Форум Игромании
 
Регистрация
Справка

Общество и жизнь Беседуем о современной и прошлой жизни общества, роли человека в жизни общества и роли общества в жизни человека

Ответ
 
Опции темы
Старый 27.08.2018, 19:06   #1
 
Аватар для FENL

 
Регистрация: 19.05.2007
Сообщений: 8,586
Репутация скрыта [+/-]
И снова про автоматизацию [µ]

Цитата:
Сообщение от Phaeton Посмотреть сообщение
Не нужно оспаривать закон природы. Выживает сильнейший таки.
Закон природы если утрировать - выживает лучшая ошибка соответствующая условиям. Так все устроенно. Весь мир это процесс выживания самых эффективных мутаций относительно условий, в последнее время в том числе социальных мутаций в их главном условии прогрессе.



Цитата:
Сообщение от Phaeton Посмотреть сообщение
Ну ты опять рассматриваешь последние пары тысячи лет. Хотя эволюция это сотни тысяч лет.
Потому что мы говорим о социальных моментах. В войнах и даже природных бествиях идет чистка не самых эффективных генов относительно природы, а самых эффективных относительно социума. И так как войны и бедствия относительно краткосрочны, то приоритет краткосрочно эффективных. А общий процесс чистит относительно долгосрочно эффективных. И это относительно как раз последних тысяч лет, ибо вмешательство все возрастающее именно в последние тысячи лет.



Цитата:
Сообщение от Phaeton Посмотреть сообщение
Я тебе могу пример прям из банковской сферы привести. Все кассирши; все рядовые бухгалтера в отделениях, филиалах; весь обслуживающий персонал можно просто под нож пускать. В одном только сбере в РФ работает несколько сотен тысяч людей. И там Греф, кстати, как раз оперирует огромными цифрами сокращений.
Если бы ты перечитал что я написал ты бы понял, что это вообще то подтверждение моих слов. Твои кассирши они уже сейчас живут за счет обеспеченности трудом китайцев а не своим трудом, и на одну касиршу приходится стопятьсот китайцев. И автоматизация при капитализме всегда так работает, чем больше ты захочешь автоматизировать тем больше тебе потребуется или обеспеченности китайцами или меньше кассирш. Так как китайцы все больше становятся все теми же касиршами, то внезапно касирш придется списывать. Но фундаментально автоматизация ничего не меняет при капитализме. Так что разговоры о роботах при нынешнем виде товарного производства, это разговор об уменьшении издержек ибо китайцев на всех не хватит, а не разговор об автоматизации забирающей места у кассирш.

Цитата:
Сообщение от Phaeton Посмотреть сообщение
Большой ли толк от этого?
Нет конечно. Ибо выброшенные будут меньше покупать ненужного, а основа общества потребления это таки количество покупающих ненужное. Я ж писал выше, или сокращать рф и китай в плане распределений или сбрасывать сша. Глобальные пропорции они таковы. И все идет к временному клапану войнушки и другого списания, но не смены парадигмы развития за счет автоматизации.



Цитата:
Сообщение от Phaeton Посмотреть сообщение
Ты мои же слова пересказал почти, но про крестьян один момент есть, что там дети нужны были в качестве дополнительных рук в хозяйстве.
Не совсем я пересказал их так чтобы показать что твои выводы из этих фактов они ориентированны на нужную тебе логику, но эта логика из них не обязательно следует. Ну а касаемо выгоды дополнительных рук я же написал так-то.

Цитата:
Сообщение от Phaeton Посмотреть сообщение
Если говорить про РФ, то последние 20 лет возникла такая возможность, что начали работать социальные лифты.
Нет она потерялась в последние 40 лет. Ну если ты под социальными лифтами понимаешь конечно лифты к исторической и прочей субьектности для бедных, а не просто лифты к более прокаченому объекту.
__________________

Иногда хочется быть адекватным взрослым человеком, но мяу.

FENL вне форума  
Отправить сообщение для FENL с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 27.08.2018, 19:41   #2
 
Аватар для Phaeton

 
Регистрация: 26.12.2006
Сообщений: 4,200
Репутация: 674 [+/-]
Цитата:
Сообщение от ShadowJack Посмотреть сообщение
Ты пишешь странные очевидные вещи, которые ничего по сути не доказывают.
а шо ещё остается, тема затерта до дыр
Цитата:
Сообщение от FENL Посмотреть сообщение
Закон природы если утрировать - выживает лучшая ошибка соответствующая условиям. Так все устроенно. Весь мир это процесс выживания самых эффективных мутаций относительно условий, в последнее время в том числе социальных мутаций в их главном условии прогрессе.
да согласен.
Цитата:
Сообщение от FENL Посмотреть сообщение
В войнах и даже природных бествиях идет чистка не самых эффективных генов относительно природы, а самых эффективных относительно социума.
это уже мозговая изменчивость и поэтому не так страшно - можно взрастить в следующем поколении новых людей.
Цитата:
Сообщение от FENL Посмотреть сообщение
Так как китайцы все больше становятся все теми же касиршами, то внезапно касирш придется списывать. Но фундаментально автоматизация ничего не меняет при капитализме.
ну дык да. но фундаментально как раз меняет, так как китайцы там у них, а кассирши у нас здесь.
Цитата:
Сообщение от FENL Посмотреть сообщение
И все идет к временному клапану войнушки и другого списания, но не смены парадигмы развития за счет автоматизации.
демографическое развитие после внедрения всё большей автоматизации как раз может сработать триггером по типу урбанизации. фактически это более жесткая стадия.
Цитата:
Сообщение от FENL Посмотреть сообщение
лифты к более прокаченому объекту.
если выбирать из двух твоих словосочетаний, то, наверно, ближе к этому
__________________
Титан ты слился вхлам. Хорош отбрехиваться, ты ручная обезьянка ну или как минимум каргопоклонник, который с пафосом тычет в других.
Твоя голова забита знаниями и правилами игры от спекулянтов ростовщиков, ты молишься на них, ты веришь в мифологию(вроде современной экономики и коммунизма) ты
смотришь на мир через это да ещё в мейнстримовой манере этих направлений. Занимаешься самобманом что мир крутится вокруг тебя и ты Нострадамус. (с)

Титан - бесстрашный воин, защитник сирых и убогих. (с)
Phaeton вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 27.08.2018, 20:09   #3
 
Аватар для FENL

 
Регистрация: 19.05.2007
Сообщений: 8,586
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от Phaeton Посмотреть сообщение
но фундаментально как раз меняет, так как китайцы там у них, а кассирши у нас здесь.
Для фундаментальных процессов нужны другие пропорции и другой фундамент. Проблема не в том что у нас тридцать кассирш оставленных автоматизацией без работы, а в том что в китае триста тысяч кассирш вместо не кассирш. Говорю же обеспеченность автоматизации перевосходящей неавтоматизацией.
Они даже для нас не фундаментальные ибо основной курс того же грефа и вообще всех наших властьимущих в решениях последние 40 лет. Это сворачивание социального государства, сброс большего количества людей, чтобы оставить достаточно для обслуживания и защиты трубы. Автоматизация вполне так в правилах действа работатет. Ибо внезапно автоматизация может работать на сброс и самого грефа, но такое грефу не желательно.


Цитата:
Сообщение от Phaeton Посмотреть сообщение
демографическое развитие после внедрения всё большей автоматизации как раз может сработать триггером по типу урбанизации.
Внезапно она может намного более важные вещи. Только никто для этого ее использовать не будет. Ибо это сломает мировую систему товарного производства. Сейчас она юзается не как реальная автоматизация, а как костыль. Развернуться на полную ей никто не даст. К тому же ты смотришь на нее как на долгосрочную перспективу даже в виде костыля. Но сейчас мир меняется, она тенденция которая будет похоронена другими важными. Понимаешь автоматизация в постиндустриальном обществе она наоборот играет на демографию, и в империалистическом корпоративном индустриальном капитализме она играет на демографию. Только во втором случае, локально где-то в минус, но в целом все так же в плюс. Еще раз говорю автоматизация при нынешней системе должна обеспечиваться бОльшим трудом неавтоматизированным и большей радикализацией распределения этого труда. Но это не последствия автоматизации это последствия ее применения, как костыля этой безумной гонки фундаментального противоречия общества.

Вообще смотри можно рассмотреть на примитивном примере. Возьмем ссср, потому что он был достаточно атомизирован относительно человечества.
Был выбор автоматизации своебразный. Или АСУ в виде огас, который лишал бы работы людей из буржуазной верхушки номенклатуру или автоматизаци конвеерная которая наоборот привлекала больше людей. И понятное дело выбрана была автоматизация обеспеченна трудом, то есть конвейры а не огас. Потому что первая была автоматизация по смене товарной парадигмы, а вторая в ее рамках существующих. И первая была бы пчелы против меда. С человечеством то же самое и сейчас, оно встраивает автоматизацию обеспеченную неавтоматизированным трудом, потому что автоматизация необеспеченная похоронит систему. Это не автоматизация фундаментально ибо она применяется как костыль. Потому нынешняя ведет не к тому что роботы заберут у людей работу, а к тому что роботы да будут забирать у каких-то людей работу, но при этом порождать еще больших людей с работой.

Уф чет мы расфлудились надо бы в отдельный тред навернось.
__________________

Иногда хочется быть адекватным взрослым человеком, но мяу.


Последний раз редактировалось FENL; 27.08.2018 в 20:28.
FENL вне форума  
Отправить сообщение для FENL с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 28.08.2018, 01:17   #4
Гейммастер
 
Аватар для Michail Shep
 
Регистрация: 14.09.2011
Адрес: Ярославль
Сообщений: 5,368
Репутация: 120 [+/-]
VERSUS: FENL VS Фантомас
__________________
Старые сериалы (80е-90е)
http://forum.igromania.ru/showthread.php?t=141227
https://www.youtube.com/channel/UC0XMEG8HhlQVSYbLu40S0Fg
Michail Shep вне форума  
Отправить сообщение для Michail Shep с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 28.08.2018, 04:55   #5
Предвестник
 
Аватар для McDragon
 
Регистрация: 26.03.2007
Адрес: Forgotten Realms
Сообщений: 14,140
Репутация: 881 [+/-]
Цитата:
Сообщение от FENL Посмотреть сообщение
И понятное дело выбрана была автоматизация обеспеченна трудом, то есть конвейры а не огас.
ОГАС просто не успели запустить, ничего не выбирали, на нее просто забили с переходом к рыночной системе, как и на многое другое, что должно было помочь построить то самое "светлое будущее", и выводы ты делаешь весьма странные явно основанные на каких-то ведомых лишь тебе принципах.
Цитата:
Сообщение от FENL Посмотреть сообщение
роботы да будут забирать у каких-то людей работу, но при этом порождать еще больших людей с работой.
Только на первых парах, потом это будет приводить ко все меньшей необходимости в людях как рабочей силе, пока это не сведется к полному замещению включая (весьма вероятно) и контроль, это обсуждать даже смысла не имеет, все самотеком к этому придет, если только не будут приняты какие-то заградительные для этого меры, причем весьма жесткие, но человеческая природа (лень и желание получать блага без напряга и побольше), переварит даже это, в итоге мы превратимся в роботизированный заповедник "Земля", где люди будут чем-то вроде избалованных домашних животных\детей у машин их обслуживающих и это еще благоприятный сценарий.
__________________
ゴールデンドラゴン
Довакин, Довакин, козни зла пресеки, ты вовек в этом дал клятву свою.
И враги много бед слышат в кличе побед, Довакин поддержи нас в бою.
О Вы, дети снегов, сказ далеких веков вы услышьте о витязе том.
Кто и змию, и расам людей был родней, силы в ком, как в светиле златом.
Гласом вооружен, к полю славы он шел в час, когда Тамриэль жгла война.
Мощь ту`ума врагов, как мечом, всех секла, Довакина так сила звучна.
В свитках сказано так - когда брат брату враг, взмоют в стуже два мрачных крыла.
Алдуин, Бич Монархов, тень давних веков, жадность чья бы весь мир пожрала.
- Но наступит пора, и дракона игра, станет прахом навек и тогда!
- Скайрим гнет Алдуина утробы стряхнет, Довакина прославят уста!

Последний раз редактировалось McDragon; 28.08.2018 в 05:06.
McDragon на форуме  
Ответить с цитированием
Старый 28.08.2018, 07:56   #6
Zakulisa
 
Аватар для Ada_Wong

 
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 1,531
Репутация: 3788 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Michail Shep Посмотреть сообщение
FENL VS Фантомас
еще можно картинку сделать в таком духе
Скрытый текст:

Только определиться кому какого перса.
Ada_Wong на форуме  
Отправить сообщение для Ada_Wong с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 28.08.2018, 18:00   #7
Игроман
 
Аватар для fastBrandon
 
Регистрация: 13.10.2009
Адрес: Айсберг Лаунж
Сообщений: 4,971
Репутация: 380 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Ada_Wong Посмотреть сообщение
Только определиться кому какого перса.
ну очевидно слева направо по возрастанию вульгарности)


Phaeton, ты наверняка вкурсе о теории церебрального сортинга же да? сомнетительно конечно, но если предположим оно так и работает, и элитка попробует хотябы поигратся с этим, то помоему тут разом многие противоречивые этапы просто отсекутся.
Цитата:
Сообщение от McDragon Посмотреть сообщение
где люди будут чем-то вроде избалованных домашних животных\детей у машин их обслуживающих и это еще благоприятный сценарий.
не понял, ты имеешь ввиду порабощение роботами?
__________________
You're going down

Последний раз редактировалось fastBrandon; 28.08.2018 в 18:04.
fastBrandon вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 28.08.2018, 18:51   #8
Предвестник
 
Аватар для McDragon
 
Регистрация: 26.03.2007
Адрес: Forgotten Realms
Сообщений: 14,140
Репутация: 881 [+/-]
Цитата:
Сообщение от fastBrandon Посмотреть сообщение
ты имеешь ввиду порабощение роботами?
Нет, я имею в виду добровольную передачу контроля, просто потому что задолбало и влом.
__________________
ゴールデンドラゴン
Довакин, Довакин, козни зла пресеки, ты вовек в этом дал клятву свою.
И враги много бед слышат в кличе побед, Довакин поддержи нас в бою.
О Вы, дети снегов, сказ далеких веков вы услышьте о витязе том.
Кто и змию, и расам людей был родней, силы в ком, как в светиле златом.
Гласом вооружен, к полю славы он шел в час, когда Тамриэль жгла война.
Мощь ту`ума врагов, как мечом, всех секла, Довакина так сила звучна.
В свитках сказано так - когда брат брату враг, взмоют в стуже два мрачных крыла.
Алдуин, Бич Монархов, тень давних веков, жадность чья бы весь мир пожрала.
- Но наступит пора, и дракона игра, станет прахом навек и тогда!
- Скайрим гнет Алдуина утробы стряхнет, Довакина прославят уста!
McDragon на форуме  
Ответить с цитированием
Старый 28.08.2018, 19:42   #9
Zakulisa
 
Аватар для Ada_Wong

 
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 1,531
Репутация: 3788 [+/-]
Цитата:
Сообщение от fastBrandon Посмотреть сообщение
ну очевидно слева направо по возрастанию вульгарности)
не не. в смысле кому какого из всех персов мк. Например Титан - Барака))
Ada_Wong на форуме  
Отправить сообщение для Ada_Wong с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 29.08.2018, 12:13   #10
 
Аватар для FENL

 
Регистрация: 19.05.2007
Сообщений: 8,586
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от McDragon Посмотреть сообщение
ОГАС просто не успели запустить, ничего не выбирали, на нее просто забили с переходом к рыночной системе, как и на многое другое, что должно было помочь построить то самое "светлое будущее", и выводы ты делаешь весьма странные явно основанные на каких-то ведомых лишь тебе принципах.
ОГАС не не успели запустить, программе просто диверсию устроили. Как в руководстве так и на местах. Ну и да нужно понимать, что глушков красавчик конечно не зря же его травили, но огас сам по себе довольно сферический в вакууме для светлого будущего, разработка той же самой теории, как работает управление и как собственно работает экономика того самого светлого будущего фактически массированно прекратилась, экономисты вообще занимались и были увлечены перлами сказок рыночной с встраивая ее в плановую. Теоретически причем. Я уж не говорю о практике, где вообще строилась откровенно коррупционная система. Ну и да огас и не могли бы успеть ибо мощностей не хватало, тем более с сомнительными решениями хрущева по колапсу плановой экономики. Собственно огас вполне так обычная ласточка того времени, когда социализм начали сворачивать потихоньку.
Что значит на мне известных принципах. Построение коммунизма это не какое-то там светлое будущее и идеализация, это процесс имеющий вполне так матчасть, не догматическую, но отнюдь не идеалистическую.

Цитата:
Сообщение от McDragon Посмотреть сообщение
Только на первых парах,
Не на первых порах, а при капитализме.

Цитата:
Сообщение от McDragon Посмотреть сообщение
это обсуждать даже смысла не имеет, все самотеком к этому придет
Быстрее мы вымрем. Ну а под самотеком ты понимаешь что? Технологическую сингулярность?
__________________

Иногда хочется быть адекватным взрослым человеком, но мяу.

FENL вне форума  
Отправить сообщение для FENL с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 29.08.2018, 13:42   #11
 
Аватар для Phaeton

 
Регистрация: 26.12.2006
Сообщений: 4,200
Репутация: 674 [+/-]
Цитата:
Сообщение от McDragon Посмотреть сообщение
Только на первых парах, потом это будет приводить ко все меньшей необходимости в людях как рабочей силе, пока это не сведется к полному замещению включая (весьма вероятно) и контроль, это обсуждать даже смысла не имеет, все самотеком к этому придет, если только не будут приняты какие-то заградительные для этого меры, причем весьма жесткие, но человеческая природа (лень и желание получать блага без напряга и побольше), переварит даже это, в итоге мы превратимся в роботизированный заповедник "Земля", где люди будут чем-то вроде избалованных домашних животных\детей у машин их обслуживающих и это еще благоприятный сценарий.
Да, согласен. Я придерживаюсь такой же точки зрения. Более того, фактически мы это и наблюдаем.

Порождение лишнего труда при внедрении автоматизации после некоторого времени этот труд же и обратно сворачивает, когда происходит наладка процесса.

Просто есть одна проблемка, почему нам отсюда из РФ сложно это понять: уровень внедрения автоматизации и различных роботов оставляет желать лучшего. Но при этом потенциал сокращения просто огромный. У нас нету такого количества малого бизнеса, который может выполнять некую индивидуальную работу и соответственно оставаться включенным в экономику. Большая часть рынка труда предназначена выполнять монотонную однообразную неквалифицированную работу. Достаточно перейти некий рубеж и сразу же за бортом останутся миллионы. Потом пойдет новый рубеж и опять новые миллионы.

Помимо этой проблемки есть и особенность. Она заключается в том, что ради общественной стабильности необходимо создавать рабочие места. Так как у нас бОльшая часть экономики вновь представляет государство, то будет поддерживаться создание низкооплачиваемых рабочих мест. Сюда же ещё и пенсионеров нужно впихнуть, которые априори в большей своей части "не впишутся в рынок".

Единственная возможность преодолеть тягости автоматизации это развивать малый бизнес. При глобальных трендах автоматизации выигрывают крупнейшие корпорации, когда можно занизить издержки или демпингом выдавить конкурентов. По сути те же китайцы на этом поприще настолько сильно разогнались, что приходится разворачивать торговые войны со стороны США.

До нас волна дойдет ещё не так скоро, но как только нагрянет, то это будет внезапно и катастрофично. Примерно также, как яндекс-такси уничтожил водил.

В финансовой сфере я вижу примерно такую картину, что вместо бухгалтера и программиста теперь должен быть один человек бухгалтер-программист, экономист-программист. Те, кто не сможет приспособиться, будут вымываться на дно рынка труда. А там на дне при очередном новом рубеже автоматизации вообще вымываться на улицу.

Не забываем, что, например, в РФ многие торгаши и забегаловки, которые поднялись в нулевые годы, сейчас тотально выжигаются сетями магнит и x5 пятерочкой. Это тоже результат автоматизации. Сейчас там ещё есть кассиры, но в дальнейшем и их можно убрать. Склады, сортировку, транспортировку тоже можно максимально автоматизировать. Примеры Амазона очень красноречивы.

Для меня в принципе ничего ужасного не представляется. В структуре общества, на мой взгляд, будет лишь одно изменение. Если сейчас у нас считается, что доля среднего класса очень маленькая, то в течение нарастающей автоматизации вогнутость пирамиды ещё сильнее увеличиться, но при этом увеличиться доля среднего класса. Условно говоря, произойдет сокращение пяти людей, получающих по 30 тысяч и появится один новый, получающий 150 тыр. Перераспределение дохода в экономике. На этом фоне идет всё более красноречивое разделение на "сословия" 21 века. Бедность опять становится наследуемой (при этом ещё и глобализированной), так как рынок труда тоже глобализирован.
__________________
Титан ты слился вхлам. Хорош отбрехиваться, ты ручная обезьянка ну или как минимум каргопоклонник, который с пафосом тычет в других.
Твоя голова забита знаниями и правилами игры от спекулянтов ростовщиков, ты молишься на них, ты веришь в мифологию(вроде современной экономики и коммунизма) ты
смотришь на мир через это да ещё в мейнстримовой манере этих направлений. Занимаешься самобманом что мир крутится вокруг тебя и ты Нострадамус. (с)

Титан - бесстрашный воин, защитник сирых и убогих. (с)
Phaeton вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 29.08.2018, 16:27   #12
Игроман
 
Аватар для fidel1ti
 
Регистрация: 23.11.2008
Сообщений: 2,869
Репутация: 172 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Phaeton Посмотреть сообщение
Сейчас там ещё есть кассиры, но в дальнейшем и их можно убрать
У нас в Магните уже кассиров нет, только охранник на выходе. Так скыть самообслуживание.
__________________
Core Duo E6750=> PhenomII 945W
8800GTX=> GTX275=> GTX670
DDR2 2GB=> DDR3 4GB
SSD 840 Pro
fidel1ti вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 29.08.2018, 17:56   #13
Игроман
 
Аватар для fastBrandon
 
Регистрация: 13.10.2009
Адрес: Айсберг Лаунж
Сообщений: 4,971
Репутация: 380 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Ada_Wong Посмотреть сообщение
не не. в смысле кому какого из всех персов мк. Например Титан - Барака))
да помоему на том скриншоте можно и остановится.
фаетон барака гы. барака же второстепенный, надо какого-то авторитетнее, джони кейдж допустим.
а Фенл тогда рептаил
Цитата:
Сообщение от McDragon Посмотреть сообщение
Нет, я имею в виду добровольную передачу контроля, просто потому что задолбало и влом.
а плохой сценарий?
по поводу лени и передачи контроля, это какие-то странные суждения, скорее от челика который не имеет полного представления. да, в каких-то вещах автоматизация делается из-за лени, комфорта. ну а по большей части ради эффективности и продуктивности. следить за работой роботов на тех же производствах, постоянно заниматься калибровкой, что-то фиксить это я не знаю каким надо быть лентяем. чего уж говорить про какой-то там контроль.
__________________
You're going down
fastBrandon вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 29.08.2018, 22:39   #14
 
Аватар для FENL

 
Регистрация: 19.05.2007
Сообщений: 8,586
Репутация скрыта [+/-]
Michail Shep,
Цитата:
Сообщение от Michail Shep Посмотреть сообщение
VERSUS: FENL VS Фантомас
Мы ж не спорим. Мы согласны в общем то. Я просто пытаюсь его вытащить на больший по масштабу взгляд, даже не в перспективе долгосрчности, а хотя бы в перспективе масштабов человечества, дабы переосмыслить локали. Да в РФ автоматизацией будут списаны кассирши, но они итак списаны де факто в этой экономической парадигме, и списанны вообще в парадигме развития России как цивилизации. А то что они получают зарплату сейчас, а потом будут выброшенны на рынок труда, это не изменение в системе рф за счет автоматизации, это изменение в системе мировой экономики, за счет псевдоавтоматизации применяемой и как костыль собственно этой экономики и как инструмент.

fastBrandon,
Цитата:
Сообщение от fastBrandon Посмотреть сообщение
а плохой сценарий?
Да очевидно же ему это не интересно. Дракон, вон в том же треде по железякам, вполне так высказал, тематика плохого сценария, а именно фашисткого корпоративного загона ему не интересна и вообще скучна. Как и не интересна у нас населению, ну например под шумиху футбола и пенсий, заработавшая де-юре та же ебс. Что конечно понятно население сейчас даже намек на реалии целеполагания 90-х слабо представляют, не то что естественное развитие цифрового контроля в парадигме фундаментального устройства системы золотого миллиарда.

Цитата:
Сообщение от fastBrandon Посмотреть сообщение
по поводу лени и передачи контроля, это какие-то странные суждения
Понятное дело странное суждение. Чтобы передавать контроль надо его иметь. Чтобы передавать контроль автоматизированной системе управления надо быть субьектом управления неавтоматизированной системы управления. А население не является субъектами управления обществом, чуть менее чем полностью, в нынешних реалиях.


Phaeton,
Цитата:
Сообщение от Phaeton Посмотреть сообщение
Порождение лишнего труда при внедрении автоматизации после некоторого времени этот труд же и обратно сворачивает, когда происходит наладка процесса
Нет. Смотри дальше же. Ну если примитивно уж совсем - прибавочной стоимости от роботов не получить пока, каждый не получит своих роботов. А передача средств производства каждому пока что только на уровне, ну не знаю каких-нибудь биткоинов и то только для формирования серой зоны. Да и вообще опасное это и маштабное мероприятие. То есть автоматизация может развиваться только как обеспеченная неавтоматизированным трудом. А эта обеспеченность итак страдает. В конце концов в индии и азии вон уже в 10 лет дети на шахтах работают, да и вообще детский труд ок идет. Но с другой стороны китайцев втискивающихся в золотой милиард все больше, бесконечно сводить всех до скота не получится. Так что все это с автоматизацией будет так шаг вперед два назад. Не говоря уже о том что собственно демонтаж общества потребления и капитализма во всю идет по всему миру. А в том что на смену вообще автоматизация та еще по забавности.

Я понимаю, конечно, что совсем уж с левацкой позиции и терминологией прибавочной стоимости оперировать, это значит совсем на городского сумашедшего смахивать, даже вон для считающего себя социалистом дракона, не то что тебя, но идти к понимаемости длинными путями, опять от джека получить выговор за чушь и спор ради спора, на что у меня нет настроения сегодня.
__________________

Иногда хочется быть адекватным взрослым человеком, но мяу.


Последний раз редактировалось FENL; 29.08.2018 в 22:49.
FENL вне форума  
Отправить сообщение для FENL с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 29.08.2018, 22:39   #15
Предвестник
 
Аватар для McDragon
 
Регистрация: 26.03.2007
Адрес: Forgotten Realms
Сообщений: 14,140
Репутация: 881 [+/-]
Цитата:
Сообщение от FENL Посмотреть сообщение
Быстрее мы вымрем. Ну а под самотеком ты понимаешь что? Технологическую сингулярность?
Не вымрем, человек более живуч чем таракан, по крайне мере как вид точно не вымрем, приспособимся практически к чему угодно. Под самотеком подразумеваю любой вид дальнейшего развития.
Цитата:
Сообщение от Phaeton Посмотреть сообщение
Единственная возможность преодолеть тягости автоматизации это развивать малый бизнес.
Да он бы и сам развивался будь условия, которых нет, но о которых твердят с середины 2000х.
Цитата:
Сообщение от Phaeton Посмотреть сообщение
Не забываем, что, например, в РФ многие торгаши и забегаловки, которые поднялись в нулевые годы, сейчас тотально выжигаются сетями магнит и x5 пятерочкой. Это тоже результат автоматизации.
Ну нет, не автоматизации, это лоббирование интересов этих сетей на правительственном уровне и полная импотенция Анти-монопольной службы, точней ее полная карманность и выпуск как цепных псов на определенные цели.
Цитата:
Сообщение от fastBrandon Посмотреть сообщение
а плохой сценарий?
Да их полно, думаю твое воображение в состоянии нарисовать хотя бы некоторые из них.
Цитата:
Сообщение от fastBrandon Посмотреть сообщение
по поводу лени и передачи контроля, это какие-то странные суждения, скорее от челика который не имеет полного представления. да, в каких-то вещах автоматизация делается из-за лени, комфорта. ну а по большей части ради эффективности и продуктивности. следить за работой роботов на тех же производствах, постоянно заниматься калибровкой, что-то фиксить это я не знаю каким надо быть лентяем. чего уж говорить про какой-то там контроль.
Да как угодно, если я не имею какого-то представления, то ты тоже его не имеешь. Всякую рутину рано или поздно опять же спишут на какие-нибудь обслуживающие машины. Следить за работой всяких машин, точней автоматов, могут сами же машины, не понимаю в чем тут проблема это давно не фантастика.
__________________
ゴールデンドラゴン
Довакин, Довакин, козни зла пресеки, ты вовек в этом дал клятву свою.
И враги много бед слышат в кличе побед, Довакин поддержи нас в бою.
О Вы, дети снегов, сказ далеких веков вы услышьте о витязе том.
Кто и змию, и расам людей был родней, силы в ком, как в светиле златом.
Гласом вооружен, к полю славы он шел в час, когда Тамриэль жгла война.
Мощь ту`ума врагов, как мечом, всех секла, Довакина так сила звучна.
В свитках сказано так - когда брат брату враг, взмоют в стуже два мрачных крыла.
Алдуин, Бич Монархов, тень давних веков, жадность чья бы весь мир пожрала.
- Но наступит пора, и дракона игра, станет прахом навек и тогда!
- Скайрим гнет Алдуина утробы стряхнет, Довакина прославят уста!
McDragon на форуме  
Ответить с цитированием
Старый 29.08.2018, 23:02   #16
 
Аватар для FENL

 
Регистрация: 19.05.2007
Сообщений: 8,586
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от McDragon Посмотреть сообщение
Не вымрем, человек более живуч чем таракан, по крайне мере как вид точно не вымрем, приспособимся практически к чему угодно.
Проблема в том что сейчас даже откат в доцивилизацию, будет иметь серьезные угрозы. Таки надо учитывать, что тактика выжженной земли устройства цивилизации в погоне за прибылью, знатно так нас потрепала в перспективах выживаемости.

Цитата:
Сообщение от McDragon Посмотреть сообщение
Под самотеком подразумеваю любой вид дальнейшего развития.
Проблема в том что дальнейшее развитие автоматизации под контролем властьимущих это цифровой концлагерь, на фоне которого нынешняя информационная клетка и прочая красота корыта для свиней, это так еще довольно привлекательная картинка.
А вот сингулярность, действительно ломает достаточно много, но как раз из-за слома который произведет сингулярность контравтоматизация ну просто очень даже вероятна.

Цитата:
Сообщение от McDragon Посмотреть сообщение
Да он бы и сам развивался будь условия, которых нет, но о которых твердят с середины 2000х.
Да с чего бы ему развиваться то вообще, по всему миру идет радикализация и выброс малой буржуазии в пролетариат. Хотя бы просто потому что после того, как советы доели и рф довыплатила основные репарации по проигрышу в холодной войне, а китай успел пока сидел в сторонке набраться сил, мы получили новый виток усиления противоречий, которые уже чертизнает как и на чем балансировать.

Цитата:
Сообщение от McDragon Посмотреть сообщение
это лоббирование интересов этих сетей на правительственном уровне и полная импотенция Анти-монопольной службы
Это прошлый шаг уже. Титан же тебе писал про то что денежки сейчас в государстве в основном, так что сети не лобируют интересы в государстве ибо они и есть государство во многом. Ну по крайней мере как корпоративного государства.
__________________

Иногда хочется быть адекватным взрослым человеком, но мяу.

FENL вне форума  
Отправить сообщение для FENL с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 30.08.2018, 00:33   #17
Предвестник
 
Аватар для McDragon
 
Регистрация: 26.03.2007
Адрес: Forgotten Realms
Сообщений: 14,140
Репутация: 881 [+/-]
Цитата:
Сообщение от FENL Посмотреть сообщение
Проблема в том что дальнейшее развитие автоматизации под контролем властьимущих это цифровой концлагерь, на фоне которого нынешняя информационная клетка и прочая красота корыта для свиней, это так еще довольно привлекательная картинка.
Ну таки да, но это лишь тоже проходной этап, даже если такое непотребство случится.
Цитата:
Сообщение от FENL Посмотреть сообщение
Это прошлый шаг уже. Титан же тебе писал про то что денежки сейчас в государстве в основном, так что сети не лобируют интересы в государстве ибо они и есть государство во многом. Ну по крайней мере как корпоративного государства.
Я это и имею в виду, сплав, как в 90е власти и бандитов.
__________________
ゴールデンドラゴン
Довакин, Довакин, козни зла пресеки, ты вовек в этом дал клятву свою.
И враги много бед слышат в кличе побед, Довакин поддержи нас в бою.
О Вы, дети снегов, сказ далеких веков вы услышьте о витязе том.
Кто и змию, и расам людей был родней, силы в ком, как в светиле златом.
Гласом вооружен, к полю славы он шел в час, когда Тамриэль жгла война.
Мощь ту`ума врагов, как мечом, всех секла, Довакина так сила звучна.
В свитках сказано так - когда брат брату враг, взмоют в стуже два мрачных крыла.
Алдуин, Бич Монархов, тень давних веков, жадность чья бы весь мир пожрала.
- Но наступит пора, и дракона игра, станет прахом навек и тогда!
- Скайрим гнет Алдуина утробы стряхнет, Довакина прославят уста!
McDragon на форуме  
Ответить с цитированием
Старый 30.08.2018, 21:35   #18
 
Аватар для Phaeton

 
Регистрация: 26.12.2006
Сообщений: 4,200
Репутация: 674 [+/-]
Цитата:
Сообщение от FENL Посмотреть сообщение
Нет. Смотри дальше же. Ну если примитивно уж совсем - прибавочной стоимости от роботов не получить пока, каждый не получит своих роботов. А передача средств производства каждому пока что только на уровне, ну не знаю каких-нибудь биткоинов и то только для формирования серой зоны. Да и вообще опасное это и маштабное мероприятие. То есть автоматизация может развиваться только как обеспеченная неавтоматизированным трудом. А эта обеспеченность итак страдает. В конце концов в индии и азии вон уже в 10 лет дети на шахтах работают, да и вообще детский труд ок идет. Но с другой стороны китайцев втискивающихся в золотой милиард все больше, бесконечно сводить всех до скота не получится. Так что все это с автоматизацией будет так шаг вперед два назад. Не говоря уже о том что собственно демонтаж общества потребления и капитализма во всю идет по всему миру. А в том что на смену вообще автоматизация та еще по забавности.

Я понимаю, конечно, что совсем уж с левацкой позиции и терминологией прибавочной стоимости оперировать, это значит совсем на городского сумашедшего смахивать, даже вон для считающего себя социалистом дракона, не то что тебя, но идти к понимаемости длинными путями, опять от джека получить выговор за чушь и спор ради спора, на что у меня нет настроения сегодня.
__________________
Я понимаю, что ты хочешь сказать. Что при автоматизации всегда должен быть тот, кто будет за ней же следить.

В финансовой сфере это на текущий момент приводит к тому, что тот же центробанк фигачит целую кучу нормативки и вводит новые и новые отчетности. И получается, что этот самый задел автоматизации используется не на экстенсивность, а на интенсивность. НО! Медленно со скрипом происходит сокращение рабочих мест. Оно происходит из-за того, что требования к квалификации становятся всё выше и выше. Таким образом, происходит то самое расслоение. Когда можно сократить пятерых с зп 30 тыр и остановить одного с зп 150 тыр. Один человек будет следить за всеми процессами, которые делали пятеро, но за счет высокой квалификации и проведенной интенсивной автоматизации спокойно сможет управиться со своим участком.

Самое главное, что, условно говоря, сохраняется паритет ВВП = потребление. То есть, чтобы при вымывании с рынка труда "не вписавшихся в рынок" не происходило снижение спроса. Иначе это уже повлияет в обратную сторону на выручку бизнесов. Поэтому окончательно вымывать не нужно, нужно какую-то минималку платить. Пускай охранниками и поломойками работают; ну или пенсии получают; некий базовый доход в ином другом виде.
Цитата:
Сообщение от McDragon Посмотреть сообщение
Ну нет, не автоматизации, это лоббирование интересов этих сетей на правительственном уровне и полная импотенция Анти-монопольной службы, точней ее полная карманность и выпуск как цепных псов на определенные цели.
Это уже следствие. Магнит тоже начинался с малого. А потом уже на всю страну разросся. Это непосредственно красноречивая картина, когда сталкивается эффективный сетевой ритейл с местными торгашами. Примерно также, как европейцы высадились к индейцам

Цитата:
Сообщение от McDragon Посмотреть сообщение
Да он бы и сам развивался будь условия, которых нет, но о которых твердят с середины 2000х.
Ну давай будем честными. 95% малого бизнеса это купи продай без создания чего-то качественного. В нулевых это всё росло на инфляции, постоянным притоке нефтедолларов и с низкий базы 90-ых годов. Фактически всему поколению россиян в той или иной мере повезло, что нефть полетела ракетой вверх. Далее пошло усложнение бизнеса, перенимание западных подходов, в т.ч. с точки зрения автоматизации. В результате крупный бизнес стал поглощать мелкий. А как цены на нефть упали, так и вообще многих сдуло, так как купи продай с огромной маржой делать легко, если деньги у населения постоянно в кармане есть. А если их становится мало, то нужно сокращать издержки, уметь управлять бизнесом наиболее эффективно.

Это классический пример. Аналогичное в других странах происходит. Хотя, мне кажется, по сути во всем мире единым фронтом двигаются.

У нас, конечно, ещё появляются полу-динозавры. Когда люди покупают на алиэкспрессе или амазоне шмотье и потом в вконтакте продают. Это тоже типо автоматизация, причем на всех этапах. Но очень уж деревенская. Фактически это замена тех самых купи продаев, которых рынок вынес вперед ногами в предыдущие 5-10 лет.

У меня есть заветная фантазия, чтобы побыстрее доделали автоматизацию создания еды. Чтобы можно было просто на принтере некую смесь себе создавать и питаться в определенном уровне калорий. Вот тогда точно начнется жестяк, так как готовка едальни, которой ещё некоторые умудряются гордиться в наше время, полностью обесценится. Разумеется, потом попрет производство самых различных блюд, но это будет потом.
__________________
Титан ты слился вхлам. Хорош отбрехиваться, ты ручная обезьянка ну или как минимум каргопоклонник, который с пафосом тычет в других.
Твоя голова забита знаниями и правилами игры от спекулянтов ростовщиков, ты молишься на них, ты веришь в мифологию(вроде современной экономики и коммунизма) ты
смотришь на мир через это да ещё в мейнстримовой манере этих направлений. Занимаешься самобманом что мир крутится вокруг тебя и ты Нострадамус. (с)

Титан - бесстрашный воин, защитник сирых и убогих. (с)
Phaeton вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 13:16.


Powered by vBulletin® Version 3.8.0
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования