[Arhitecter]

Сообщение от rainwalker

Ведь глупо гордится тем, что ты всего лишь одной национальности с теми, кто защищал своих родных и близких от фашизма.

Мне интересней при чем тут национальность вообще. С нацизмом сражались сотни национальностей.

Сообщение от rainwalker

Ведь очевидно идиотизм заочно любить\ненавидеть человека за его национальность.

Ненавидеть можно этническую общность, как и любую стереотипную систему вообще. И тем более можно воспылать ненавистью к нации, ведь нация это помимо культурно-этнического, ещё и политическое образование (причем, в первую очередь). И если кто-то проявляет этническую сознательность, или того хуже, присущие его нации политические взгляды и убеждения, в присутствии человека ненавидящего его этнос или нацию, естественным образом срабатывает перенесение. При этом ненависть к человеку как личности не возникает, это просто ассоциативная связь.

Сообщение от rainwalker

Ведь нелепо и пагубно убеждать человека испытывать чувство к чему-то абстрактному.

Ну отчего же, любой народ имеет вполне конкретные этнические маркеры, которые отличают его от другого. В том числе и психологические. А испытывать эмоции на основе таких маркеров так же естественно, как и на основе других стереотипов, или создания стереотипов при процессе непосредственного восприятия объекта. А вот искусственные эти маркеры или нет - вопрос спорный и пока что открытый, но и к теме он не относится.

Сообщение от rainwalker

Ведь единственное, что вообще когда-либо за все прожитые и будущие тысячелетия было и будет важно, - это моральные качества человека.

Важно кому? А как же мыслительные способности, таланты, опыт и знания, культурное наследие, страховка и платежеспособность?
МорализмЪ такой морализмъ.

[rainwalker]

Chakan

Скрытый текст:

Так что то о чем ты говоришь проблема не национального чувства, а воспитания.

Это результат воспитания ложного чувства национальной обособленности. И вообще, не будем с терминами играть ок

Тебе бывало стыдно за друзей или близких? Это называется сочувствием. Я сочувствую своей нации, ей должно быть стыдно.

Не не не, друзья и близкие - это другое. Ты их любишь, поэтому в ответе за них, стыдишься и радуешься вместе с ними. Стыдиться за нацию, все равно что стыдиться за рандомных людей, говорящих на твоем языке. То есть когда парочка таких прям русских идиотиков развязывают военных конфликт или там дебоширят на чемпионате мира - стыдно то как! А когда то же делают парочка нерусских, да нифига, чо, не моя нация, не моя проблема!

Эта фраза предполагает что я должен выбирать что чувствовать?

Это значит, что никакой здравый смысл не может объяснить почему мы должны испытывать стыд\гордость за свою нацию. Когда мы делаем что-то по или против совести это очевидно, и чувства наши нам всегда очевидны и понятны.

Когда же люди исполняют предписания религиозного культа, плохой приметы или чувствуют стыд, когда проигрывает их сборная о футболу - это бессмысленная, засоряющая сознание хрень, и надо с ней бороться

Arhitecter

Скрытый текст:

Мне интересней при чем тут национальность вообще. С нацизмом сражались сотни национальностей.

Имелось в виду, что неадекватно чувствовать гордость за то, что русские выиграли войну.

Ненавидеть можно этническую общность, как и любую стереотипную систему вообще. И тем более можно воспылать ненавистью к нации, ведь нация это помимо культурно-этнического, ещё и политическое образование (причем, в первую очередь). И если кто-то проявляет этническую сознательность, или того хуже, присущие его нации политические взгляды и убеждения, в присутствии человека ненавидящего его этнос или нацию, естественным образом срабатывает перенесение. При этом ненависть к человеку как личности не возникает, это просто ассоциативная связь.

Я это в одной строчке уместил. И это как раз пример пагубных чувств к абстрактному. Ненавидеть можно идеи и людей, поступающих мерзко. Но ненависть к абстрактной общности людей за проступки ее части и заочный перенос этой ненависти на рандомного члена этой нации - дикий неоправданный бред. И цель в нашем случае: убрать разъединяющее понятие нации, и исчезнет эта ассоциативная связь

Важно кому?

Да всем до единого!

А как же мыслительные способности, таланты, опыт и знания

Думается, второстепенны. Если все люди будут взращиваться в любви, равенстве, как братья. без национальной разъединенности, то это важнее чем пускать в космос ракеты или пахать землю на комбайнах.

культурное наследие

Важно. Но мы про человеческие качества говорим

[Arhitecter]

Сообщение от rainwalker

Да всем до единого!

Глубоко ошибаешься. Человеку с ярко выраженным логическо-рациональным складом ума плевать на этику.

Сообщение от rainwalker

Имелось в виду, что неадекватно чувствовать гордость за то, что русские выиграли войну.

Войну выиграли американские кредиторы и инвесторы ВПК. А победили страны-союзники, при чем тут русский народ?

Сообщение от rainwalker

дикий неоправданный бред

Это вполне нормальный и естесственный психологический процесс.

Сообщение от rainwalker

убрать разъединяющее понятие нации, и исчезнет эта ассоциативная связь

Не будет национальных общностей, на первый план выйдут другие.

Сообщение от rainwalker

Думается, второстепенны. Если все люди будут взращиваться в любви, равенстве, как братья. без национальной разъединенности, то это важнее чем пускать в космос ракеты или пахать землю на комбайнах.

Для тебя - второстепенны, а для кого-то первостепенны. А всеобъемлющего равенства и братства между людьми вообще быть не может, никак. Алсо, на троллинг похоже =/

[rainwalker]

Arhitecter,

Человеку с ярко выраженным логическо-рациональным складом ума плевать на этику.

Я думаю, всякому важнее будет, чтобы рядом сним был хороший человек. Но, разумеется, перетягиванием каната этот спор не решить

Войну выиграли американские кредиторы и инвесторы ВПК. А победили страны-союзники, при чем тут русский народ?

Повторю второй раз. Кажется очевидно, что я акцентировал внимание не на исторических фактах, а на чувстве, возникающем у некоторых при упоминании победы СССР над нациками.

Это вполне нормальный и естесственный психологический процесс.

В предыдущем посте я объяснил, почему это ненормальный психологический процесс

Не будет национальных общностей, на первый план выйдут другие.

Что будет, если убрать пагубный разъединяющий национальный аспект, доподлинно неизвестно. Естественно, это не повод оставлять его как есть

Алсо, на троллинг похоже =/

Параноики вы все. Я говорю о том, что считаю важным, и тебя ни к чему не обязываю

А всеобъемлющего равенства и братства между людьми вообще быть не может, никак.

Это уж точно, если все будут это повторять

[Arhitecter]

Сообщение от rainwalker

В предыдущем посте я объяснил, почему это ненормальный психологический процесс

Нет, не объяснил. Пока что только голословные тезисы и всё.

Сообщение от rainwalker

Но, разумеется, перетягиванием каната этот спор не решить

Юнга почитай, штоле.

[OutOfNowhere]

Сообщение от rainwalker

Что будет, если убрать пагубный разъединяющий национальный аспект, доподлинно неизвестно.

Зато очень предсказуемо. Отсутствие национальных противоречий ни разу не мешает шиитам и суннитам убивать друг дружку добрую тысячу. Не мешает оно и радикальным представителям политических учений мутить революции и гражданские войны.

Сообщение от rainwalker

Это уж точно, если все будут это повторять

Даже если не будут. Каждый получает разные способности и качества от рождения. По ним он и занимает свое место в иерархии общества.

Сообщение от rainwalker

а победа предков

Вот мы и гордимся предками. Каждый - своим, и все вместе - целым народом.

[Kragoth]

Сообщение от rainwalker

Цитата:
А всеобъемлющего равенства и братства между людьми вообще быть не может, никак.

Это уж точно, если все будут это повторять

Всеобъемливающего равенства не может быть, если люди хотят остаться людьми. Пока все люди разные, у них будут разные вкусы, взгляды, таланты, ресурсы, удача... Пока все это различается, народ будет делиться на общности. И пока народ делится на эти общности, неизбежно часть людей однажды придет к мнению, что их "команда" лучше, что они "не такие как все", что они должны занимать вполне определенное место в жизни.
...И им будет приятно быть частью чего-то, что они считают таким хорошим. Они будут гордится тем фактом, что они "одни из тех самых", например, той же крови... и им уже не важно, что они сами еще не сделали ничего сами.

[rainwalker]

Manshtein

Скрытый текст:

Зато очень предсказуемо.

нострадамус детектед.
Заявления подобного рода абсолютно беспочвенны.
И вообще завязывайте с моднявой отмазой на все случаи жизни:
Зачем убирать что-то плохое, если на его место, возможно, придет что-то плохое? Давайте оставим как было.

Отсутствие национальных противоречий ни разу не мешает шиитам и суннитам убивать друг дружку добрую тысячу

Думается, ребята, убивающие друг друга под влиянием религиозного культа, в своем развитии не зашли дальше крокодилов.

Вот мы и гордимся предками. Каждый - своим, и все вместе - целым народом.

Я понимаю, что просто не втыкаю для кого-то очевидные вещи, но как можно гордится тем, к чему не имеешь ни малейшего отношения?

Ну и даже допустим, был гипотетический американец или даже немец-антифашист, который отдал свою жизнь за страдающих - это ЧТО? Ими гордиться уже не полагается, как-то нетактично ага. Хотя, блин, ты имеешь равно нулевое отношение к герою-русскому\американцу\немцу.

Manshtein, Kragoth

Скрытый текст:

Даже если не будут. Каждый получает разные способности и качества от рождения. По ним он и занимает свое место в иерархии общества.

Ты хочешь сказать, что интеллектуальные, психические качества и материальный достаток влияет на ценность индивида? То есть умный врач совсем не равен слесарю и ценнее его? Или за убийство врача человек получит больший срок? Или умный врач такой весь из себя неравный слесарю, что ну никак не может стать его лучшим другом?

Я так считаю: умная талантливая бессовестная сволочь менее ценна, чем любой вообще порядочный человек. Так же как любые добрые, порядочные люди одинаково ценны.
Хотя верю, что одинаково ценны все люди, способные к раскаянию. Но не понимаю этого.

Суть, как я думаю, в том, что есть что-то, что людей связывает. Какое-то душевное\психическое качество человечности. Что-то что реально равняет людей, равняет в одинаковом понимании культуры, равняет в чувствах.

Потому что всякий нормальный человек, например, не может быть равнодушен к несправедливым страданиям невинного. Ну то есть без разницы слесарь ты, либо нобелевский лауреат, ты будешь сочувствовать, потому что ты человек. И это качество не достается всем не поровну, как интеллект или деньги. Оно может быть по-колхозному грубо, или по-рыцарски элегантно, оно может быть невоспитанно или вообще убито. И выходит что люди в этой человечности равны все до единого. И нужно лишь искусственно не разъединять их мифами социального\национального\религиозного неравенства. И уж точно не кричать направо и налево, что нереал что-то изменить, все равно останется та же хрень! А ты всю жизнь пытался наверно а?

[OutOfNowhere]

Скрытый текст:

Сообщение от rainwalker

Ну и даже допустим, был гипотетический американец или даже немец-антифашист, который отдал свою жизнь за страдающих - это ЧТО? Ими гордиться уже не полагается, как-то нетактично ага.

Ими будут гордиться гипотетический американец-потомок и потомок немца-антифашиста, а не мы.

Сообщение от rainwalker

Думается, ребята, убивающие друг друга под влиянием религиозного культа, в своем развитии не зашли дальше крокодилов.

Это с нашей точки зрения.

Сообщение от rainwalker

Зачем убирать что-то плохое, если на его место, возможно, придет что-то плохое? Давайте оставим как было.

Замучаешся убирать это плохое. И успеха не добьешся.

Сообщение от rainwalker

Ты хочешь сказать, что интеллектуальные, психические качества и материальный достаток влияет на ценность индивида?

По факту очень влияют. Это конечно не отменяет естественных прав каждого человека, но все же.

Сообщение от rainwalker

Или за убийство врача человек получит больший срок?

Определенные категории граждан действительно именно в этом плане оцениваются выше.

Сообщение от rainwalker

Потому что всякий нормальный человек, например, не может быть равнодушен к несправедливым страданиям невинного. Ну то есть без разницы слесарь ты, либо нобелевский лауреат, ты будешь сочувствовать, потому что ты человек. И это качество не достается всем не поровну, как интеллект или деньги. Оно может быть по-колхозному грубо, или по-рыцарски элегантно, оно может быть невоспитанно или вообще убито. И выходит что люди в этой человечности равны все до единого.

Ну не спорю. Мало того, это даже жестко закреплено в принципах международного права. Да вот беда - в межличностных отношениях применение универсальных принципов означает возникновение двойных стандартов. То есть даже в таких условиях всегда будут люди, считающие себя первыми среди равных. И так будет всегда, потому как такова человеческая природа.

Сообщение от rainwalker

А ты всю жизнь пытался наверно а?

Кричать направо и налево? А зачем?

[Kragoth]

Сообщение от rainwalker

Ты хочешь сказать, что интеллектуальные, психические качества и материальный достаток влияет на ценность индивида? То есть умный врач совсем не равен слесарю и ценнее его? Или за убийство врача человек получит больший срок? Или умный врач такой весь из себя неравный слесарю, что ну никак не может стать его лучшим другом?

Смысл не в ценности индивида, а в общих признаках: интеллект, доход, мировоззрение, цвет кожи, место жительства и прочее.
Суть не в том, насколько это логично. Не в том, насколько это объективно.
Изначально смысл не в том, что кто-то лучше.
Смысл в том, что кто-то не такой как ты. А кто-то похож.
Кто-то "свой", а кто-то "пришелец".
Это уже потом люди начали гордиться представителями своей группы, стали возносить свою группу над другими. Так они, оставаясь членами сообщества, становятся лучше "за компанию". С их точки зрения.

[Gantu]

Сообщение от rainwalker

Я так считаю: умная талантливая бессовестная сволочь менее ценна, чем любой вообще порядочный человек.

Лучше рассматривать людей как идущих, в таком случае, те, кто следуют Пути, будут лучше тех, кто уклонился от него.

[RAULduke]

Позволю себе привести цитату из "Огня" Анри Барбюса. Рассказ раненого летчика.

Скрытый текст:

- Я понял: было воскресенье, и подо мной служили две мессы; я видел алтарь, священников и стадо молящихся. Чем больше я снижался, тем ясней я видел, что эти две толпы одинаковы, совсем одинаковы, так что все казалось нелепостью. Любая из этих двух церемоний была отражением другой. Мне казалось, что у меня в глазах двоится. Я снизился еще, в меня не стреляли. Почему? Не знаю. Я летел медленно. И вот я услышал… Я услышал рокот, единый рокот. Я разобрал, что это молитва; это было единое песнопение; оно поднималось к небу мимо меня. Я летал взад и вперед, чтобы послушать этот смутный хор; молитвы звучали с обеих сторон, но все-таки сливались воедино, и чем больше две толпы хотели перекричать друг друга, тем больше голосов объединялись в небе. Я летел очень низко и расслышал два возгласа, единый крик: "Gott mit uns!" (С нами бог! (нем.)) и "С нами бог!" В эту минуту в мой самолет попала шрапнель.

Раненый покачивает перевязанной головой. Его мучает это воспоминание. Он прибавляет:
- В эту минуту я решил: "Я сошел с ума!"
- Это жизнь сошла с ума, - говорит зуав.

У рассказчика горят глаза; он словно бредит; он старается высказать неотвязную мысль.
- Да как же это? Вы только представьте себе: две одинаковые толпы, обе выкликают одинаковые и все-таки противоположные слова, испускают враждебные и в то же время однородные крики? Что должен ответить господь бог? Я знаю, что он знает все, но, даже зная все, наверно, не знает, что делать.
- Вот так история! - восклицает зуав.
- Да богу на нас плевать, не беспокойся!
- И что тут удивительного? Ведь ружья тоже говорят на одном языке, а это не мешает народам палить друг в друга, да еще как!
- Да, - замечает летчик, - но бог-то один. Я еще понимаю, что люди молятся, но куда эти молитвы доходят?
Беседа прекращается.

- Там лежит уйма раненых, - говорит мне человек с выцветшими глазами. - Прямо диву даешься, да, диву даешься, как это их перенесли вниз. Страшно подумать!
В эту минуту проходят два худых солдата колониального полка; они поддерживают друг друга, как пьяные, натыкаются на нас, пятятся и стараются найти местечко, где бы лечь.
- Эх, старик, - хриплым голосом заканчивает свой рассказ один из них, - в этой траншее мы просидели трое суток без еды; трое суток у нас ничего не было. Что поделаешь! Мы пили свою мочу, но ведь это не вода.

Другой в ответ рассказывает о холере:
- Вот скверная штука: лихорадка, рвота, колики! Я от нее подыхал!
- Но как же, - вдруг кричит летчик, настойчиво стараясь разобраться в чудовищной загадке, - но как же бог позволяет людям думать, что он с ними со всеми? Чего он смотрит? Почему он допускает, чтобы мы все в один голос кричали, как болваны, как сумасшедшие: "С нами бог!" - "Да нет же, нет, вы ошибаетесь, бог с нами!"

Как бы в ответ с носилок раздается стон, и минуту в тишине звучит он один.

[PrivateJoker]

лучше от такой флудоты воздерживайтесь

[Vanowa]

Люди всегда будут делить всех вокруг на "своих" и "чужих", наверное это идет еще со времен дикарей. Честно говоря я не люблю свой народ ( нет, не русская), но что бы я не делала, куда бы не уехала гены, карма предков - называйте как хотите, все равно будут брать вверх и мне всегда будет легче среди "своих"

[rubl]

Vanowa, не русская, а кто?

[Vanowa]

Сообщение от rubl

Vanowa, не русская, а кто?

Думаю, это не важно

[rubl]

Vanowa, отчего же. сказала а, говори и б

[Lizzy]

У нас сейчас на Украине такая ситуация, что иной раз думаешь, что лучше бы ты жила где-то в другом месте. А потом возникает мысль, что все-таки это моя родина, какой бы она ни была. Я люблю свой тихий городок и и разу не пожалела еще, что в нем родилась.

[ArtVik]

А вот мне вскоре предстоит идти на крестины ребенка лучшей подруги жены. Подруга из Украины, все гости, кроме нас с женой, будут оттуда. Надеюсь, хрени в духе "Путинвиноват, аддайтикрым" удастся избежать.

[Lizzy]

ArtVik, Я не думаю, что на таком событии будет обсуждаться политика. Поверьте мне, там есть о чем поговорить. Самой главной темой для обсуждения будет ребенок. Сами ребенка недавно крестили.