[Lord Virus]

Мудрецы всех эпох твердили, что в земной жизни
счастье недостижимо. Человек может лишь приблизиться к нему,
ведя жизнь аскета (по Диогену), избегая страданий (по Эпикуру),
отличаясь добродетельным поведением (утверждали стоики),
предаваясь наслаждениям (полемизировали с ними гедонисты)
или исполняя то, что должно (по Канту).

Утопия и Идеальное общество

Утопия -понятие для обозначения описаний воображаемого/идеального общественного строя, а также сочинений, содержащих соответствующие планы социальных преобразований.

Рай - в религии и философии: состояние вечной, блаженной жизни (существования, бытия) в гармонии с мирозданием, и нетронутое злом, временем, болезнями, страданиями, конфликтами.

Pairidaeza переводится как «ограда». А это значит,
что нет рая без стены. Стена – это граница с не-садом,
с дикой местностью, с миром,
граница между Добром и Злом.

Идеальное общество (или что-либо иное) не более чем общество соответствующее представлению большинства об идеальном.

Соответственно есть два варианта: сформировать нужное представление под уже существующее общество и убедить в нём большинство. Или перестроить общество под некоторые представления (как то Платона, Томаса Мора, и других).


Но на самом деле общество это тоже всего лишь наше представление о формах взаимоотношений людей. Иными словами общество как таковое существует только в нашем представлении и, следовательно, изменить его опять сводится к изменению представления.

Другое дело если перейти с языка философского на язык юридический или (что может многим ближе - на язык денег) тут можно создать некоторую стойкую комбинацию законов, обычаев и моральных норм. И в этом случае идеал достаточно прост: идеальное общество такое, в котором наблюдается постоянный [финансовый] рост у тех кто имеет доступ к формированию представлений об идеальном обществе.

Никто не когда не задумывался как достичь идеального общества? Как сделать так, чтобы всем было хорошо, и все жили в согласии? В этой теме мы конечно не сможем создать идеальное общество, но хоть чуть-чуть приблизить можно постораться. Правила просты :каждый человек выдвигает идею для достижения ИО, а потом её обсуждают и что-либо добавляют или убирают. Ну что начнём?

Вопросы для обсуждения:

• Существует ли рай? Или, может, существовал?
• Рай в верованиях и мифах народов мира. Какой ближе вам?
• Идёт ли наша цивилизация по пути к Утопии? Достигнем ли мы этого?
• Каковы на ваш взгляд критерии идеального общества?
• Равенство. Нужно ли оно и как его достичь?

[EbichuMEN]

to Franzus
Читай внимательней. Я где нить говорил про убийц? Преступление должно наказываться адекватно. Но не жестоко. Не жестокость наказания удерживает от преступления.
И про зайцев читай внимательней - если бы в каждом троллейбусе\трамвае\автобусе стояло бы десяток проверяющих и штрафовался бы каждый заец, то их бы не стало как класса.

[Lord Virus]

Сообщение от EbichuMEN

Преступление должно наказываться адекватно. Но не жестоко.

Адекватно? Это значит за убийство человека будет смертная казнь? И ты хочешь сказать, что это не жестоко? Конечно я согласен, что тот кто убил, уже не может носить статус человека.... Но многие могут подумать, что это жестоко. Как в древности, за кражу отрубали руки и тд...

[†revan†]

Вот вы про идеальальное общество, я вам приведу пример идеального общества, в книге Герберта Уэлса ("машина времени") было описано И.О., там небыло войны, преступлений и т.д. но все там затормозилось. Не было войн небыло прогресса(война как известно двигатель жизни), а так как нет прогресса человечество постепенно вымирает. Так то друзья

[Franzus]

Ладно вот моя модель идеального общества. Идеальным общество будет если будет идеальная власть.
Однопартийность.
Смертная казнь.
Лидер определяется из народной партии, и он заступает безсрочно, вплоть до смерти.
Государство приэтом должно быть правовым. Гос. власть должна опиратся на право, право справедливости.
Как только будет достигнута идеальное государство, будет достигнуто и и идеальное общество.

[Кет]

Однопартийность.
Смертная казнь.
Лидер определяется из народной партии, и он заступает безсрочно, вплоть до смерти.
Государство приэтом должно быть правовым. Гос. власть должна опиратся на право, право справедливости.

в принципе неплохо.

[Junics]

Однопартийность.
Смертная казнь.
Лидер определяется из народной партии, и он заступает безсрочно, вплоть до смерти.
Государство приэтом должно быть правовым. Гос. власть должна опиратся на право, право справедливости.

в принципе плохо.

[EbichuMEN]

и мы все дружно начинаем формулировать что каждый из нас понимает под идеальным обществом!
Посмотрел первый пост "общество в котором всем будет хорошо"..
Мне бы в обществе предложенным Franzus'ом было бы плохо, да и не мне одному..
Мне так кажется что и самому Franzus'у было не очень хорошо..
Идеальное государство и идеальное общество это не одно и тоже.
Государство это механизм подавления свободы граждан.
Идеальное государство идеальный механизм.

[Franzus]

Государство регулирует отношения в обществе. И власть государства, воздействует на него. Но оно может так воздействовать что всё воздействие перельётся в один негатив.
p.s
Покажи мне того кто предложил мысль, и сам же от неё пострадает. Я выдвинул мнение, и значит я ему соответствую.

[EbichuMEN]

Прости не понял.. Если можно то по подробнее..
Да государство регулирует отношения. Хотя есть такое понятие и как социум. И что? регулировать это не подавлять. Да и честно говоря я считаю что в идеальном обществе как раз государство как регулирующий орган и не нужен. Всякое подавление свободы есть негатив (с точки зрения того чья свобода подавляется), даже если это свобода мочится в подъезде. я не призываю к этому. Но закон это органичение, палка которая бьёт того кто не вписывается, оружие большинства для подавления меньшинства.
Я кстати не касаюсь как видишь проблемы морали. Я говорю о противопоставление свободы воли человека и властью государства.

Сообщение от Franzus

p.s
Покажи мне того кто предложил мысль, и сам же от неё пострадает. Я выдвинул мнение, и значит я ему соответствую.

Ох-хо-хо... на самом деле именно от собственных идей человек и страдает больше всего..Проверено на собственном опыте.

[Franzus]

А что есть такая свобода не платить налоги? Про негатив имел в виду что если власть будет бездарная и грабить народ. То все грани морали в обществе рухнут, будут извините ср*ть на головы. А если гос.власть осуществляют те кто с народа, те кто знает что такое когда тебе та-та-та на голову, и ты ничего не можешь поделать, так как государство занято тратой гос.казны.

[EbichuMEN]

и долго этот выходец из народа будет об этом помнить? Власть развращает, абсолютная власть развращает абсолютно.
Наивно думать что этот выходец из народа сможет управлять государством. Понимаешь кухарка не сможет хорошо управлять государством, она превратит государство в огромную кухню..
Свобода не платить налоги? Да безусловно.. Это тоже свобода, ты так не считаешь?
Мораль она всё таки не в обществе и тем более не в государстве, она в каждом отдельно взятом индивидууме...
Я всё время пытаюсь сказать одно изменение государственного устройства ни к чему ни приведёт без изменения внутреннего мира каждого человека как такового.. С другой строны изменение каждого отдельно взятого человека ведёт к идеальному обществу. Идеальное общество проростает в данный момент и в тебе и во мне. Главное отнестись к этому зародышу бережно и выростить его насколько это возможно..Начать с себя и если мы с тобой не доживём до ИО, ничего страшного ведь ИО как всё идеальное не достижимо, главное оглядываясь назад понимать что не стоял на месте и двигался сам и двигал общество к этому идеалу..
Хм.. фу как патетично, аж самому противно
пока прекратю этот спор на некоторое время не хотелось бы чтобы он превратился в этакий диалог, буду надеятся что и народ подтянется

[Franzus]

Советую нам совсем прекратить наш разговор. Пускай он удался, хотя все остались при своём мнении.

[Lord Virus]

Сообщение от EbichuMEN

Я всё время пытаюсь сказать одно изменение государственного устройства ни к чему ни приведёт без изменения внутреннего мира каждого человека как такового..

Внутрений мира каждого человека различен. И поэтому в принципе не возможно базировать ИО от внутреннего мира человека. Никто же не знает у кого сколько проблем, и как их решать. Это надо справлятся самому. А если ты не справишься, то ты очень слабый человек. А тем более нельзя перекидывать свои проблема на другого человека. Как я уже когда-то в этой теме говорил, что ИО, вероятнее всего, будет заключаться в одиночестве человека. Но для этого надо научится совершенно всё делать одному, не советоваться ни с кем, самому себе расказывать анекдоты, самому себе объяснять смысл книги...(смахивает на шизофрению). Ведб не может же человек всё держать в себе. Поэтому ИО будет только тогда, когда либо все станут шизофрениками, либо все изолируют себя (ну и несолько самых близких людей) от общества, и создадут своё. Хотя... Кто читал Фальшивые зеркала, тот меня поймёт. Помните, как Лёня, Чингиз, Падла и остальные решали что делать после появления оружия третьего поколения? Они подумывали, чтобы создать в глубине замкнутое пространство, и пускать туда только друзей. Но, как там говорилось, "твой друг захочет привести с собой своего друга, но не факт, что его друг станет твоим товарищем..." Вообщем советую почитать, кто не читал. Но только до этого надо сначала почитать Лабиринт отражений (первая часть хроник диптауна). В общем, обдумывайте теперь, что я сказал.

[EbichuMEN]

Идеальное общество на то и идеально потому как не достижимо.
Есть ещё один вариант - полная идентичность всего общества. Утопия конечно (или вернее антиутопия). Аналогия одиночества...
Полная изоляция не возможна. Общество из двух людей (как бы они близки не были) уже не идеально, потому противоречия всё равно будут возникать. И кто то пойдёт на уступки, не важно чем руководствуясь.

[Franzus]

А почему под идеалом общества, вдруг стало принято считать равенство всех?? Что коммуняги чтоль? Пускай у каждого в голове будет свой мир. Но надо давать этим людям возможность реализовывать свои планы, свои миры так сказать. Но если чья та деятельность будет направлена на нарушения общества, создание угрозы обществу. Тогда таких людей надо удалить как больные зубы, чтобы не пострадали другие зубы. Само общество, самостоятельно идеальным не станет. Оно станет им на исскуственной основе, но с натуральной жизнью.

[Lord Virus]

Сообщение от Franzus

Тогда таких людей надо удалить как больные зубы, чтобы не пострадали другие зубы.

А вот тогда уже не получится ИО. Идеальное общество - это когда счастливы ВСЕ в обществе. А тут же не стыковочка... Но даже если убрать из общества этот "больной зуб", то останутся люди, для которых он что-то значил, и будут грустить. Опять таки нестыковочка....

[Franzus]

А что бы не было не состыковочек. Исходим из такого метода, если к примеру человек алкаш, какие у него близкие? Такие же паразиты.
далее. Все счастливы, а в чём счастье брат? Конечно когда ты можешь думать что тебе ничто не угрожает, ничто не мочится у тебя под окном не орёт ночью. Когда ты уходишь из дома, и ненадо закрывать дверь на 200 замков. И когда ты в безопастности от отбросов общества и бездельников. ты можешь строить свою жизнь, любить, заводить детей и спокойно умереть и никто не будет рыться у тебя в могиле. Вот так я считаю, ты в праве считать по другому.

[Manaos]

Сообщение от Franzus

А что бы не было не состыковочек. Исходим из такого метода, если к примеру человек алкаш, какие у него близкие? Такие же паразиты.

А вот это не факт! Далеко не увсех алкашей/наркоманов/и т.д. родственники такие же! Скорее даже обычно родственники как раз нормальные

Сообщение от Franzus

Все счастливы, а в чём счастье брат? Конечно когда ты можешь думать что тебе ничто не угрожает, ничто не мочится у тебя под окном не орёт ночью. Когда ты уходишь из дома, и ненадо закрывать дверь на 200 замков. И когда ты в безопастности от отбросов общества и бездельников. ты можешь строить свою жизнь, любить, заводить детей и спокойно умереть и никто не будет рыться у тебя в могиле. Вот так я считаю, ты в праве считать по другому.

Ну а тут, пожалуй, соглашусь

[makaka is vne]

Сообщение от Кет

в принципе неплохо.

Сообщение от Junics

в принципе плохо.

Вы определитесь штоле! =))

Сообщение от Franzus

Тогда таких людей надо удалить как больные зубы, чтобы не пострадали другие зубы.

Чтобы зубы не пришлось удалять их надо чистить.

[Teмник]

Чтобы приблизиться к идеалу надо убрать у человека эмоции и зделать из него робота(см. эквалибриум) вот это идеал, но я считаю что идеального общества добиваться нестоит т.к. , или стать роботом или просто организовать свободу слова(врятли поможет).