[Ранн]

У него разве бронирование есть?

Это ответ на ваш пост:

Не знаю... Я бы не стал называть их штурмовиками. Тактический ударный самолёт, но не штурмовик. Именно штурмовиков два - Тандерболт и Грач, у остальных брони нет

У ягуара брони нет, он являет собой тактический ударный самолет.

[spyderDFX]

Сообщение от Ранн

У ягуара брони нет, он являет собой тактический ударный самолет.

А, не так понял.
Ну сюда же ещё Су-17, некоторые варианты МиГ-23 и венец его развития, МиГ-27

[Ранн]

Ну сюда же ещё Су-17, некоторые варианты МиГ-23 и венец его развития, МиГ-27

Миг-23 это все таки истребитель-бомбардировщик. Вообще по моему штурмовики от истреблитля-бомбардировщика, кроме наличия брони и скорости, должен отличаться еще возможностью эфективно работат по переднему краю, бить танки в первую очередь. У истребителей-бомберов с этим плохо.

[spyderDFX]

Сообщение от Ранн

Миг-23 это все таки истребитель-бомбардировщик.

От версии к версии 23-ие сильно различаются по БРЭО. Там есть и чисто "заточенные" по земле варианты - по-сути ранние МиГ-27

Сообщение от Ранн

бить танки в первую очередь

Да, жаль, что с Су-25Т/Су-39 не срослось

[maxim 4rever]

Что думаете о Т-50?
Вроде первый истребитель 5 поколения.

[Alwizard]

maxim 4rever, Унылая попытка потроллить?

[maxim 4rever]

Alwizard,
Почему сразу потроллить? Я хотел бы услышать мнения местных завсегдадаев, чтобы завести беседу.

[Ранн]

Вроде первый истребитель 5 поколения.

А разве не второй? (Ф-22)

[Казума]

Сообщение от Ранн

А разве не второй? (Ф-22)

Первый в России он имел в виду, а не в мире.

[maxim 4rever]

Ф-22 по многим параметрам проигрывает даже самолету 4++ поколения Су-34. Как ф-22 можно после этого назвать самолетом 5 поколения?

[Ранн]

Ф-22 по многим параметрам проигрывает даже самолету 4++ поколения Су-34. Как ф-22 можно после этого назвать самолетом 5 поколения?

Я не уверен что ПАК ФА сможет Су-27ИБ обойти...

[Alwizard]

Вот про это я и говорю, мальчик одолел статью на Луркоморье и он то точно знает, как и где там самолет проигрывает Су-34. Фронтовому бомбардировщику. Истребитель. Лол. Наверное потому, что меньше бомб несет. Повторяю - истребитель. Бомб. Ох.

[Ранн]

Вот про это я и говорю, мальчик одолел статью на Луркоморье и он то точно знает, как и где там самолет проигрывает Су-34

Нет, просто другой мальчик не знает про испытания В Малайзии и Австралии Су-30 и Ф-35...

В обеих случаях Амеры слили.

[Alwizard]

Ну народ, ну вы пытаетесь сравнивать самолет, который уже даже закончили производить серийно и сейчас только модернизируют с самолетом, которые еще много лет не запустят в производство, да и постоят мелкой серией. Не странно?

Ну и про F-35 я ничего не говорил, все таки самолет с укороченным взлетом и вертикальной посадкой сравнивать сейчас не с чем, Россия такого опуса не сконструировала, так что и конкурентов на этом поприще нету.

Россия вперед и плевать, что сравниваем красное с высоким.

[Ранн]

Ну и про F-35 я ничего не говорил, все таки самолет с укороченным взлетом и вертикальной посадкой сравнивать сейчас не с чем, Россия такого опуса не сконструировала, так что и конкурентов на этом поприще нету.

ЯК-141 смотрит с недоумением. Но что то мне подсказывает что никакого СВВП мы не увидим.

[Alwizard]

Ранн, Испытаний не прошел, в серию не пошел, на вооружение армии и флота не ставился. Зато помог американцам, которые кучу конструктивных решений от 141-го использовали в своем F-35. Полубумажные машины то зачем в качестве контраргументов использовать?

Российские (не советские) конструкторские бюро хороши в разработках машин, которые строятся сериями по 30 машин. И что то мне подсказывает, что Т-50 в количестве 120 машин мы не увидим )

[maxim 4rever]

Алвизард, поспешные выводы, такие поспешные)
Я ошибся. Су-35С. 4++ поколение и слил ему Ф-22.

Вопрос задал после прочтения этой статьи:
http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-081109-1.html

Добавлено через 6 минут
Так что, лурка тут непричем.

[spyderDFX]

Сообщение от Alwizard

Россия такого опуса не сконструировала

А нафиг он такой нужен без вертикального взлёта?

Як-141 конечно жаль, у него хорошая тяговооружённость намечалась

Сообщение от maxim 4rever

Су-35С. 4++ поколение и слил ему Ф-22.

И где же? В реальных учебных боях они не сталкивались

[Alwizard]

Сообщение от spyderDFX

А нафиг он такой нужен без вертикального взлёта?

Повторюсь, я в защиту F-35 ни слова не говорил и говорить не буду, но в защиту здравого смысла указал, что прямого аналога в ВВС или ВМФ России нету и не намечается, так что и сравнивать не с чем. Без притянутости за уши, конечно, как в случае с Су-30.

[spyderDFX]

Интересное мнение о лёгких истребителях в общем и F-5 в частности (с сайта alternatehistory.org.ua):

Скрытый текст:

Это распространенное заблуждение, что F-5 был самолетом для бедных. Он был полноценный "европейский" фронтовой истребитель 2-го поколения, одноклассник МиГ-21 и Миража.

Он начинался как легкий палубный (!) истребитель для оставшихся с войны эскортных авианосцев, на которых не могли базироваться более крупные Крусейдеры, и остался не у дел, когда эти корабли пошли на слом. Флоту самолет с боевым радиусом 300 км был не нужен. ВВС США закупали либо специализированные перехватчики для ПВО страны, либо тяжелые истребители-бомбардировщики (носители ЯО). Такая была кривая концепция истребительного парка до Вьетнама - фронтовой истребитель в ней не предусматривался.

А европейцам срочно был нужен именно легкий фронтовой истребитель для замены Сейбров. Не ракетный перехватчик - основной угрозой для Европы были не армады советских бомбовозов, а фронт, который покатится к Ла-Маншу. И не тяжелый истребитель-бомбардировщик, способный возить ЯО, которого у них не было. Они хотели получить легкий сверхзвуковой самолет, чтобы вести маневренный воздушный бой и кидать обычные бомбы. При этом:

а) Работа по земле для них была едва ли не важнее, чем воздушный бой. Это продиктовано западным подходом к применению тактической авиации - у них авиаподдержка очень важна, "танки с танками не воюют". И фронтовой истребитель - обязательно попутно истребитель-бомбардировщик. Это у них с ВВ2 так заведено. Поэтому F-5А больше ударник, чем боец. А у нас было четкое разделение на истребителей и ударников, и задача истребителя - только завоевывать господство в воздухе, ни на что не отвлекаясь. Это тоже опыт ВВ2, у нас он немного другой получился. Поэтому МиГ-21 - практически чистый перехватчик.

б) Бортовая РЛС в конце 50-х была еще дорогой и капризной игрушкой, а необходимость ее установки на фронтовой истребитель - неочевидной. Французы сразу оснастили Мираж РЛС потому, что планировали использовать его как стратегический перехватчик. Ну и вообще нафаршировали его по-максимуму. В результате он был заметно дороже, чем F-5A и МиГ-21, и намного сложнее в обслуживании.

Вот на такой закваске получился F-5. Один из трех основных фронтовых истребителей 2-го поколения. Они были в общем похожи. Примерно 10 тонн - МиГ полегче (несет меньше нагрузки), Мираж потяжелее (больше начинки). Боевой радиус 300-800 км в зависимости от нагрузки. F-5А имел самое слабое БРЭО, не имел вообще РЛС, но был проще в эксплуатации. Он не разгонялся до 2М и не годился для перехвата, но на околозвуковых скоростях имел лучшую маневренность, и в ближнем воздушном бою был сильнее МиГа и Миража. В общем, каждый из этой тройки затачивался под свои задачи, но класс один, и там все близко получилось.

Через 10 лет в конце 60-х (Вьетнам) американцы обнаружили, что им таки нужен легкий маневренный истребитель. Их собственные ВВС могли подождать F-16, а Европа и другие капстраны - нет. Тогда F-5 оснастили РЛС (теперь без нее было уже не комильфо), подняли тягу, прокачали маневренность - и получили замечательный F-5Е Tiger II, который в БВБ был натуральным убивцем растолстевших МиГ-21 и появившегося третьего колена - МиГ-23 и Мираж F.1. Конечно, третье поколение могло вести дальний ракетный бой, но это было его единственное преимущество, которое в общем не стало решающим. Зато проблем у него было до черта и в БВБ оно крутилось хуже, и цена выросла чрезмерно, не стоило оно того. Короче, полмира спокойно проигнорировало третье колено, тем более, что четвертое было уже где-то на подходе. А во втором F-5Е был безусловно лучшим.

Вот как-то так. F-5 был конфеткой. Просто ему не довелось повоевать и прославиться, как МиГу и Миражу.

А вот когда в 80-х американцы предложили на базе F-5 эрзац-истребитель 4-го поколения F-20 (кстати, не такой уж и плохой - там была тяговооруженность под единицу, цифровой борт, очень приличная РЛС и УР средней дальности), его уже никто не купил. Стояли в очереди за F-16, а это не брали.

Теперь про 10-15 тонн люминия. Вес не главное, но все-таки. Зайдем со стороны веса.

В 4-м поколении (разработка в 70-х, серия в 80-х) получить легкий истребитель в 10-15 тонн было нельзя. 17-18 тонные F-16 и МиГ-29 - это и есть легкие истребители 4-го поколения. При том, что первый - скорее ударник, чем истребитель, а второй - перехватчик с убогим радиусом действия. Точно как F-5 и МиГ-21 за 20 лет до. К концу 80-х им заменили борт и подправили железо (поколение 4+, МиГ-29М и F-16C block 52), получив многофункциональные машины, при этом максимальный вес вырос до 20-22 тонн.

Обратите внимание: в конце 80-х от легкого истребителя требовали грубо говоря БВБ плюс то же, что в 60-е умел тяжелый Фантом (многофункциональность, 800 км радиус, 5 тонн нагрузки) - и получили тот же вес.

А за 10 тонн итальянцы с бразильцами в 88 сделали на технической базе 4-го колена штурмовик АМХ. Радиодальномер в носу, сайдуиндеры, 3,5 тонны нагрузки, 500 км радиус действия. Вот вам почти дословно МиГ-21Ф-13 для 1990-х, разве что на с/звук не выходит.

Масса. Это такой интегральный показатель (очень навскидку, конечно) . Сколько машина весит - столько она и умеет.

В 5-м (или 4++ или как его там) поколении от легкого истребителя потребовали радиус F-15 (1300 км) и крейсерский с/звук. Получили Рафаль и Еврофайтер. На новых технологиях впервые удалось удержать (!) вес в пределах 23 тонн. Это первое поколение, у которого вес не вырос. (Хотя наши в тяжелом МФИ размахнулись на 40 тонн, но там это было от большого ума).

А вот теперь фокус (все-все, я заканчиваю).

Шведы. ОЧЕНЬ СИЛЬНО заморочившись, они на технологиях 5-го поколения сделали истребитель с максимальным весом 14 тонн. И стоимостью 50-60 мегабаксов против 80 за Рафаль/Еврофайтер. Триумф скандинавской авиционной школы.

Так вот. Грипен не имеет суперкруиза и его боевой радиус - в лучшем случае 800 км.

Вопрос: А нахрена так заморачиваться, если МиГ-29М/F-16C block 52 уже делают то же самое на технологиях 4-го колена за 30$ млн?

Мораль всей этой оперы:

Если вам нужен дешевый истребитель на особый период и для продажи папуасам - не занимайтесь ерундой и продолжайте выпуск своей предыдущей машины. Еще 1 поколение ее будут брать.