13.04.2010, 03:49 | #1021 | |||||
Игрок
Регистрация: 21.04.2006
Сообщений: 923
Репутация: 326
|
Другими словами все мы эгоисты как бы не хотелась нам думать по-другому. Своя рубашка ближе к телу. Все исповедуют этот принцип. Цитата:
Людская масса без законов и правил это просто толпа. Цитата:
Цитата:
Покажите мне хоть одного тигра, который не убил кабана, потому что ему совесть не позволяет. Цитата:
Тут дело в том, что живое общение с Богом это всегда двухсторонняя связь. И если эта связь утрачивается то человек либо уходит, либо терпит, но не престает верить. А все современные христианские и псевдохристианские течения начисто лишены нормального мистического переживания. Что и дает почву для вот таких всходов. К слову в православии есть также такая замечательная вещь как догмы. Они дают четкое представление, что есть Бог и как Его следует понимать. Это не дает сути потеряться в омуте мнений. На мой взгляд, также такое не возможно в исламе и буддизме. И, наверное, у католиков и иудеев также. Хотя современный иудаизм сильно отличается от старого, и я с ним мало знаком. Словом, где религиозная доктрина имеет полноту мистики, аскетики, и традиции там нет атеистов. Им там просто нечего делать.
__________________
«И будет он как дерево, посаженное при потоках вод, которое приносит плод свой во время свое, и лист которого не вянет; и во всем, что он ни делает, успеет». Пс 1:1-3 Последний раз редактировалось Червь Угаага; 13.04.2010 в 03:55. |
|||||
|
13.04.2010, 10:28 | #1022 | |||
Опытный игрок
Регистрация: 25.07.2005
Сообщений: 1,545
Репутация: 360
|
Цитата:
Но вообще я считаю, что если человек любит и уважает себя, то он как минимум будет так же относиться к остальным, потому что это люди, такие же как он. Получается "не желай другим того, чего не пожелал бы себе". Цитата:
Эгоизм хорош вот в каком плане - если своя рубашка ближе к телу, то ты так же уважаешь другого, у которого своя рубашка, так же близкая ему. Цитата:
Хотя относительно современного общества ты прав. До тех пор, пока люди не выработают внутреннюю нравственность, им всегда будет необходимо воздействие извне (), которое будет указывать на то, "хорошо" человек поступил, или "плохо". Вообще это очень на дрессировку похоже ( |
|||
|
13.04.2010, 18:27 | #1023 | ||
альтруист
Регистрация: 10.02.2008
Сообщений: 2,420
Репутация: 497
|
Цитата:
А львы могут и не убивать чужих детёнышей из-за каких психологических путанностей (программа поведения сбилась), причём в условиях дикого голода, а не в тех тепличных условиях, в которых обитают некоторые современные домашние кошки. Совсем другое дело - отношение особей друг к другу. Здесь предковые корни чувствуются явно. Связь очень тесна
__________________
"But i really can't do a good job... any job of explaining magnetic force in terms of something else that you're more familiar with, because i don't understand it in terms of anything else that you're more familiar with." © Richard Feynman |
||
|
14.04.2010, 20:10 | #1024 | |||||
Turtano
Регистрация: 08.06.2005
Сообщений: 16,467
Репутация: 1457
|
Цитата:
Один только методизм уже показателен в этом отношении, ну да пусть его. В развитие темы нравственности, позвольте отметить одну занятную мысль. Что делает атеиста нравственным? Я больше склоняюсь к мысли, что простое правило "здесь так заведено", о котором я писал недавно в соседней теме. Других причин быть атеисту нравственным я не вижу, хотя признаю что могу заблуждаться. В отличие от этой позиции, например, в христианстве есть четкое разграничение: добро начинается с самопожертвования, с "потери" себя. Перевести старушку через дорогу ещё не доброе дело, но если это сделано не думая о себе или о своей выгоде - оно будет добрым делом и Господь взвесит его соответственно. Таким образом отделяется добродетель по привычке и добродетель настоящая - отсекаются поступки из принципа "здесь так заведено", которые суть нравственность от привычки, от поступков нравственных от разумного понимания блага. Очевидно, что первая нравственность начинает сбоить, когда происходит изменение ситуации. Нравственно ли мужчине уступать место в общественном транспорте женщине? Скорее всего многие скажут "да" и будут считать себя правыми, но давайте представим ситуацию, что место женщине уступит инвалид, который на первом же повороте свалится, расколет себе череп, чем вызовет крики пассажиров, от которых он шарахнувшись, завалит автобус в кювет. Будет ли тогда нравственным такому мужчине уступать место женщине? Нравственность по привычке скажет "да", нравственность от разума скажет "нет".
__________________
|
|||||
|
14.04.2010, 21:49 | #1025 | |||
альтруист
Регистрация: 10.02.2008
Сообщений: 2,420
Репутация: 497
|
Цитата:
Цитата:
Есть куча всяких причин и оправданий. Атеисту какие-то глубокие вселенские смыслы совсем не обязательны. У гуманистов есть чёткая и стройная система: что, как, почему. И гуманистами могут быть в равной мере, как верующие, так и атеисты. Причём обе группы действуют согласно своим принципам "разумно", как вы выразились, а не по привычке. Цитата:
__________________
"But i really can't do a good job... any job of explaining magnetic force in terms of something else that you're more familiar with, because i don't understand it in terms of anything else that you're more familiar with." © Richard Feynman |
|||
|
14.04.2010, 22:32 | #1026 | |||||||
Юзер
Регистрация: 06.11.2007
Сообщений: 281
Репутация: 87
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А на чём основано это утверждение? Передумавших православных немало, где гарантии, что таковые не найдутся на каких-нибудь церковных должностях? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Кстати, альтруизм и самопожертвование тоже, по-видимому, не зависит от религии, и этому имеются вполне убедительные объяснения в книгах по этологии и социобиологии. |
|||||||
|
14.04.2010, 23:03 | #1027 | ||
Опытный игрок
Регистрация: 25.07.2005
Сообщений: 1,545
Репутация: 360
|
Цитата:
Цитата:
|
||
|
14.04.2010, 23:45 | #1028 | |||||||||||||
Turtano
Регистрация: 08.06.2005
Сообщений: 16,467
Репутация: 1457
|
Цитата:
Можно многому научить, с этим спорить нельзя. Однако научить и натаскать - все таки несколько разные вещи. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Затем, религия сама по себе ложна настолько же, насколько ложно представление людей о ней. Цель христианства не в истинности религии, а в истинности веры, а это разные понятия. Что заставляет ставить истинность религии под сомнение вообще? Логика, она же палка о двух концах - повернуть можно по всякому. Правильным ли концом взято утверждение? Цитата:
Православие говорит: "Стыдно грешить, каяться не стыдно". Исповедь происходит прямо там же, где проводится служба. У католиков и протестантов это кабинки и священник за решеткой. В православии нет "торговых" отношений с Богом - если ты раскаялся, то как блудный сын в известной притче находишь отца. Епитимья большая редкость - прощает не церковь, прощает Бог, и Он то видит истинность покаяния. В католичестве если ты согрешил, то мало раскаяния - нужно обязательно выполнить епитимью. Неизбежно это ведет к подмене понятий, что начитка молитв может компенсировать тот или иной грех, а раз так, то нельзя ли начитать вперед и грешить с чистой совестью? Вопрос о филиокве тот ещё по своей необычности. Например для меня, когда более или менее вник в суть проблемы, филиокве представляется как попытка представить Христа лицемером. Может быть я неправильно понимаю суть проблемы, поэтому я воздерживаюсь от каких-то заявлений и действий. Цитата:
Цитата:
Мешает безумность такого поступка. Если тебе ничего не будет хорошего от твоего поступка, разве будет разумным совершать его? Но если оно не разумно, разве оно не безумно?
__________________
|
|||||||||||||
|
14.04.2010, 23:53 | #1029 | ||
альтруист
Регистрация: 10.02.2008
Сообщений: 2,420
Репутация: 497
|
Цитата:
Мало ли каких психических вывертов у людей... Цитата:
Атеист может быть гуманистом, технократом, кем угодно. Это не привязано жёстко к мировоззрению. У каждого своё. Атеист просто не верит в сверхъестественное, в Бога, и тому подобные вещи.
__________________
"But i really can't do a good job... any job of explaining magnetic force in terms of something else that you're more familiar with, because i don't understand it in terms of anything else that you're more familiar with." © Richard Feynman |
||
|
15.04.2010, 01:54 | #1030 | |||||||
Юзер
Регистрация: 06.11.2007
Сообщений: 281
Репутация: 87
|
Цитата:
Но мне непонятно, к чему это. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Это ошибка рассматривать всё с точки зрения выгоды для индивида. Эволюция работает скорее с точки зрения гена. (Выше я приводил книги, в которых разъясняется ошибочность подобного подхода). Опять же, что здесь понимать под словом "разумный". |
|||||||
|
15.04.2010, 04:03 | #1031 | ||||||||||
Игрок
Регистрация: 21.04.2006
Сообщений: 923
Репутация: 326
|
Цитата:
Скорее чем больше себя, тем меньше других. Цитата:
Даже если заранее оговорится и понимать под «любовь к себе» нормальную не болезненную любовь. Если всего в меру. Просто обычно любой эгоизм имеет привычку расти. Цитата:
Пока больны части этого общества, само общество будет больным. Цитата:
А какая мораль была у первобытных людей и чем она принципиально отлична от современной? Я не вижу тесной связи. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Почему с советское время не было засланцев КГБ в храмах? Да потому что чтобы попасть куда-то выше нужно несколько лет выносить навоз на монастырском подворье. Это не значит, что совсем такого не было. Но то, что было скорее исключение, которое подтверждает правило. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вера в Бога идет рядом с любовью к Богу. Любви научить нельзя. Научить можно обряду. Например?
__________________
«И будет он как дерево, посаженное при потоках вод, которое приносит плод свой во время свое, и лист которого не вянет; и во всем, что он ни делает, успеет». Пс 1:1-3 Последний раз редактировалось Червь Угаага; 15.04.2010 в 04:08. |
||||||||||
|
15.04.2010, 08:25 | #1032 | |||
Опытный игрок
Регистрация: 25.07.2005
Сообщений: 1,545
Репутация: 360
|
Цитата:
И я ничего не имею против того, когда люди разбираются в том, что написано и понимают что к чему. Зло же в автоматизме. Цитата:
Ты почему-то не различаешь эгоистическую любовь и нет. Если человек любит себя, то по образу и подобию себя он может любить и другого, т.к. он понимает, что другой ни чем не хуже, чем он. То есть любить себя, это не означает автоматически принижать другого человека. Надеюсь так понятнее. Цитата:
Ну а что мешает их лечить? |
|||
|
15.04.2010, 08:59 | #1033 | ||
Игрок
Регистрация: 21.04.2006
Сообщений: 923
Репутация: 326
|
Различаю.
Но просто дело в том, что в современно мире нет, не эгоистической любви. Особенно в любви к себе. Ваше суждение, на мой взгляд, несколько наивно. Если рассуждать чисто теоретически, то ваш вариант возможен. Но в реальности мы имеем то, что любовь самого себя ведет к гордыне. А гордыня не знает сострадания к другим. Я не могу любить ближнего как самого себя. Сколько бы я его не любил, себя я люблю все равно чуть-чуть больше. Да, ближний ни чем не хуже чем я. Но я то все равно лучше. Любить другого можно как самого себя лишь в одном случае. Когда вы с ним есть одно. Если же вас два, всегда будет место для эгоизма. Лично, на мой взгляд, у всех. Только скорость разная, да и в течении жизни ряд факторов может градус эгоизма менять. Все зависит от среды, куда попадает индивид. В одних случаях он возрастает, в других может уменьшаться. Но он всегда есть. Прежде чем лечить болезнь нужно узнать, чем вызвано это заболевание. И исходя из этого назначить нужное лечение. Мешает то, что каждый видит свою причину. А кто-то вообще не видит, что люди чем-то больны.
__________________
«И будет он как дерево, посаженное при потоках вод, которое приносит плод свой во время свое, и лист которого не вянет; и во всем, что он ни делает, успеет». Пс 1:1-3 |
||
|
15.04.2010, 10:48 | #1034 | |||
Опытный игрок
Регистрация: 25.07.2005
Сообщений: 1,545
Репутация: 360
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Но, как по мне, для отдельного трэда интересная тема. |
|||
|
15.04.2010, 17:31 | #1035 | ||||||||||||
Turtano
Регистрация: 08.06.2005
Сообщений: 16,467
Репутация: 1457
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Да и вообще, например, скажите иудеям, что вы сомневаетесь в существовании Моисея и в его делах. Думаю, они оценят эту шутку. Приведенные примеры - лишь выборка наиболее ярких личностей в Библии. Они жили совсем не в тех условиях и не в тех культурных традициях, которым вдруг так резко изменили. Восстание Авраама против язычества, восстание Моисея против фараона, при дворе которого он имел далеко не самую последнюю роль, Петр, который был простым рыбаком, который вдруг откуда ни возьмись научился проповедовать так, что целые поселения обращал в христианство и так далее - это примеры того, как у людей появлялось то, чего не могло дать современное им общество. Кто же научил этому? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Разумность в данном случае понимается как обоснованное умозаключение, построенное на опыте индивида с учетом рассмотрения различных вариантов развития событий. Цитата:
Цитата:
Быть христианином значит немного больше, чем следовать христианским законам.
__________________
|
||||||||||||
|
15.04.2010, 18:44 | #1036 | ||
альтруист
Регистрация: 10.02.2008
Сообщений: 2,420
Репутация: 497
|
Вполне, инстинктивные моральные особенности в нас никуда не делись.
Цитата:
Тогда почитай книжку, статейки http://rogov.zwz.ru/Macroevolution/dolnik_ndb.doc http://evolbiol.ru/dolnik01.htm http://evolbiol.ru/dolnik02.htm http://evolbiol.ru/dolnik03.htm http://evolbiol.ru/dolnik04.htm Цитата:
Какого конкретно явления?
__________________
"But i really can't do a good job... any job of explaining magnetic force in terms of something else that you're more familiar with, because i don't understand it in terms of anything else that you're more familiar with." © Richard Feynman |
||
|
15.04.2010, 20:32 | #1037 | |||||||
Юзер
Регистрация: 06.11.2007
Сообщений: 281
Репутация: 87
|
Цитата:
Соственно вот один из механизмов оразования религий . Цитата:
Так и я ничего только про них не говорил. Разного рода религиозные, мистические переживания свойственны в той или иной мере очень многим - от взглядов в ночное небо и простого осознания величественности и таинственности мира, до экстаза. Я не думаю, что религиозные переживания в одной религии чем-то сильно отличаются от другой - это просто особенности человеческой психики, которые вобщем-то изучены. Многие секты были бы далеко не столь популярны, если бы не давали ощущение счастья, прикосновенности к чему-то великому и таинственному или каких-то иных переживаний от общения с Богом, духами и т. д. Цитата:
Кстати, как раз о любви по этой ссылке тоже идёт речь. Без любви религия не пережила бы столь длительное время. Это настолько обширная тема, что я лучше как-нибудь потом напишу по этому поводу отдельный пост, сейчас у меня не так много времени. Просто я, к своему счастью, читал не только религиозные книги Кураева, Осипова и ещё какие-то, но и интересовался биологией (обучение на физика тоже чем-то способствовало смене мировоззрения) и постоянно натыкался на книги, которые сменили убеждения. Безумность может быть в том плане, что выгода от совершения поступка не осознаётся либо нравственный поступок совершается вовсе бессознательно. Наподобие пчелы, которая жертвует собой, когда жалит врага. Христианин ожидает за свой поступок награды от Бога, а атеист его делает просто так, не? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось Sadicist; 15.04.2010 в 20:43. |
|||||||
|
15.04.2010, 20:49 | #1038 | ||
альтруист
Регистрация: 10.02.2008
Сообщений: 2,420
Репутация: 497
|
Цитата:
Добавлено через 3 минуты Научить (или научиться) всему можно (по крайней мере многому). А чему не научили - то заложено в мозгах генетически, грубо говоря.
__________________
"But i really can't do a good job... any job of explaining magnetic force in terms of something else that you're more familiar with, because i don't understand it in terms of anything else that you're more familiar with." © Richard Feynman Последний раз редактировалось Dragon27; 15.04.2010 в 20:52. Причина: Добавлено сообщение |
||
|
15.04.2010, 21:19 | #1039 | ||
Опытный игрок
Регистрация: 16.11.2006
Адрес: Беларусь
Сообщений: 1,948
Репутация: 5
|
|||
|
15.04.2010, 21:43 | #1040 | ||||||||||||
Turtano
Регистрация: 08.06.2005
Сообщений: 16,467
Репутация: 1457
|
Цитата:
Я убедительно прошу вас поднять взор на несколько сообщений ранее и вернуть нить нашей беседы. У меня складывается ощущение, что для вас эта дискуссия не имеет смысла. Цитата:
36 Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда. 37 Пилат сказал Ему: итак Ты Царь? Иисус отвечал: ты говоришь, что Я Царь. Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать о истине; всякий, кто от истины, слушает гласа Моего. Евангелие от Иоанна, 18:36-37 Итак, если Царь сказал, что этот мир - не Его царство, то откуда вообще взялась мысль, что Его люди, христиане, от религии должны получать пользу мира этого? Она, эта польза, не противоречит христианству, но не обещана им. Таким образом попытка найти обоснование религии через пользу априори неверна, как неверно будет искать арбуз на березе (он, конечно, там может быть и окажется, но вовсе не потому что он там появился). Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Зачем все эти сложности? Да просто затем, что люди отдалившись от Бога, забывают Его, отказываются от Него, но если Он - животворящее начало, то люди начинают ветшать. Христианский призыв - умертви ветхого человека, откажись от мертвого, чтобы стать живым - именно об этом. Ветшает человек - ветшает и его мировоззрение. Когда в глазах появляется грязь, изображение становится неверным, ложным. И человек все начинает видеть в ложном свете. Поэтому я и говорю: религия ложна настолько, насколько ложно представление о ней у человека. Цитата:
Цитата:
Затем, автор приводит сравнение с симбиотическими связями. Но симбиоз - это все таки симбиоз, он возникает только когда взаимная польза происходит от взаимодействия различных видов (если не типов) живых существ. К внутривидовым отношениям никакого отношения не имеет, прошу прощения за тавтологию. Дальше автор приводит в разбор диллем, которые надуманны. Почему вообще ставится вопрос о несущемся вагоне и выборе куда его отправить - на одного или пять человек? Почему не ставится вопрос попытки остановить вагон? Почему не ставится вопрос криком привлечь внимание хоть кого-нибудь - тех пяти и того одного? Почему не рассматривается вопрос использования средств остановки в самом вагоне? Опять же, такая постановка вопроса так же неверна, как вопрос при социологическом опросе: "Почему вы не вожделели своего брата в юношеском возрасте?" - точно так же, как ни отвечай, а все равно измажешься. Под заголовком "Зачем быть хорошим, если бога нет?" автор смешивает мед и деготь. Действительно, такой вопрос может быть подлым, только разве автор об этом может судить? Христианство дает тот самый стопор, который позволяет людям, понявшим глубину своей развращенности и падения, не скатится дальше. И если теперь этому человеку говорят, что Бога нет - то кто или что удержит его? Кто или что излечит больного человека, если ему скажут, что врача нет, а значит и лекарств не будет? Ведь Бог нужен для человека не для того, чтобы следить и наказывать, как пытается показать автор. Это опять же неверное представление о христианстве, подчерпнутое из полуграмотных писем разгневанных людей. Сказать, сколько я таких писем получаю на форумный ящик? Значит ли это теперь, что все пользователи этого форума так же малограмотны, несдержанны в словах и вообще <вырезано шокированной цензурой>? Почему же тогда по слабым и малым оценивается вся религия? Наконец, по приведенным ссылкам нет опровержения озвученной выше версии о причинах нравственности атеистов. "Здесь так заведено" или все таки что-то другое?
__________________
|
||||||||||||
|
Метки |
гундяев, дисскусии, драма, патриарх кирилл, православие, реформы, рпц, светское государство, социология, философия, церковь и общество |
|
|
|