[Hasker]

Скрытый текст:

Мир Средиземье помоему скучен,там слишком мало секретов,событий и рассы ведут себя стандартно,а в мире Forgotten Realms под каждим кустом может валятся мегаджадайская сабля и каждый камушек может подсказать лучший способ для порабощения мира.В Forgotten Realms у каждой рассы своя воина и свои цели и главное у тебя есть выбор кем стать внезависимости от тоге кем ты родился.Можно родиться орком с доброй душой и выращивать кроликов,а дворфом избрать путь друида вместо кузнечного дела.

[InJade]

А я вот вспонила такую вселенную фэнтези, очень альтернативную. Вселенную книг Вадима Панова. Обычную, на наш взгляд Москву, заселяют необычные расы - навы, люды, чуды, шасы, челы. Это так необычно, так восхитительно, что порой я думаю, что она самая интересная.

[Глаурунг]

Сообщение от Hasker

Мир Средиземье помоему скучен,там слишком мало секретов,событий и рассы ведут себя стандартно

А может не стоит забывать, что как раз там таки все и не стандартно ибо это первая фентезийная вселенная такого типа? А стандартно это уже у подражателей.

[Олорин]

Сообщение от InJade

Вселенную книг Вадима Панова. Обычную, на наш взгляд Москву, заселяют необычные расы - навы, люды, чуды, шасы, челы. Это так необычно, так восхитительно, что порой я думаю, что она самая интересная.

Может для кого она по настоящему интересная так это для коренного москвича ИМХО. Мне лично названия улиц Москвы ничего не говорят и меня немного раздражает, что все события в книгах данного автора происходят в одном и так небезызвестном городе. (как то неполиткорректно знаете ли и... обидно немного за другие наши города)
Что касаемо темы, то безусловно лучшая фэнтезийная вселенная - это мир Арды, мир Средиземья, мир Профессора (при всей моей любви к Упорядоченному Перумова).
Во-первых данная вселенная - первооснова, костяк, так сказать "начало" всех фэнтезийных вселенных.
Во-вторых такой целостностью, цельностью и логичностью всех элементов вселенной Средиземья не могут похвастать все последующие вселенные, к моему большому сожалению.
В-третьих такой щепетильной прописанности (Профессор даже составил новые языки и наречия - квенья, синдарин и пр.) и захватывающей атмосферности я тоже не встречал в никаких других вселенных.
Насчёт "Забытых королевств". Извините, я человек по данной вселенной не просвящённый - а вообще есть хоть одна написанная книга по этой вселенной или она встречается только в играх-RPG?

[Hasker]

masteR PG
Начни с Темного Эльфа
Глаурунг
Несогласен. Толкин - это первооткрыватель, он основатель жанра, Средиземье - это стандарт, от которого надо отталкиваться, но, к сожалению, многие авторы ленятся и просто копируют ВК. Но все равно это стандарт, как и Diablo. Многие придумали нечто лучшее, но игроки все равно держатся за старую игру (потому что играли в неё несколько лет подряд))). Тоже и с Средиземьем, оно не может быть оригинальным, потому что оно первое, но это не обозначает, что это фигня, ведь если не Толкин с его миром, кто знает, какой был бы сейчас стандарт.

[Robin Pack]

Сообщение от Hasker

Толкин это первооткрыватель он основатель жанра

Говард, Дансени, Льюис, Лейбер ворочаются в гробах, Спрэг де Камп - в постели.
Толкиен - безусловно, один из ключевых писателей фэнтези, но никак не основатель жанра. До него фэнтези писали, и даже вселенные существовали. Хайборея Р.Э. Ховарда яркий пример. Жаль, что Боб так рано погиб: мне кажется, его замысел начал только-только раскрываться в последние годы.

Сообщение от Hasker

Тогда попробуй начать с "Демон-пробуждается" тоже от Сальваторе.

Демоны - не по Forgotten Realms.
Про FR можно начать с Эльминстера (Эд Гринвуд), Клерика (Сальваторе), Дочери Дроу (Элейн Каннингем)

Сообщение от InJade

Вселенную книг Вадима Панова. Обычную, на наш взгляд Москву, заселяют необычные расы - навы, люды, чуды, шасы, челы.

Что такого особенного в населении Москвы? Во первых, это нельзя назвать вселенной. Мир Панова - это та же Земля, Москва, только существа вымышленные. Тогда у каждой сказки с малейшим фантастическим допущением придётся считать свой "мир".
Во-вторых, Москву бедную чем только не населяли. Батько Лукьяненко уже давно её заселил в два слоя, Панов только идёт по его стопам.

[Ashaman]

Сообщение от masteR PG

Во-вторых такой целостностью, цельностью и логичностью всех элементов вселенной Средиземья не могут похвастать все последующие вселенные, к моему большому сожалению.

"Колесо Времени" может

Сообщение от masteR PG

Во-первых данная вселенная - первооснова, костяк, так сказать "начало" всех фэнтезийных вселенных.

Тут уже написали, что это не так

Сообщение от masteR PG

В-третьих такой щепетильной прописанности (Профессор даже составил новые языки и наречия - квенья, синдарин и пр.) и захватывающей атмосферности я тоже не встречал в никаких других вселенных.

Ну Профессор лингвистом был как-никак, вот и языки новые
Роберт Джордан был физиком-ядерщиком и у него очень интересная магия

[Олорин]

Сообщение от Asha'man

Тут уже написали, что это не так

Да? И кто же? И какая действительно основополагающая вселенная в жанре фэнтези появилась на свет раньше Средиземья?

"Колесо Времени" может

Извините меня великодушно, но я, наверное, скажу глупейшую вещь: "А что это за вселенная, какие книги по ней написаны и какие фильмы/мультфильмы сняты?" (я силён не во всех областях фэнтези и кое-что может от меня ускользнуть, причём даже и общеизвестное, поэтому ещё раз прошу простить ).

[Robin Pack]

Да? И кто же? И какая действительно основополагающая вселенная в жанре фэнтези появилась на свет раньше Средиземья?

Хайборея, мир Роберта Э. Говарда. Хтоническая квазидопотопная история, в которую вплетены пикты, Атлантида, Лемурия, Стигия и Киммерия. История проработана на тысячелетия вперёд и назад (где-то даже видел информацию, что они с Лавкрафтом пытались впарить эссе "Хайборейская эра" как настоящее исследование).

Насчёт Джордана и Колеса Времени. ИМХО его миру недостаёт широты. Есть не очень обьёмная география и история, в основном про двух супергероев: Люиса Тэрина и Артура Ястребиное Крыло.
Кстати, при чтении меня все время удивляло: при таком небольшом мире (который герои прошли взад и вперёд за три книги и меньше года), каким образом люди умудряются жить так изолированно, никто не смог ни создать крупных империй, ни распространить свое влияние и идеи, и даже информация воспринимается как сказки.

[Олорин]

Сообщение от Robin Pack

Хайборея, мир Роберта Э. Говарда. Хтоническая квазидопотопная история, в которую вплетены пикты, Атлантида, Лемурия, Стигия и Киммерия. История проработана на тысячелетия вперёд и назад (где-то даже видел информацию, что они с Лавкрафтом пытались впарить эссе "Хайборейская эра" как настоящее исследование).

Я знаю про Хайборею (примерно 8-9 лет назад увлекался творчеством Говарда), но не считаю её основополагающей фундаментальной вселенной в жанре фэнтези. Она относится и привязана только к одному человеку, а именно - к её автору Р. Э. Говарду. (да, я говорю так несмотря на уйму последователей, публикующихся в России издательством "Северо-Запад"). Вселенная же Толкиена открыта для последующих авторов. (посудите сами: орки как раса сейчас используются везде где только возможно, а где вы встречали в других вселенных тех же самых пиктов?)

По поводу вселенной "Колесо времени" - вспомнил, конечно же она относится к творчеству Р. Джордана. Мне советовали начать читать его с книги "Око Мира" - пока ещё не ознакомился. Но мне действительно интересно: а снимались ли по этой вселенной какие-нибудь фильмы?

[Ashaman]

Сообщение от masteR PG

Да? И кто же? И какая действительно основополагающая вселенная в жанре фэнтези появилась на свет раньше Средиземья?

К.С.Льюис со своей "Нарнией" опубликовался в 1950 году, Толкиен в 1954. Но я Нарнию не читал и не могу сказать о ней ровным счетом ничего. Средиземье и правда сделало для жанра больше.

Сообщение от masteR PG

Я знаю про Хайборею (примерно 8-9 лет назад увлекался творчеством Говарда), но не считаю её основополагающей фундаментальной вселенной в жанре фэнтези.

Ну это твое личное мнение, наверное некоторые считают по другому.

Сообщение от masteR PG

Она относится и привязана только к одному человеку, а именно - к её автору Р. Э. Говарду. (да, я говорю так несмотря на уйму последователей, публикующихся в России издательством "Северо-Запад"). Вселенная же Толкиена открыта для последующих авторов. (посудите сами: орки как раса сейчас используются везде где только возможно, а где вы встречали в других вселенных тех же самых пиктов?)

Говард оставил всего одно крупное произведение о Конане, а именно - "The Hour of the Dragon" ("Час Дракона") и несколько рассказиков. Основную массу рассказов написали другие писатели (там и Джордан кажись засветился).
Профессор выдумывал эльфов и гномов не сам, а пользовался кельтской и скандинавской мифологией. Кстати пан Сапковский в своих эссе “Мир короля Артура” и “Пируг, или Нет золота в Серых горах” убедительно доказывает, что все фэнтези произошло от легенды про Артура и Рыцарей Круглого Стола. И ВК тоже. Процитирую отрывок из этого эссе:

Артурианская легенда, ирландские саги и поверья, бретонский или же валлийский Мабиногион в сто раз более подходит как исходный материал для фэнтези, чем инфантильная и примитивно сконструированная сказка.
Если кто желает, пускай закроет глаза и протянет руку к полке с книжками, чтобы вытащить оттуда наугад любой роман фэнтези. И пускай проверит. В книге описываются два королевства (страны, империи) - одна, это Страна Добра, а другая совсем наоборот. Имеется Добрый Король, лишенный трона и наследства и пытающийся их восстановить, против чего выступают Силы Зла и Хаоса. Доброго Короля поддерживает Хорошая Магия и Добрый Волшебник, равно как и собравшаяся вокруг справедливого повелителя Храбрая Дружина Молодцев. Для полной победы над Силами Тьмы все же необходим Чудесный Артефакт, волшебный предмет небывалой силы. Предмет этот во власти Добра и Порядка имеет свойства интеграции и мира, в руках же Сил Зла - становится деструктивным элементом. Следовательно, Магический Артефакт надо найти и овладеть им, пока тот не попал в лапы Заклятого Врага...
Откуда нам все это известно? А известно это нам от сэра Томаса Мэллори, из его "La Morte, Arthur". Правда, для нас это всего лишь культурно чуждая легенда, одна из множества легенд, такая же чужая нам, как и эскимосские сказки или предания краснокожих Союза Шести Племен. Зато в англосаксонской культуре артурианский миф закреплен чрезвычайно сильно, он полностью интегрирован в этой культуре. И еще - следует сказать - не очень-то он сказочный. Он квази-исторический. До настоящего времени в Англии проводятся серьезные дискуссии относительно того, действительно ли Камелот находился на месте нынешнего Винчестера, вроде бы даже соответствующие раскопки проводятся. До настоящего времени Тинтагель или там Гластонбери становятся местом сборищ различных маньяков, пост-друидов и психомедиевистов.
Конечно же, было бы чрезмерным упрощением параллельное чтение "Повелителя Колец" и "Смерти Артура", было бы упрощением открытие, что Артур - это Арагорн, Андурил - это Экскалибур, что Кольцо - это Грааль, Фродо - это Галахэд, Мерлин - это Гэндальф, а Саурон - это комбинация Морган ле Фей и диких саксов, которых победили под Маунт Бадон /на полях Пелленора/. Но нельзя не заметить подобий в более глубоких слоях обоих произведений и того факта, что весь жанр фэнтези эксплуатирует артурианский миф в одном, базисном каноне - в лейтмотиве борьбы Сил Добра и Прогресса, представленных Артуром, Мерлином, Экскалибуром и Круглым Столом, с Силами Мрака и Разрушения, воплощением которых стали Моргана, Мордред и стоящие за ними силы.

Вот такие пироги.

Сообщение от masteR PG

По поводу вселенной "Колесо времени" - вспомнил, конечно же она относится к творчеству Р. Джордана. Мне советовали начать читать его с книги "Око Мира" - пока ещё не ознакомился. Но мне действительно интересно: а снимались ли по этой вселенной какие-нибудь фильмы?

"Око Мира" – первая книга. Фильмы не снимались. Во-первых это затруднительно, в цикле уже 11 книг по несколько томов и еще 12-я выйдет. Во-вторых, произведению Профессора было полвека, когда его экранизировали. “Колесу Времени” только 17, всему свое время. Зато есть игра какая-то, точно не скажу какая, но читал в “Мире фантастики” по-моему. И вообще я не говорил, что она более популярная, я сказал, что она может похвастаться

целостностью, цельностью и логичностью всех элементов вселенной

.

Сообщение от Robin Pack

Насчёт Джордана и Колеса Времени. ИМХО его миру недостаёт широты. Есть не очень обьёмная география и история, в основном про двух супергероев: Люиса Тэрина и Артура Ястребиное Крыло.
Кстати, при чтении меня все время удивляло: при таком небольшом мире (который герои прошли взад и вперёд за три книги и меньше года), каким образом люди умудряются жить так изолированно, никто не смог ни создать крупных империй, ни распространить свое влияние и идеи, и даже информация воспринимается как сказки.

Не объемная география? У Средиземья не больше.
Прошли за год? В “ВК” и того меньше потратили.
Живут изолировано? В “ВК” тоже.
Информация воспринимается как сказки? В “ВК” тоже.
Никто не смог ни создать крупных империй? Создавали (Артур Ястребиное Крыло).
Люис Тэрин – мессия. Артур Ястребиное Крыло – местный Александр Македонский.
Поэтому про них говорят много. Но там и других “героев” полно.

[Robin Pack]

Сообщение от masteR PG

Я знаю про Хайборею (примерно 8-9 лет назад увлекался творчеством Говарда), но не считаю её основополагающей фундаментальной вселенной в жанре фэнтези. Она относится и привязана только к одному человеку, а именно - к её автору Р. Э. Говарду. (да, я говорю так несмотря на уйму последователей, публикующихся в России издательством "Северо-Запад"). Вселенная же Толкиена открыта для последующих авторов. (посудите сами: орки как раса сейчас используются везде где только возможно, а где вы встречали в других вселенных тех же самых пиктов?)

Пиктов я встречал очнеь даже много где. Проблема в том, что они реально существовали
А вот образы, атмосферу вселенной эпохи рабовладельческого строя, вот это уже пошло именно из Хайбореи. И предыстория мира, описанная Бобом, срльно повлияла на последующих авторов, которые тоже начали топить континенты и расселять народы. Использование стереотипов реального мира об экзотических странах в описании вымышленных тоже впервые появилось у Говарда.

Не объемная география? У Средиземья не больше.
Прошли за год? В “ВК” и того меньше потратили.

Поспорю:
- у Средиземья география гораздо больше, она просто не затрагивается приключениями в ВК.
- соотвтетвенно, см.п. 1: во Властелине прошли не от края континента до другого края, а из одной страны в другую, пограничную, и дальше в третью. Ни Прирунье, ни Харад, ни земли Бардингов, ни Арнор, ни Умбар "в кадр" не попали.

[Ashaman]

Сообщение от Robin Pack

- у Средиземья география гораздо больше, она просто не затрагивается приключениями в ВК.

Ты уверен? Порробуем посчитать: От Кайриэна до Тира 800 лиг (когда Ранд войска к Иллиану послал, об этом говорилось вроде), в одной лиге 4 мили, в одной миле 2 километра. Итого Известная часть континента получается 9600х12800 километров. Россия для спаравки где-то 2000х10000. Выходит, что известная часть континента размером с нашу Евразию. И это не считая Айильскую пустыню и Шару.
Средиземье (я имею в виду только один континент) размером тоже с Евразию.

Сообщение от Robin Pack

соотвтетвенно, см.п. 1: во Властелине прошли не от края континента до другого края, а из одной страны в другую, пограничную, и дальше в третью. Ни Прирунье, ни Харад, ни земли Бардингов, ни Арнор, ни Умбар "в кадр" не попали.

Во-первых в "КВ" тоже не все еще обошли. Во-вторых, ни земли Шончан, ни Земли Безумия (по-моему так третий континент называется) тоже в кадр не попали.
Если интересно, вот небольшая карта
http://ifolder.ru/5741016
В итоге, если учитывать все континенты, то "Колесо Времени" не меньше, если не больше Арды. Они оба примерно равны нашей Земле.

[Глаурунг]

Прошли за год? В “ВК” и того меньше потратили.

В ВК на все про все ушло два года.

Информация воспринимается как сказки? В “ВК” тоже.

Только хоббиты, да и те только потому, чтоим дела до внешнего мира нет.

[Ashaman]

Сообщение от Глаурунг

В ВК на все про все ушло два года.

Точно? А по-моему все таки год. Насколько я помню, хоббиты вышли в поход осенью и ровно через год вернулись назад.
В "КВ" только за первые три книги год прошел. К одинадцатой книге прошло года 2 - 2,5.

Сообщение от Глаурунг

Только хоббиты, да и те только потому, чтоим дела до внешнего мира нет.

Еще энты. В "КВ" сказкой тоже считают только народы, которые встретить можно очень редко (троллоки, огир). И то в Пограничье каждый знает, что троллоки не сказка. А в том же Кайриэне все знают про огир.

P.S.: Если хотите доказать, что вселенная Средиземья глубже/лучше/проработаней, чем вселенная "Колеса Времени" то приводите более веские аргументы.
P.P.S.:Вообще-то Средиземье мне тоже нравится. Просто то, что она популярнее не делает ее лучше.

[Ariakas]

Asha'man
Если действительно хочешь прочитать фэнтэзи сагу с проработанным миром, то от чистого сердца советую Песнь Люда и Пламени Джорджа Мартина.
__________________________________

В дополнение к дискуссии хочу сказать Asha'man , что я не отрицаю, что Джордан хороший писатель, но его книги больше похожи на затянувшиюся мыльную оперу, начиная со второй книги ИМХО. Сам я прочел 4 книги до Огней небес. И скажу, что с меня хватило 4 книг.

Ты также привел в пример карту и сказл, что в мире Джордана огромная территория, но прописана ли она ВСЯ? Описаны её народы и х верования и культура и участвовали они в основоном сюжете?
Ведь автор может нарисовать карту с множеством государств, архипелагов, осторово, континентов, и дать им красивые названия. но будет использовать в действии книги лишь 1/5 от всего этого.

[Ashaman]

Сообщение от Ariakas

его книги больше похожи на затянувшиюся мыльную оперу, начиная со второй книги ИМХО. Сам я прочел 4 книги до Огней небес. И скажу, что с меня хватило 4 книг.

Зря не читал дальше. Конечно в середине цикла есть пара слабых книг, но оно того стоит. Начиная с 5-й книги события приобретают совершенно иной масштаб, там будут и огромные битвы и заговоры... Читать нужно обязательно. 11-я книга просто великолепна. Надеюсь 12-я будет еще лучше.

Сообщение от Ariakas

Ты также привел в пример карту и сказл, что в мире Джордана огромная территория, но прописана ли она ВСЯ? Описаны её народы и х верования и культура и участвовали они в основоном сюжете?
Ведь автор может нарисовать карту с множеством государств, архипелагов, осторово, континентов, и дать им красивые названия. но будет использовать в действии книги лишь 1/5 от всего этого.

Прописаны и еще как! Каждый народ уникален, имеет свои традиции, культуру, устои... Абсолютно все народы в итоге тем или иным образом приняли участие в сюжете. Причем некоторые (шончан, айильцы) играют в сюжете очень большую роль.
В общем континент, на котором происходят действия прописан очень детально. Про остальные известно не очень много (в смысле географии), но народы с этих континентов очень самобытны и оригинальны.

Уж извините меня за очередное сравнение со Средиземьем, но в "ВК" самобытные народы можно по пальцем одной руки пересчитать (Ристания, Шир, Лориэн и может быть Гондор). При этом те же айильцы из "КВ" уделывают их по всем параметрам (в смысле по проработаности). Вообще у РД очень интересно прописаны культуры.

Сообщение от Ariakas

Если действительно хочешь прочитать фэнтэзи сагу с проработанным миром, то от чистого сердца советую Песнь Люда и Пламени Джорджа Мартина.

Спасибо. Почитаю. Но не думаю, что Мартин обставит в этом плане Джордана. )

[Глаурунг]

Точно? А по-моему все таки год. Насколько я помню, хоббиты вышли в поход осенью и ровно через год вернулись назад.

Да, точно.

P.S.: Если хотите доказать, что вселенная Средиземья глубже/лучше/проработаней, чем вселенная "Колеса Времени" то приводите более веские аргументы.

Я Джордана не читал, поэтому не могу сравнивать его вселенную со Средеземьем.

[Ashaman]

Сообщение от Глаурунг

Я Джордана не читал, поэтому не могу сравнивать его вселенную со Средеземьем.

Я и говорю, что Средиземье популярнее и раскрученее. Все говорят, что "ВК" это эталон, родоначальник жанра и все такое. Народ читает и говорит, да мол это круто. Я лично прочитал "ВК" давно, еще до того как фильм вышел. Просто в детстве у меня книга "Хоббит" была, вот родители и купили продолжение. Мне очень понравилось, позже "Сильмарилион" прочитал. Я не спорю со всеми достоинствами этой вселенной и вкладом Проффесора в популяризацию жанра фэнтези, но это не повод считать остальные книги хуже "по определению".

Надеюсь я хоть кого то убедил, что вселенная "КВ" не хуже. Да и книга несет в себе немалую литературную ценность. Там есть много интересных персонажей (только главгероев несколько штук), каждый из них обладает хорошо проработанным внутренним миром, очень много PoV, часто даже от второстепенных персонажей. В общем всем советую почитать, но тема не про это, так что если никто из тех, кто читал и "ВК" и "КВ" не хочет переубедить меня, то предлагую обсудить еще какую-нибудь вселенную.
Хотя можно и эти, только было бы интереснее, если будут преводиться более развернутые посты, чем
"это эталон жанра", "основополагающая вселенная" и т.д.
Будьте добры обосновать свою точку зрения.

[Мангуст]

У меня вопрос. Почему большинство авторов фэнтези, в большинстве случаев, используют карту европы для создания своих миров!?
И лично мне, как человеку выросшему на Стругацких, более близки миры Никитина или Перумова.