[Electroplasm]

Религия религии рознь. Но в любом случае фанатизм и слепая вера во что бы то ни было ни к чему хорошему не приведет!

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Элли

Ну, на форуме исповедоваться, наверное, не стоит? Это лучше делать тайно, по собственной доброй воле, а не публично под давлением форумного срача. Эти слова должны быть адресованы Богу перед священником. Еще нужно их сказать тем, кому ты перечисленными грехами нанес ущерб. В обоих случаях с искренним раскаянием. После этого идешь к причастию – и все, щастье есть, как говорится. (Без исповеди к причастию подходить, понятное дело, не стоит.)

Значит так. Сейчас этими словами ты не только показала свое неверное понимание сути исповеди, ты ещё и большинство ранних христиан приговорила. Исповедь по сути своей Таинство покаяния. Это жест христианина, как человека, который осознал ошибочность своего пути (не свою греховность, ведь всякий грешен, а свою зависимость от греха) и желает теперь восстать против греха. Требование в этом деле одно и оно известно всем; все что сверх того - максимум рекомендации пусть и прославленных святых.

Затем, нифига для причастия исповедь не обязательна. Она необходима в ряде случаев, которых для мирян большинство, но строгого указания "не исповедовался - пошел вон от Чаши" нет.

Читай хотя бы что википедия про исповедь пишет. Обсуждать эту тему более не собираюсь - в разных храмах бывают отличия в подходе к этому вопросу. Тем более если говорить о католичестве и православии.

Сообщение от Элли

Ярви, мы не можем «видеть» или «знать», т. е. по сути судить, кто будет в аду, кто в раю. Мы этого не знаем. См. то, что я сказала про «смотреть глазами дьявола». Тут возникает как раз дьявольская подмена в сути веры, почти незаметненькая: христианство подразумевает веру в жизнь вечную (последний пункт символа веры), а не «в вечную смерть для грешников». Отсюда, вместо того, чтобы радоваться – христианская вера _радостная_, она в ожидании жизни вечной, Царства Небесного, в ожидании встречи со Христом, искупившим каждого человека – вместо этого начинает хотеться плакать, начинается страх перед адом и осуждением. А у кого может быть интерес этой радости тебя лишить – догадываешься? Вот, следовательно, от него и есть эти мысли, когда смотришь на кого-то и хочется плакать, так как уже видишь его в аду.

Вообще говоря, я писал про геенну, которая не когда-то там, а которая здесь и сейчас приоткрывается для каждого грешника. Почему тут нет серы, чертей и сковородок - вопросы к сказочникам.

Сообщение от Элли

Иначе по твоей логике получится, что если осуждаешь, например, воровство – то, значит, ты сам вор в кубе. Если не осуждаешь воровство – то ты не вор. Бред же?

Бред в твоем восприятии, а не в моих словах. Я не писал о грехе, я писал о грешниках. Трижды свои слова перечитал - все равно читается как о грешниках. О том, что грехи осуждать чьи-то там абстрактные, писал раньше - христианам сказано искать прежде всего Царства Небесного, а не грехи человеческие коллекционировать и классифицировать. Надеюсь, ссылку на соответствующие слова Христа требовать не станешь, вроде как Нагорная проповедь, все дела...

Сообщение от Electroplasm

Религия религии рознь. Но в любом случае фанатизм и слепая вера во что бы то ни было ни к чему хорошему не приведет!

Угум, фанатизм, который отрицает рассудок, всегда плохо заканчивается.

[Sonc]

Элли, Delaware Jarvis
Объясните пожалуйста следующее.

Даже не к смерти, которая ещё милосердна, а к геенне.

Логичнее поднять вопрос о милосердии Бога, который допускает существование геены.

христианство подразумевает веру в жизнь вечную (последний пункт символа веры), а не «в вечную смерть для грешников»

А как же тогда вся концепция Ада?
Я вижу ситуацию так:
Либо мы говорим, что христианство подразумевает и концепцию "вечной жизни" и концепцию "вечного мучения".
Либо... вообще вычеркиваем все упоминания о аде. И только тогда начинаем говорить о том, что христианство подразумевает только концепцию вечной жизни.

Зачем же тогда в христианских источниках (! а не сатанинских =) ) говорится о Геене? (не просто же так там это написано)

Добавлено через 15 минут

Почему тут нет серы, чертей и сковородок - вопросы к сказочникам.

Лихо.
А чем отличается концепция серы и чертей от концепции ходящего по воде, воскресшего, непорочно родившегося сына бородатого дяди которому подвластно все?

[secret]

Сообщение от Sonc

Логичнее поднять вопрос о милосердии Бога, который допускает существование геены.

Это свобода. Если бы был только один путь и было бы рабское счастье... Это было бы лучше? См. Легенду о великом инквизиторе.

Сообщение от Sonc

Либо мы говорим, что христианство подразумевает и концепцию "вечной жизни" и концепцию "вечного мучения".

Конечно, в христианстве есть и то и другое. Но вечное мучение - не совсем вечное. По-моему, оно прекращается в тот момент, когда ты сам хочешь из него уйти.

[Sonc]

Вообще говоря, я писал про геенну, которая не когда-то там, а которая здесь и сейчас приоткрывается для каждого грешника.

Эта Геена забита нами, буддистами=))
Называется она САНСАРА. А у вас концепция другая... руки прочь от нашей!))) Рррр!

Добавлено через 15 минут

Это свобода. Если бы был только один путь и было бы рабское счастье

Речь не о свободе, а о вполне конкретной мере наказания, которая санкционирована Богом.

Он мог назначить 100 пинков под зад... и это была бы все та же свобода.
Но он назначает ВЫШКУ.
На счет свободы. Вопрос: вы считаете, что люди, которых взяли в заложники в Норд-Осте были свободны?

Но вечное мучение - не совсем вечное.
По-моему, оно прекращается в тот момент, когда ты сам хочешь из него уйти.

Вы считаете, что существуют люди, которые НЕ хотят оттуда уйти?
Вы как себе такое представляете? =) Ад это интерпретация рая для мазахистов?)))

Жарят черти человека:
- Если хочешь можешь идти
- Оооой! Ааай! Неееет... яяя пожалуууй ещее попааарюсь!

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Sonc

А как же тогда вся концепция Ада?

Концепция ада, если верить словам Христа из Писаний: "тьма и скрежет зубовный". Если верить словам ангела, который передавал слова Христа из Апокалипсиса: "огненное озеро". Суть одна и та же, если взять за основу безумие человека (оно и огонь, в котором тонешь; оно и беспроглядная тьма бесцельного существования, в которой только свой скрежет зубов - единственный звук).

Сообщение от Sonc

Эта Геена забита нами, буддистами=))

И где эти, как их, авторские права?

[secret]

Сообщение от Sonc

Вы считаете, что существуют люди, которые НЕ хотят оттуда уйти?
Вы как себе такое представляете? =) Ад это интерпретация рая для мазахистов?)))

Да. Только ты сам держишь себя в аду не потому что тебе тут нравится, а потому что тебе страшно на свет выйти.
Или рай для тебя - ад, так как ты сам себя простить не можешь, оттого и мучаешься.
Вообще, понятие ада довольно сложное и интересное...

Сообщение от Sonc

Вопрос: вы считаете, что люди, которых взяли в заложники в Норд-Осте были свободны?

Конечно. Как и рабы, слуги, нищие и все все все.

Сообщение от Sonc

Но он назначает ВЫШКУ.

Поправка. Ты сам себе назначаешь вышку. Бог, повторюсь, не кассир, считающий грехи и наказывающий должников. Он просто покажет тебе твою суть, а вот выдержишь ты это или нет - вопрос.

[Sonc]

secret

Да. Только ты сам держишь себя в аду

Подобные христианские доводы неубедительны и глупы.
Бог создал все.
В том виде в каком захотел.
Ему за все и отвечать.
Представь что он создал тебя с хоботом, отрезал конечности и положил в пустыне в 100 метрах от водоема.
Ты виноват в том, что не можешь дотянуться? Ты виноват в том, что тебе сложно двигаться с помощью хобота?
Почему он не дал тебе колеса? )) Или реактивный ранец?! Или какой нибудь орган для синтеза воды?
Он все создал а ты расхлебывай и мучайся.
Как вообще можно говорить о свободе...

А ты себе придумал член и яица? Тестостерон? Что бы у тебя встовал при виде девочек? Что бы ты хотел девочку? Ты это все выбрал себе? СОЗНАТЕЛЬНО?!

Тогда почему спрос с тебя?

[Текстоплёт]

Бог всё создал и дал людям свободу волю: видишь мир? Выбирай сам, что тебе по душе =)

А сверх наших сил ничего не бывает. Просто нам не всё по силам, а перво-наперво, что особенно тяжко - обратиться к Богу. Но диалог у каждого свой с Ним будет, это уже из области "чужая душа потёмки", так что не стану излишне фантазировать.

[Sonc]

Сообщение от Текстоплёт

Бог всё создал и дал людям свободу волю: видишь мир? Выбирай сам, что тебе по душе =)

А сверх наших сил ничего не бывает. Просто нам не всё по силам, а перво-наперво, что особенно тяжко - обратиться к Богу. Но диалог у каждого свой с Ним будет, это уже из области "чужая душа потёмки", так что не стану излишне фантазировать.

А можно ответить более логически четко?

А ты себе придумал член и яица? Тестостерон? Что бы у тебя встовал при виде девочек? Что бы ты хотел девочку? Ты это все выбрал себе? СОЗНАТЕЛЬНО?!

Тогда почему спрос с тебя?

[secret]

Сообщение от Sonc

В том виде в каком захотел.
Ему за все и отвечать.
Представь что он создал тебя с хоботом, отрезал конечности и положил в пустыне в 100 метрах от водоема.

Но он не сделал этого. Он дал мне возможность приползти к колодцу, прилететь к колодцу, подбежать к колодцу вприпрыжку и... уйти от колодца, поскольку это мой выбор. Так почему спрос с него? Он дал мне возможность выбирать. И он не в ответе за мои поступки. Потому что я решил так поступить, а не он меня заставил.

[Текстоплёт]

Всё, что создано - хорошо. Другое дело, что с этим будет делать человек. Идеальный пример - Форрест Гамп. Он не дурак, он просто лишен "грязных" мыслей и окружающими людьми, привыкшими к двусмысленностям мира, он виделся чудиком и отсталым - не модным "пацаном".

Когда человек не извращает и не оскверняет окружения - всё замечательно и он не будет придавать какой-то иной, второй смысл, тем же самым физиологическим вещам, они пройдут для него спокойно. Не бесследно, я этого не говорил, просто они не возобладают над ним.

[Sonc]

Кто считает что ребенок виноват в том, что его родители алкоголики?
Так должны считать все христиане, кот. считают что Бог дал свободу...


Потому что таже фигня.
Ребенок не мог НИКАК повлиять на то будет его папа пить или нет.
Глупо считать что ребенок ответсвенен за алкоголизм отца?
точно так же глупо считать что человек ответственен за то каким его сделали...

[Текстоплёт]

Вот именно - мы не ответственны за поступки Бога-Отца, но ответственны за себя =) И что теперь? )))

[secret]

Сообщение от Sonc

Так должны считать все христиане, кот. считают что Бог дал свободу...

А причём тут отцы и алкоголизм? Я не говорю же сейчас о том, что мы в ответе за то, что Солнце погаснет через несколько миллардов лет. Мы в ответе за наши поступки, которые зависят только от нас самих.

[Lemonade Joe]

Сообщение от Sonc

точно так же глупо считать что человек ответственен за то каким его сделали...

Да вообще, люди до определенного момента (у кого-то он вовсе не наступает) в своей жизни в общем-то, ни за что не ответственны.. они жестко детерминированы на самом деле.

[Sonc]

Сообщение от secret

А причём тут отцы и алкоголизм? Я не говорю же сейчас о том, что мы в ответе за то, что Солнце погаснет через несколько миллардов лет. Мы в ответе за наши поступки, которые зависят только от нас самих.

Причем? Аналогия.

1) Бог. Создает меня таким, какой я есть. Когда он это делает меня нет.
2) Пьющий папа. Алкоголизм формируется, когда ребенка еще нет на свете.

И там и там - очевидно, что ни Я (в 1 примере) ни ребенок (во 2-м) не можем отвечать за соответвующие явления. Правильно?

Мы в ответе за наши поступки, которые зависят только от нас самих.

Пример. Изнасилование.
Мужчина насилует женщину.

Делает он это по ряду причин. Одна из которых то, что есть половое влечение.

Теперь вспоминаем пример с алкоголиком. Этот человек САМ придумал это половое влечение?

Это значит что его поступок отчасти обусловлен обстоятельствами, которые не зависят от него.

[Delaware Jarvis]

Sonc, правда вот, если вспомнить, что плотская брань (суть половое влечение) в подавляющем большинстве случаев формируется как результат гордыни, то как-то сложно назвать её не зависящей от человека.

[Sonc]

Сообщение от Delaware Jarvis

Sonc, правда вот, если вспомнить, что плотская брань (суть половое влечение) в подавляющем большинстве случаев формируется как результат гордыни, то как-то сложно назвать её не зависящей от человека.

Вам любой врач скажет, что гордыня здесь ни при чем.
Есть ДНК и ты хоть обхотись что бы у тебя вырос пловник, но если в ДНК записано Х... выростит Х.

[Ash wooD]

Сообщение от Текстоплёт

А сверх наших сил ничего не бывает. Просто нам не всё по силам

Противоречие, причем в любом разрезе.

Сообщение от Sonc

Тогда почему спрос с тебя?

Для интересу. Любой труд подразумевает выгоду/награду - боже очень потрудился создав такую сложную конструкцию как "белый свет", теперь он может наслаждаться наблюдая как его создания крутятся в установленных им правилах и нормах.:3
И не тебе, червь, судить имеющего абсолютную власть! Эт вы слабаки и нытики придумали себе добренькую философскую сущность и всякие там собственные практики, а христианский бог суров, он яйца придумал, так что будде там поосторожней бы надо быть, а то нагнут и в рай не пустют. %)