вам известно, что в армии каждый солдат на учете, после боев не вернувшихся в часть солдат записывали либо в убитые (если было подтверждение), либо в пропавшие без вести. Потом все это отправлялось в вышестоящие инстанции, там все суммировалось, направлялось выше и т.п. Это то, как я эту систему себе представляю, если не прав - ногами не бейте.

(учитывая распространенное мнение о 3-4 к 1)

А еще говорят, что в Москве кур доят. Перестаньте, наконец, верить распространенному мнению, чаще всего оно основывается на собственных ощущениях и никаким образом с реальной ситуацией не связано

[2xLenь]

Петр I

Согласен, просто нужно представлять ситуацию и не думать, что "в тюрьмы полстраны посадили, а другую половину расстреляли"

Ну а ситуацию создал то кто? только лишь Немцы? Американцы? Англичане?

Безусловно вы себе это представляете. Я вам уже сказал, что опираюсь на мнение человека, который жил в это время и все описал."

Если бы этот человек просто увидел бы один раз, то да, можно было бы не верить, но не когда он прожил в такой стране и прошел через войну.

Не очень понял эту систему знаков

Я о том, что не факт, что другой генсек или правитель вел бы войну как эффективней, так и провальней, а учитывая как победы так и поражения в военной политике Сталина, говорить о нем, как о величайшем и гениальнейшем стратеге и главнокомандующим вооруженных сил совершенно не нужно. Это опять сводится к культу личности Сталина.

Я не сказал, что его ставили перед фактом, без его санкции ни одно важное решение не могло быть принято вообще. Он был не номинальным главнокомандующим, а действительно управлял войсками, в отличие от западных держав (исключая Германию)

Ну да, это ведь типично для нашей страны.

Во-первых, может, Февральская революция была именно стихийной. Во-вторых, это распространенное мнение ошибочно, как я уже не раз говорил на момент Февральской революции партия большевиков насчитывала не более 20 тыс. человек, да и по своей сути была прообразом меньшевиков. Все изменилось лишь после приезда Ленина и его "Апрельских тезисов", которые, кстати, партия восприняла отнбдь не единогласно

В официальных цифрах все понятно, силы большевиков к февральской революции были достаточно малы. Но разве не следует учитывать фактор того, кто что проплатил и кто кого направил на царскую власть.

А что, это большевики создавали белые армии в Прибалтике, к Крыму, в Сибири. Гражданская война - следствие неискоренимых противоречий, которые накапливались сотни лет, и вот, наконец, выплеснулись.

А белые армии просто напросто чтоль появились? Конечно они появились, когда большевики заимели военную силу в виде народа, который поверил им и шел за ними, т. к. думал что они решат все проблемы. Иначе зачем народу идти за большевиками? Просто от нечего делать смести власть царя? Помоему тут логично, что хотел народ.

Я устал это повторять, но для победы в войне.

Для победы в войне обязательно пресовать народ? Если про режим Сталина и большевиков, то естественно. Я об этом и говорю.

А почему вы решили, что Сталин переживал именно за свою власть. Искажите, если он был таким самолюбивым подонком, почему именно большевики? Ведь когда Сталин вступил в партию, они никакой реальной силой не были и их всерьез никто не рассматривал. Почему не октябристы, не кадеты? Гораздо больше шансов было оказаться наверху вместе с ними...

Да потому что Сталин был сторонником жестких и наплевательских к человеку методов управления страной, как и большевики, поэтому то он именно с ними и был. Потому что наверняка понимал, что только у большевиков хватит наглости (если так можно сказать) быть единственной силой в стране, совершая все, что им заблагорассудится.

Я этого не говорил. Я просто прошу не высказываться от лица народа, тем более, что вы не жили в то время

Ну а что еще народ хотел кроме мира в стране и свободы в частности для себя, противоположного эффекта чтоли?

Ну почему же шиш? Как только большевики пришли к власти, тут же наиглавнейшие проблемы тремя декретами решили: Декрет о земле, о власти, о мире.

Бумажки то были, а на деле совсем другое, ведь по мере аборзевания власти и отмены для нее любых нравственных и цивилизованных преград в управлении волей народа и им в целом, жизнь и свобода людей резко скатилась в ближайшем будущем, разве это не развод, устроенный властью?

Скажите это преподавателям истории, они вас засмеют, конкретные знания нужны в любой науке. А то никто не пытается учить физиков как делать открытия, но любой считает своим долгом указать историкам, как именно все происходило.

Ну я же не историк! А на бытовом уровне мне и хватит учебника, а в качестве чегото более существенного исторические передачи. Если вы считаете что этого мало для ведения дискуссии о Сталине и его режиме, я так не считаю, и, хоть меня будут называть идиотом, выскажу свою точку зрения.

И что, из этого исходит, что США - фашистская страна?

Как было написано, так я и понял... бомбить советские города, насаждать свою религ... идиологию разврата и жажды денег..., есть в макдональдсе и вобщем втоптать страну в грязь. Чтото типо этого.

Это вы о чем?

Заезженный пакт Молотова-Риббентропа тут не уместен? Он вообще существовал на бумаге или нет, я так и не вник. Ведь даже если не было как такового сотрудничества на деле, попытки его тоже можно расценивать как неравнодушность обоих режимов друг к другу.

Не нужно собственные суждения выдавать за истину. И, пожалуйста, не беритесь об этом так рассуждать, вы действительно ничего об этом периоде не знаете. И кстати, чтобы говорить интересно это или нет нужно попробовать сперва.

Это да, точно. Ибо это время не столько затрагивает именно сегодняшнего человека, в отличие от периода Сталина.

Во-первых, скорее всего вы плохо слушали. Во-вторых, знали бы вы сколько ошибок таится в школьных учебниках.

Ну а почему же тогда не все сойдутся на одних единственных цифрах и перестанут быть возгласы, что мы даже приблизительно не можем сосчитать сколько же жертв и разрушения принесла война.

У вас предвзятое мнение.

А почему в колхозах работали почти одни женщины, а также еще и на заводах? Какая тогда армия должна быть, если все мужчины идут на войну, включая НЕнормальный возраст для армии 17-40 лет (без промежутка естественно, если брать крайние возраста).

Это нормальны призывной возраст.

Это нормальный возраст, когда больше нет зрелых мужчин и нужны в армии ВСЕ. Разве не так?

Во-первых, народ бежал на восток, во-вторых, вы так рассказываете, как будто сами очевидцем являлись, восточнее Москвы все было не так грустно.

Это да, полыхала только европейская часть страны, но я лично сомневаюсь что режим позволил бы массово бежать всем людям на восток без последующего преследования со стороны власти.

Да будет вам известно, что в армии каждый солдат на учете, после боев не вернувшихся в часть солдат записывали либо в убитые (если было подтверждение), либо в пропавшие без вести. Потом все это отправлялось в вышестоящие инстанции, там все суммировалось, направлялось выше и т.п. Это то, как я эту систему себе представляю, если не прав - ногами не бейте.

Вы чегото не знаете точно? Позор!
Я полностью согласен с таким представление, конечно люди просто так из воздуха не берутся и не исчезают. Но где гарантии, что все эти цифры не сильно откорректированны дабы избежать гнев (который как смерть) партии и Сталина за неумелое (а об этом всегда и всюду говорили, это точно) ведение сражений.

А еще говорят, что в Москве кур доят. Перестаньте, наконец, верить распространенному мнению, чаще всего оно основывается на собственных ощущениях и никаким образом с реальной ситуацией не связано

Про шутки о Московском быте ничего не знаю, сам там почти никогда не был, хотя имею представление о ее зажратости. А распространенное мнение разве просто так распространилось? Может быть и просто так... а может бы и нет ...

[Пьер Баярд]

Послушань Лень пиши без спойлера достало уже.
Кстати вот насчет воспоминаний немецких генералов:
Не воспринимайте их всерьез, многие преукрашивают свои заслуги, хают товарищей, мол ничего делать не умели, в то время, как они все делали правильно. Просто кое-что правда, кое-что нет. Ведь тот же Манштейн сказал в своих воспоминаниях, что на Курске наши укатали всего лишь одну его дивизию, все остальные были готовы к бою( ага особенно, если брать тот факт, что потом их погнали на несколько километров, и пошло худо для вермахта).
Насчет призывного возраста, правильный возраст, ресурсы должны быть все мобилизованы, лишь убогие, бабы, дети и старики должны оставаться дома во время войны, ученые должны мудрить, вояки побеждать, политики издавать приказы успешные, итриги плести.
Потом Сталин делал, что надо... Просто по-другому нельзя было тогда...

[Петр I]

Ну а ситуацию создал то кто? только лишь Немцы? Американцы? Англичане?

Вы вообще о чем? Я вам сказал, что такой ситуации не было

Я о том, что не факт, что другой генсек или правитель вел бы войну как эффективней, так и провальней, а учитывая как победы так и поражения в военной политике Сталина, говорить о нем, как о величайшем и гениальнейшем стратеге и главнокомандующим вооруженных сил совершенно не нужно. Это опять сводится к культу личности Сталина.

А никто и не говорит, что он был величайшим стратегом, я вам уже указывал, что у него были ошибки, причем очень серьезные. Но и называть его тупым ублюдком тоже не стоит

Ну да, это ведь типично для нашей страны.

В этом были свои плюсы и свои минусы.

В официальных цифрах все понятно, силы большевиков к февральской революции были достаточно малы. Но разве не следует учитывать фактор того, кто что проплатил и кто кого направил на царскую власть.

Это вы вообще о чем? Как можно проплатить и направить абсолютную монархию?

А белые армии просто напросто чтоль появились? Конечно они появились, когда большевики заимели военную силу в виде народа, который поверил им и шел за ними, т. к. думал что они решат все проблемы. Иначе зачем народу идти за большевиками? Просто от нечего делать смести власть царя? Помоему тут логично, что хотел народ.

Не вижу логики в вашем высказывание. По вашему получается, что белые армии появились после того, как большевики получили поддержку у народа? Что за бред? Я уже сказал, Гражданская война не была создана большевиками, они лишь катализатором послужили. Почитайте "Тихий Дон", там многое можно понять о Гражданской войне.

Для победы в войне обязательно пресовать народ? Если про режим Сталина и большевиков, то естественно. Я об этом и говорю.

Я считаю, что обязательно. А еще я считаю, что люой другой режим нацистская Германия опрокинула бы

Потому что наверняка понимал, что только у большевиков хватит наглости (если так можно сказать) быть единственной силой в стране, совершая все, что им заблагорассудится.

Откройте учебник и постмотрите, что представляли из себя большевики в то время

Бумажки то были, а на деле совсем другое

Еще раз прошу, не показывайте своей безграмотности

Если вы считаете что этого мало для ведения дискуссии о Сталине и его режиме, я так не считаю, и, хоть меня будут называть идиотом, выскажу свою точку зрения.

Высказывайте, кто против, только я уже просил, ставьте в конце ИМХО!

Как было написано, так я и понял... бомбить советские города, насаждать свою религ... идиологию разврата и жажды денег..., есть в макдональдсе и вобщем втоптать страну в грязь

Не вижу проявление фашизма

Заезженный пакт Молотова-Риббентропа тут не уместен? Он вообще существовал на бумаге или нет, я так и не вник.

Есть отдельная тема, прошу туда, там уже все написано.

Ну а почему же тогда не все сойдутся на одних единственных цифрах и перестанут быть возгласы, что мы даже приблизительно не можем сосчитать сколько же жертв и разрушения принесла война.

История - замечательный рычаг для достижения политического влияния.

А почему в колхозах работали почти одни женщины, а также еще и на заводах?

Профессиональные рабочие имели бронь, а таких немало было

Это нормальный возраст, когда больше нет зрелых мужчин и нужны в армии ВСЕ.

20-40 лет - незрелые мужчины? И пожалуйста, дайте мне цифры, сколько, к примеру, сейчас у нас 18-летних парней, а потом говорите, достаточно ли этого для отражения агрессии более чем 4-хмиллионной армии.

но я лично сомневаюсь что режим позволил бы массово бежать всем людям на восток без последующего преследования со стороны власти

Более того, правительство само их эвакуировало.

Вы чегото не знаете точно? Позор!

Я исправляюсь

Но где гарантии, что все эти цифры не сильно откорректированны дабы избежать гнев (который как смерть) партии и Сталина за неумелое (а об этом всегда и всюду говорили, это точно) ведение сражений

А скрывать этого невозможно, иначе части просто не будут получать подкреплений.

[2xLenь]

Вы вообще о чем? Я вам сказал, что такой ситуации не было.

Да какже? Сами же говорили о сложной ситуации и Сталине как о главном спасителе страны (в которую ее ввергли большевики естественно, ну и он сам еще помог, имхо).

А никто и не говорит, что он был величайшим стратегом, я вам уже указывал, что у него были ошибки, причем очень серьезные. Но и называть его тупым ублюдком тоже не стоит.

А ублюдком я его и не называл, я говорил о нем как о человеке с тупой жестокостью и презрением к любой человеческой жизни и заботе только о себе, вот и все, а также об упрямом и зачастую слушающем только себя вожде. Тупым я его назвал, смотрев много передач, в которых прямо говорилось о его недолекости как человека, которую он железно скрывал и уничтожал всех, кто об этом знал, дабы не гадить его культ личности. Ну да, он постоянно пьянствовал, если Гитлер брехал на трибунах, Сталин говорил медленно с расстановкой, но ярость (имхо) сидела в нем внутри. Ну, например случай на одном концерте, когда он всадил какомуто дирежеру в ухо его дережерскую палку, отчего тот оглох начисто, видимо концерт не понравился, или толи он довел жену до самоубийства, толи сам убил, не известно. Да и еще много чего говорилось. Брали это естественно не из каких-то архивов, а от тех, кто не понаслышке знал, т.к. факты жестокости сами собой оставят следы. Еще какого то мужика грохнули после парт. засидание, когда тот толи не с той интонацией, толи перевернул слова, что Сталин в его речах оказался не таким ВЕЛИКИМ и дорогим.

В этом были свои плюсы и свои минусы.

Если получается равновес, тогда смысл гордиться тем, что вождь сам участвовал во всем и ему в итоге естественно приписывались все победы.

Это вы вообще о чем? Как можно проплатить и направить абсолютную монархию?

Просто политика всегда многоэтажна, и наверняка говорить о том, что большевики не участвовали в февральской революции, как в пробном ударе по расшатыванию и свержению власти, я считаю нельзя. Тем более что от одной революции до другой прошло всего то 8 месяцев.

Не вижу логики в вашем высказывание. По вашему получается, что белые армии появились после того, как большевики получили поддержку у народа? Что за бред? Я уже сказал, Гражданская война не была создана большевиками, они лишь катализатором послужили. Почитайте "Тихий Дон", там многое можно понять о Гражданской войне.

Не, армия при царе была, естественно, но она не имелась в виду как белая, как противостояние красной, и появилась, естественно, когда большевики обзавелись людьми и оружием. А почему они были католизатором, только лишь усилив гражданскую войну? Разве они не были прямейшей силой, свергающей власть? Развеж еслиб не было большевиков, были бы красные и в целом сила, способная уничтожить власть, а не изменить ее, что было бы как раз правильным, будь просто слабенькая революция, к которой прислушался бы царь и другая часть народа (что как бы белая и зажратая). Но ведь это ВЕЛИКИЕ большевики и только им флаг в руки...

Я считаю, что обязательно. А еще я считаю, что люой другой режим нацистская Германия опрокинула бы

Даже если бы была свобода человека в стране, но с сильной властью, стремящяяся к сверхиндустриализации, но только мирными мерами, пускай и жесткими, но не жестокими?

Откройте учебник и постмотрите, что представляли из себя большевики в то время

В учебниках ведь столько неточности... А если по хорошему, но они конечно были проплачены западом и естественно начали революцию не спонтанно, а готовясь, а сколько человек было у руля не важно. Кубинскую ведь революцию насколько я помню вообще совершила малая кучка людей, хотя конечно сравнивать страны некорректно.

Еще раз прошу, не показывайте своей безграмотности

Не, а почему безграмотности? Ладно, насколько помню, сначало крестьяне получили некоторые блага. Но что осталось от крестьян к 30м годам? Ноль и все, их ведь просто уничтожили. И кому тогда нужны были эти медвежьи услуги?

Не вижу проявление фашизма

Но написано было довольно похоже, как о конце света для нашей страны.

История - замечательный рычаг для достижения политического влияния.

Ну тогда сами подтверждаете, что история переписана и отрецензирована ой как сильно, и как можно судить тогда по учебникам и документам о реальном положении дел в стране? Я понимаю, что знать конкретные характеристики оружия и все малозначимые битвы можно, но откуда узнать о реальной жизни людей в стране и положении дел в общем?

20-40 лет - незрелые мужчины? И пожалуйста, дайте мне цифры, сколько, к примеру, сейчас у нас 18-летних парней, а потом говорите, достаточно ли этого для отражения агрессии более чем 4-хмиллионной армии.

Я вообще говорил о самых крайних сроках, ну ладно, наверно все нормально с таким призывом. И тут я натупил, это да.

Более того, правительство само их эвакуировало.

Это может быть, но мне, например, рассказывали, что когда немцы проходили около ближних к очевидцам селений, то первым делом туда приезжали чикисты и грабили что можно, люди сами кто куда убегал, а только потом немцы заглядывали... но это конечно же не глобальное переселение людей. А что, даже там где не проходили жел. пути, оттуда эвакуировали людей? И на чем, на машинах, особенно в суматохе начала войны? Почему то с трудом верится... имхо.

А скрывать этого невозможно, иначе части просто не будут получать подкреплений.

Вобще не знаю, может и правда невозможно... а может быть, что цифры переписывались после войны, и после Сталина, дабы в случае перекоса 3-4 к 1 (если такое могло быть, естественно) не напрягать ими народ. А вообще все как то выглядит странным, то, что чем больше времени проходит с войны, тем все шоколадней и менее драмматичней смотрятся те события: и Сталин был молодцом, и людей хватало, и оснащение самое лучшее, и власть боролась за человека, а не за себя, и режим был сам эффективный и без преступности и все самое хорошее и вообще здорово, что прямо противоположно давно сложившемуся мнению о войне и режиме. А ведь оно складывается не просто так?

И из другой темы ваш пост.

Бездарные генсеки, начиная с Хрущева и заканчивая Горбачевым, просрали (очень извиняюсь за выражение, но по-другому не скажешь) все плоды побед.....

Странно. А что ждать от некровожадных генсеков, которые поняв, что режим просто необходимо ослаблять (куда уж закручивать то дальше режим), и что порабы позаботиться о своем народе немного в плане их быта и жизни. При Хрущеве уже можно было дышать, при Брежневе шептаться, при Горбачеве наконец таки говорить. Или что, нужно было еще больше усиливать режим, распространять свою власть и бессмысленную идеологию все дальше и дальше на весь мир, Луну, Марс, Юпитер, солнечную систему? Что скажите еще делать нужно власти, когда права человека в стране на нуле, ровно как и свобода, когда экономика основана на ресурсной основе и тяжелой промышленности от которой людям не сильно польза в быте (хотя есть конечно немного), а внутренний рынок настолько приметивен для торговли, что продавец в нем просто бог, а покупатели всегда неправы. Нафик вообще стране тянуться кудато дальше, когда она валится изнутри от самой же идеологии? Америка да, тянется и хамски, но целью ее хотябы является обогащение ее народа, а не почти безвозмездная помощь третьим странам, режимы которых предадут СССР, как только та перестанет доиться. Может быть наоборот Хрущев был нормальней, развинтив культ личности Сталина, и видя пропасть в жизни людей, стремился это исправить, за что естественно его и сместили. Т. к. сильный человек в народе в СССР не нужен был. Ну а потом застой Брежнева - как попытка власти продлить свое существование за счет бедно и все равно зажатого живущего населения, на неопределенный срок, пока само не развяжется. Все имхо естесно.