Форум Игромании
 
Регистрация
Справка

 
 
Опции темы
Старый 29.10.2010, 16:16   #81
Кандидат наук
 
Аватар для pokibor
 
Регистрация: 13.06.2005
Адрес: 0x00000000
Сообщений: 7,711
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от Maru-sempai Посмотреть сообщение
Чувствуется разница между таким выбором и "давайте жить вместе, так ведь веселее!" ?
Не, не чувствуется, потому что никаких договоров о признании русских высшей расой они вроде не подписывали.
Кроме того, кто сказал, что народы к русским пришли? Может, они пришли к украинцам, которые тоже входили в РИ? На этом месте надлежит кому-нибудь из украинцев напомнить, что Россия вообще вышла из Киевской Руси и кинуть лозунг "Россия для украинцев", а русские тут вообще арендаторы А потом монголы заявят, что Русь своим успехом их игу обязана. А потом немцы труды Гитлера поднимут и своё слово скажут. В итоге идиоты будут спорить, кто кого древнее, кто к кому пришёл и кто кому должен, а умные - работать на благо общей Родины безотносительно русские они или не русские.
Я ещё раз повторяю, авось поймёте: Россия - плод совместных трудов всех народов, а не только русского, и не пытайтесь подмять под себя историю, а то история подомнёт Вас.
Цитата:
Сообщение от Maru-sempai Посмотреть сообщение
Да, да. "Дарогие рассияне, пусть свабода вассияет". Кто же автор этих слов ? Ах, да, небезизвестный Борька )
Epic fail!
Вы бы прежде чем уходить от темы хотя бы в сабже разобрались!
Цитата:
Сообщение от Maru-sempai Посмотреть сообщение
"Это не страна русских." - и это тоже роусофобия.

А, ну всё с Вашим определением русофобии понятно. Гитлеровское оно, да. И Вы ещё говорите, что национализм это не обязательно концлагеря, при случае чуть ли не цитируя Адольфа. Ну-ну, продолжайте, всё с Вами ясно...
Цитата:
Сообщение от Maru-sempai Посмотреть сообщение
Сколько тратися на "кавказ" и сколько на остальные регионы, где проживают в основном славяне ?
В дотационных регионах у нас далеко не только один Кавказ, и зависит размер вложений в регион далеко не от национальностей, его населяющих.
P.S. И в сотый раз: пытаться противопоставлять национализм и "небезызвестного Борьку" в режиме "либо то, либо то" - признак крайне узости взглядов. Я лично ненавижу и национализм (по крайней мере, в том виде, в котором Вы его озвучиваете), и Борьку, который с подельниками почти уничтожил страну. Я в гробу видал либеральные идеи и идеи демократии, однако и националистические - тоже. Кроме этих двух полюсов существует ещё множество, как и множество середин, большинство из которых - золотые, между прочим.
__________________
Товарищ, верь: пройдет она -
Эпоха лживых, злых понятий.
Весь мир очнется ото сна,
И на обломках "демократий"
Напишут наши имена!

Мы были волшебницами (оригинальное фентези)
Тень Войны (фанфик по ГП)

Последний раз редактировалось pokibor; 29.10.2010 в 16:23.
pokibor вне форума  
Отправить сообщение для pokibor с помощью ICQ
Старый 29.10.2010, 16:28   #82
⋘Узник света⋙
 
Аватар для Maru-sempai

 
Регистрация: 26.07.2009
Адрес: suicide way
Сообщений: 2,529
Репутация: 134 [+/-]
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Не, не чувствуется
Тогда всё понятно.
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
потому что никаких договоров о признании русских высшей расой они вроде не подписывали
Это причём ? ...
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Россия - плод совместных трудов всех народов, а не только русского, и не пытайтесь подмять под себя историю, а то история подомнёт Вас
Нет русских - нет России. Если для вас это не так, то разговор лично с вами можно закончить.
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Epic fail!
Вы бы прежде чем уходить от темы хотя бы в сабже разобрались!
Типа падколол, ага. Песня идёт лесом. Обращение ЕБН давал рассиянам.
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
А, ну всё с Вашим определением русофобии понятно
Вы бы для начала задумались над смыслом своих слов.
Скажите в соотвествующей стране: Испания не страна испанцев, Китай не страна китайцев, Египет не страна египтян, Турция не страна турков, Грузия не страна грузинов и т.д.
Посмотрим тогда, что вам скажут
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
В дотационных регионах у нас далеко не только один Кавказ, и зависит размер вложений в регион далеко не от национальностей, его населяющих.
Дело совсем не в дотационных районах ... Смотрите шире.
Maru-sempai вне форума  
Старый 29.10.2010, 16:32   #83
Гейммастер
 
Аватар для luden


 
Регистрация: 13.12.2006
Адрес: Зелёный город
Сообщений: 5,618
Репутация: 695 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Maru-sempai Посмотреть сообщение
Русским должна принадлежать вся Россия от и до. Иначе WTF?!
А местные национальности типа гостят пока добрые русские им разрешают? Нет, это бездарный подход.
__________________
Уникальным личностям посвящается
Человек, сидящий в инвизе - ущербен, я так считаю. Человек закрывающий свои данные вконтакте - тоже, между прочим.
^_^
luden вне форума  
Отправить сообщение для luden с помощью ICQ
Старый 29.10.2010, 18:05   #84
Кандидат наук
 
Аватар для pokibor
 
Регистрация: 13.06.2005
Адрес: 0x00000000
Сообщений: 7,711
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от Maru-sempai Посмотреть сообщение
Это причём ? ...
При том, что они на равных правах, а не на правах слуг входили.
Цитата:
Сообщение от Maru-sempai Посмотреть сообщение
Нет русских - нет России. Если для вас это не так, то разговор лично с вами можно закончить.
Для меня это так, однако для меня так же нет России без многих иных национальностей. Потому что если посыпется одна - за ней последуют остальные, и от России останется огрызок. Россия есть именно как держава, объединившая в себе множество национальностей.
Цитата:
Сообщение от Maru-sempai Посмотреть сообщение
Египет не страна египтян
Забавный Вы человек... Так легко смешиваете этнические национальности и названия наций в международном понимании этого слова.
Да, уважаемый, Египет - не страна египтян, там 98% населения - "египетские арабы". И египтянами их называют скорее по происхождению из Египта, где арабизация завершилась ещё в 14 веке. Иначе говоря, если египетские арабы - "египтяне", то татары и чеченцы - вполне себе "русские".
Так что будьте добры, определитесь сперва с терминологией, а то Вы ей очень вольно играетесь.

Ну и наконец разница том, что так же Испания, чтобы стать страной испанцев, дала независимость колониям. Если Россия расколется на русские земли и все прочие, русские земли естественно будут страной русских. Пока же - нет.
Кстати, какая Грузия "страна грузин", 1990-2008 годы неплохо показали, да. 18% территории слились. Спасибо, я не хочу, чтобы Россия 18% лишилась, извините.
Цитата:
Сообщение от Maru-sempai Посмотреть сообщение
Дело совсем не в дотационных районах ... Смотрите шире.
А Вам советую поискать обоснования своим убеждениям, более весомые нежели пустые слова.
__________________
Товарищ, верь: пройдет она -
Эпоха лживых, злых понятий.
Весь мир очнется ото сна,
И на обломках "демократий"
Напишут наши имена!

Мы были волшебницами (оригинальное фентези)
Тень Войны (фанфик по ГП)

Последний раз редактировалось pokibor; 29.10.2010 в 18:20.
pokibor вне форума  
Отправить сообщение для pokibor с помощью ICQ
Старый 29.10.2010, 19:15   #85
Мурка!
 
Аватар для H1GHLANDER
 
Регистрация: 02.06.2008
Адрес: Израиль
Сообщений: 887
Репутация: 124 [+/-]
если я в России считался евреем, а в Израиле русским, то кто я?
__________________
При недостатке попечения падает народ, а при многих советниках благоденствует.
H1GHLANDER вне форума  
Отправить сообщение для H1GHLANDER с помощью ICQ Отправить сообщение для H1GHLANDER с помощью Skype™
Старый 29.10.2010, 20:01   #86
⋘Узник света⋙
 
Аватар для Maru-sempai

 
Регистрация: 26.07.2009
Адрес: suicide way
Сообщений: 2,529
Репутация: 134 [+/-]
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
При том, что они на равных правах, а не на правах слуг входили.
Они вошли в состав РИ, потому что им было это выгодно, а не потому что они хотели "весёлой компании с русскими". Каждый стремится к независимости - никто не хочет зависить от кого-то. Была бы возможность, никто бы нафиг не стал подчиняться русским. Либо какие-то земли силой присоединили.
Далеко ни раз многие пробовали получить независимость, в т.ч. и в СССР, только их быстренько остудили и все желании моментально утихли.
Поэтому, если кому-то станет выгодным стать независимым, он это попробует сделать и класть они хотели на Россию и всех, кто там живёт.
В очень редких случаях получается полюбовно ужится как с мордвинцами.
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Россия есть именно как держава, объединившая в себе множество национальностей.
Москва - Новый Вавилон тогда ?
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Египет - не страна египтян, там 98% населения - "египетские арабы"
Можете сказать: Египет - не страна египетских арабов. Суть вы поняли моих слов: Дом, который построил Джек - не дом Джека.
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Так легко смешиваете этнические национальности и названия наций в международном понимании этого слова.
Вы сами-то как предлогает называть большие группы людей одной национальности ?
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
А Вам советую поискать обоснования своим убеждениям, более весомые нежели пустые слова.
Мне не нужны какие-то ещё там обоснования для желания жить среди русских в достойных условиях. Достаточно того, что я и сам добропорядочный законопослушный русский.
Точно так же как и вам-безнациональному хотеть жить в полиэтносе, т.к. вам это ближе.
Maru-sempai вне форума  
Старый 29.10.2010, 20:02   #87
Игроман
 
Аватар для Мота
 
Регистрация: 22.03.2009
Адрес: Москва, однако.
Сообщений: 3,310
Репутация: 754 [+/-]
Пример Грузии показателен... как откололись от СССР заявили, что Грузия для грузин (угу, Гамсахурдию мы все помним) и в итоге сразу (и года не прошло) потеряли Абхазию, Южную Осетию и Аджарию. Правда последний вернули. По сути силой. А так ничего... да - Грузия для грузин
Без абхазов и осетинов...
Слава Богу они эдак в середине 90х годов поняли, что это не выход... но абхазов и осетин уже потеряли надолго.
Мота вне форума  
Отправить сообщение для Мота с помощью Skype™
Старый 29.10.2010, 20:04   #88
⋘Узник света⋙
 
Аватар для Maru-sempai

 
Регистрация: 26.07.2009
Адрес: suicide way
Сообщений: 2,529
Репутация: 134 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Мота Посмотреть сообщение
Пример Грузии показателен
Одно и тоже разные люди делают по-разному.
Надеюсь это доступно для усвоения.
Maru-sempai вне форума  
Старый 29.10.2010, 20:08   #89
Игроман
 
Аватар для Мота
 
Регистрация: 22.03.2009
Адрес: Москва, однако.
Сообщений: 3,310
Репутация: 754 [+/-]
Maru-sempai,
нет, не доступные. Заявите Россия для русских на государственном уровне - моментально взорвётся весь Северный Кавказ. Он и так бурлит чуть-бы не ацким пламенем. А так вы ещё и дров подкинете. Отколется СК (а он отколется), то и другие регионы быстро разлетятся. Картинки видели? Итог вы получите то, что было на картинке. Только это уже будет далеко не картинка.
Мота вне форума  
Отправить сообщение для Мота с помощью Skype™
Старый 29.10.2010, 20:18   #90
Кандидат наук
 
Аватар для pokibor
 
Регистрация: 13.06.2005
Адрес: 0x00000000
Сообщений: 7,711
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от Maru-sempai Посмотреть сообщение
Суть вы поняли моих слов: Дом, который построил Джек - не дом Джека.
Тогда, как я уже говорил, Россию построили не только русские, а все национальности. Вы с этим даже согласились. А теперь сами себе противоречите.
Вывод: кончайте лепить отмазки и сформулируйте, наконец, чёткую позицию, которая хотя бы внутренней логикой обладать будет. До тех пор не вижу смысла с Вами говорить и на что-то отвечать, так и будем по кругу бегать.
__________________
Товарищ, верь: пройдет она -
Эпоха лживых, злых понятий.
Весь мир очнется ото сна,
И на обломках "демократий"
Напишут наши имена!

Мы были волшебницами (оригинальное фентези)
Тень Войны (фанфик по ГП)
pokibor вне форума  
Отправить сообщение для pokibor с помощью ICQ
Старый 29.10.2010, 20:30   #91
⋘Узник света⋙
 
Аватар для Maru-sempai

 
Регистрация: 26.07.2009
Адрес: suicide way
Сообщений: 2,529
Репутация: 134 [+/-]
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Россию построили не только русские, а все национальности
Единственные без кого Россия невозможна - русские. Строили-то может и многие, но ключевая роль у русских.
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
кончайте лепить отмазки и сформулируйте, наконец, чёткую позицию
Моя позиция уже давно сформулирована, и, если вам что-то показалось противоречивым, то можете ещё раз почитать.
Maru-sempai вне форума  
Старый 29.10.2010, 21:00   #92
Кандидат наук
 
Аватар для pokibor
 
Регистрация: 13.06.2005
Адрес: 0x00000000
Сообщений: 7,711
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от Maru-sempai Посмотреть сообщение
Единственные без кого Россия невозможна - русские. Строили-то может и многие, но ключевая роль у русских.
Чем она ключевая? Строением черепа? Набором генов в ДНК?
Или тупо количеством?
Цитата:
Сообщение от Maru-sempai Посмотреть сообщение
Моя позиция уже давно сформулирована, и, если вам что-то показалось противоречивым, то можете ещё раз почитать.
Ага, ясно, т.е. на сформулированное выше противоречие возразить нечего, и признавать его не хочется?
Если дом построил один Джек - это его дом. Если дом построил Джек с семьёй, пусть даже у Джека какая-то "ключевая роль" - это дом всей семьи, не только Джека. Если они начнут делить дом - хана дому. Там будет либо бытовуха, либо коммуналка. Дома не будет в любом случае. Так доходчиво?

И кстати, у меня давно уже назревает вопрос: а кто такие русские? Дайте определение. Вот я русский или нет? Сосед Джамшур, гордо ответивший на вопрос переписи "суша, я русскый, да" - русский? Поясните. А то Джек вроде как хозяин дома по-Вашему, но какой-то размытый этот Джек выходит...
__________________
Товарищ, верь: пройдет она -
Эпоха лживых, злых понятий.
Весь мир очнется ото сна,
И на обломках "демократий"
Напишут наши имена!

Мы были волшебницами (оригинальное фентези)
Тень Войны (фанфик по ГП)

Последний раз редактировалось pokibor; 29.10.2010 в 21:03.
pokibor вне форума  
Отправить сообщение для pokibor с помощью ICQ
Старый 29.10.2010, 21:14   #93
Игроман
 
Аватар для Фамяк
 
Регистрация: 16.08.2005
Адрес: Barren Sky
Сообщений: 3,344
Репутация: 490 [+/-]
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Вот я русский или нет?
Нет, ты еврей-провокатор. Человек, который не может сам уверенно назвать свою национальность (к слову, в переписи вопрос о национальной принадлежности, что не одно и то же), достоен порицания, предоставления чемоданов и билета на пароход.
__________________
10.09.1964 - 19.02.2008.Теперь с Джа.

http://famiak.livejournal.com/
Фамяк вне форума  
Старый 29.10.2010, 22:49   #94
⋘Узник света⋙
 
Аватар для Maru-sempai

 
Регистрация: 26.07.2009
Адрес: suicide way
Сообщений: 2,529
Репутация: 134 [+/-]
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Ага, ясно, т.е. на сформулированное выше противоречие возразить нечего, и признавать его не хочется?
Я не знаю какие вы там противоречия придумали.
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
а кто такие русские?
Это миф. Существуют только татары, якуты, буряты, эвенки и прочие, прочие. Русских нет.
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Вот я русский или нет?
Вы тролль.
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
А то Джек вроде как хозяин дома по-Вашему, но какой-то размытый этот Джек выходит...
Он тоже миф, помутнение сознания, никакого Джека не было.
Maru-sempai вне форума  
Старый 30.10.2010, 00:19   #95
Кандидат наук
 
Аватар для pokibor
 
Регистрация: 13.06.2005
Адрес: 0x00000000
Сообщений: 7,711
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от Maru-sempai Посмотреть сообщение
Я не знаю какие вы там противоречия придумали.
Это миф. Существуют только татары, якуты, буряты, эвенки и прочие, прочие. Русских нет.
Вы тролль.
Он тоже миф, помутнение сознания, никакого Джека не было.
Классно сливаетесь, так ответы на прямо заданные вопросы будут? Особенно насчёт русских, или ответить нечего? Просто раз уж Вы выводите русских на передний план и отличаете их от россиян, я думаю, что у Вас должно быть определение используемому понятию...

Фамяк, к слову скажем, я свою национальность назвать могу. Я лично считаю себя русским. По культуре, по языку - по всему. Этого достаточно, потому что национализма у нас нет. Однако, я полагаю, у националистов должно быть более чёткое определение, нежели самоидентификация человека, а то ж и негр может назваться русским...
__________________
Товарищ, верь: пройдет она -
Эпоха лживых, злых понятий.
Весь мир очнется ото сна,
И на обломках "демократий"
Напишут наши имена!

Мы были волшебницами (оригинальное фентези)
Тень Войны (фанфик по ГП)

Последний раз редактировалось pokibor; 30.10.2010 в 00:28.
pokibor вне форума  
Отправить сообщение для pokibor с помощью ICQ
Старый 30.10.2010, 01:24   #96
⋘Узник света⋙
 
Аватар для Maru-sempai

 
Регистрация: 26.07.2009
Адрес: suicide way
Сообщений: 2,529
Репутация: 134 [+/-]
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Классно сливаетесь, так ответы на прямо заданные вопросы будут?
Мне каждого тролля кормить ?
Погуглить лень, не забанили же там или всё-таки ?
Цитата:
Ру́сские — восточнославянский народ, проживающий в основном в России, а также составляющий значительную долю населения Украины, Белоруссии, Казахстана, Узбекистана, Латвии, Киргизстана, Эстонии, Литвы, Молдавии, Приднестровья, Туркменистана. Разговаривают на русском языке восточной подгруппы славянской группы индоевропейской языковой семьи. Русских связывают общая история, культура и этническое происхождение.
Более широко можно ознакомиться с определением и особенностях генетики в антропологии.
Maru-sempai вне форума  
Старый 30.10.2010, 11:03   #97
Кандидат наук
 
Аватар для pokibor
 
Регистрация: 13.06.2005
Адрес: 0x00000000
Сообщений: 7,711
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от Maru-sempai Посмотреть сообщение
Более широко можно ознакомиться с определением и особенностях генетики в антропологии.
Вы, кажется, не поняли до сих пор вопроса. Как человек становится - и как перестаёт быть русским. В случае смешения кровей и культур, естественно, что у нас на каждом шагу. Вот останавливаю первого попавшегося человека на улице. У него в паспорте - русский. Отец - украинец, мать - русская. Смотрим родителей матери - еврей и наполовину грузинка. Как мне понять, относить этого человека к русским или нет? Напишите прямо, чтобы потом не вывёртывались.
А приведённая Вами цитата из Википедии не даёт ни малейшего ответа на мои вопросы. Потому что это историческое определение, на практике его применять почти невозможно.
Цитата:
Сообщение от Maru-sempai Посмотреть сообщение
Более широко можно ознакомиться с определением и особенностях генетики в антропологии.
Правильно я понимаю, что русским человека делает определённая цепочка генов в ДНК (типа, передалась - не передалась по наследству) и анатомические особенности - в частности, строение черепа?
Здравствуйте, Адольф!
__________________
Товарищ, верь: пройдет она -
Эпоха лживых, злых понятий.
Весь мир очнется ото сна,
И на обломках "демократий"
Напишут наши имена!

Мы были волшебницами (оригинальное фентези)
Тень Войны (фанфик по ГП)

Последний раз редактировалось pokibor; 30.10.2010 в 11:15.
pokibor вне форума  
Отправить сообщение для pokibor с помощью ICQ
Старый 30.10.2010, 19:14   #98
⋘Узник света⋙
 
Аватар для Maru-sempai

 
Регистрация: 26.07.2009
Адрес: suicide way
Сообщений: 2,529
Репутация: 134 [+/-]
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Правильно я понимаю, что русским человека делает определённая цепочка генов в ДНК (типа, передалась - не передалась по наследству) и анатомические особенности - в частности, строение черепа?
Да.
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Здравствуйте, Адольф!
Ржунимагу )))) Тоже самое можете каждому антропологу сказать.
Человек - это живой организм. Так что неудивительно, что различия между разными национальностями, расами, людьми и обезьянами, попугаями и страусами именно в геноме.
Хотя, если вы далеки от науки, то это всё бесполезно.
Maru-sempai вне форума  
Старый 30.10.2010, 19:34   #99
Юзер
 
Аватар для Влад В В
 
Регистрация: 01.08.2008
Сообщений: 457
Репутация: 52 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Maru-sempai Посмотреть сообщение
Существуют только татары, якуты, буряты, эвенки и прочие, прочие. Русских нет.
Все эти деления достаточно условные... У всех людей есть примеси других национальностей.
Цитата:
Сообщение от Maru-sempai Посмотреть сообщение
Единственные без кого Россия невозможна - русские.
Россия невозможна без её граждан, независимо от национальностей.
Цитата:
Сообщение от Maru-sempai Посмотреть сообщение
Строили-то может и многие, но ключевая роль у русских.
Строили её вообще древние славяне, у которых была куча племён. Да и не только славяне. И зачем нужно выделять ключевую роль у русских, я не пойму?
Цитата:
Сообщение от Maru-sempai Посмотреть сообщение
различия между разными национальностями, расами
Различия есть у каждого человека, не то что у национальностей. Такие деления на национальности, напоминает мне животный мир... Как какие-то собаки в стаи сбиваются и кусают другие стаи, также и тут. Националистики-нацистики сбиваются в стаи.
Влад В В вне форума  
Старый 30.10.2010, 19:50   #100
Яростный Мух
 
Аватар для Мозг

 
Регистрация: 15.06.2003
Адрес: Святая земля
Сообщений: 13,599
Репутация: 199 [+/-]
Временно- закрыто. Ибо один оффотп и флейм.
__________________
...Любителями и знатоками музыки не рождаются,
а становятся...
Чтобы полюбить музыку,
надо прежде всего ее слушать.


« Оскорбить женщину может только униженный судьбой мужчина.» — Мэрилин Монро
Мозг вне форума  
Отправить сообщение для Мозг с помощью ICQ
 

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 00:34.


Powered by vBulletin® Version 3.8.0
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования