[Delaware Jarvis]

Сообщение от Rhaxephone

А всё-таки любопытно смотреть как христиане деруться из гордыни, или всё же знание Писания не делает христианином.

Чтобы христианином быть, нужно верить и в делах веру проявлять. Писание знать нужно, хотя бы потому что там приводятся основные моменты того, как в делах проявлять веру. С другой стороны, и без Писаний христиане жили какое-то время - явно спаслись же. Так что условие необходимое, но не обязательное.

Сообщение от 0086ffb87185

То есть слова Павла, которому Христос явился в славе и послал его благовествовать, с вашей точки зрения, противоречат словам Христа, зафиксированным в Евангелиях? Тогда почему Церковь и Евангелия, и Павла принимает как неотъемлемые части Писания?

Нисколько не умоляя роли апостолов, отмечу лишь, что о Духе Святом вообще свидетельствовать принято со слов Христа. Это Он истина в последней инстанции. А то может быть и Павел писал, да ключи-то от Царства Небесного у Петра, да? Отсюда ту ещё ересь можно придумать...

Сообщение от NotEnuffLove

а у вас, ребят та же басня, что и в 1054 году, как я посмотрю.

Мда, а ведь ты прав. Там люди виднее и мудрее меня высказывались, да так ни к чему оно в итоге не пришло: каждый остался при своих. Значит и тут ничего не изменится - даже если каким-то чудом и получится доказать истинность своей позиции, то никакие священники мирянину не поверят. На том сворачиваюсь.

[0086ffb87185]

Сообщение от Delaware Jarvis

Нисколько не умоляя роли апостолов, отмечу лишь, что о Духе Святом вообще свидетельствовать принято со слов Христа. Это Он истина в последней инстанции. А то может быть и Павел писал, да ключи-то от Царства Небесного у Петра, да? Отсюда ту ещё ересь можно придумать...

Слова Христа тоже дошли до нас в записи евангелистов (кстати, некоторые из этих слов в Евангелиях отсутствуют, но упоминаются в посланиях апостолов, и больше всего - как раз у Павла). Почему бы и Евангелия не подвергнуть критике? Но на каких основаниях мы будем критиковать? Если на строго научных, то для этого нужно обладать соответствующими библиоведческими знаниями. Если нет, то на каких, кроме субъективного произвола? Не лучше ли искать в Писании дополняющие друг друга сведения, а не противоречия?

[Rhaxephone]

0086ffb87185, я вот никак не пойму что ж вы так настойчиво лезете в Писание если сами признаёте, что не обладаете соответствующими библиоведческими знаниями?

[0086ffb87185]

Сообщение от Rhaxephone

я вот никак не пойму что ж вы так настойчиво лезете в Писание если сами признаёте, что не обладаете соответствующими библиоведческими знаниями?

Соответствующими чему? Я толкую Библию в меру своих познаний, на основе доступной мне информации. Если специалист укажет мне на ошибки - приму замечания с благодарностью. Вы являетесь таким специалистом? Предъявите свидетельства этого, т.е. сведения об образовании и научные работы в избранной области.

[Текстоплёт]

Rhaxephone, любую книгу нужно не просто читать, как текст - набор букв. Нужно смотреть, что скрывает текст, подумать для себя на очередным стихом. Тут вся особенность, что каждый своё от книги получает, по-своему воспринимает её, а уж с Писанием случай особый.
Толкования есть (А. П. Лопухина, например), но всё равно свой привкус останется от Библии.

[Rhaxephone]

0086ffb87185, заметь я и не кичусь познанием, не лезу всем объяснять, что было сказано в библии, ибо не обладаю сими знаниями, ты что ж это хочь сказать что пока тебя не одёрнули можно нести, что в голову взбредёт?
Текстоплёт, вот в том и загвостка, что тут подобные вольности чреваты дремучей ересью.

[0086ffb87185]

Сообщение от Rhaxephone

0086ffb87185, заметь я и не кичусь познанием, не лезу всем объяснять, что было сказано в библии, ибо не обладаю сими знаниями, ты что ж это хочь сказать что пока тебя не одёрнули можно нести, что в голову взбредёт?

Уточните, пожалуйста, откуда у вас, притом что вы, судя по вашим высказываниям, не верующий и христианства не знаете, взялось право решать, кто имеет право в теме, посвященной религии, Библию толковать и кто не имеет?
На "ты" с вами не переходил и не собираюсь пока.

[Элли]

Сообщение от Delaware Jarvis

Хм... Значит, заявляешь, что ты лучше меня правду знаешь?

«Лучше тебя»? А если вдруг?%)
Ну вот, наконец-то я начала правильно понимать, что ты имеешь в виду. Нет, конечно. Как я на такое вообще замахиваться могу? Ведь мало того, что я не-правильно-славлю-Бога – так я вдобавок к этому еще и веры-то имею так мало, что даже приказать горе ввергнуться в море не смогу. Ведь слово «вера», если не ошибаюсь, - от того же корня, что «истина»: «Deum verum de Deo vero» - «Бога истинного от Бога истинного»? Так что по большому счету, конечно, это мне тебя следует слушать, а не возражать по причине своего несовершенного понимания истины… Просто мне, исключительно по неосмотрительности, но никак не со злонамерением узнать правду лучше тебя, стали известны и, хуже того, понятны толкования filioque Католической Церковью и другие вещи. Читаю, случается, что ни попадя, не интересуюсь даже перед этим - православно оно или нет, с отзывами предварительно не знакомлюсь. Хуже - еще и всерьез размышляю над всякими вещами, про которые заведомо известно, что это клевета на Христа (впрочем, не нам судить – Бог Сам ее приговорит!). Вот так и гибнут неокрепшие духом… Потому я тебе и предлагала вникнуть в то, как эти «католические богословы» филиокве толкуют, чтобы на слове, так сказать, поймать. Ну, разумеется, если ты согласен снизойти до их неубедительных оправданий и до моего уровня, чтобы объяснить.

Сообщение от Delaware Jarvis

Оно действительно не мне судить, приговорить эту клевету могут только Бог, ну или, возможно, Вселенский Собор.

Донесу я в думе царской,
Что конюший государской --
Басурманин, ворожей,
Чернокнижник и злодей;
Что он с бесом хлеб-соль водит,
В церковь божию не ходит,
Католицкий держит крест
И постами мясо ест.

Что-то меня стихами говорить тянет…

Сообщение от Delaware Jarvis

Причины я писал выше, Христос не лицемерен. Только это дает ему право проповедовать истину и требовать истины от людей. Филиокве же допускает сомнения в этом. Вот и все.

Истинно так – не лицемерен. *Я это вполне серьезным тоном.* Знаешь, вот я, конечно, не имею права говорить официально от имени Католической Церкви – но, думаю, Папа меня извинит. Потому от имени Католической Церкви официально заявляю: мы полностью согласны с тем, что Христос не лицемерен, и не допускаем сомнения в этом!

«…А еще есть в списке несчастий,
Что подвижника окружают,
Христиане других конфессий.
Таковых поучай смиренно,
Чтоб им мало не показалось,
Объясняй им со всей душою,
Что догматы их - дрянь собачья,
Что святые их - недоумки,
А церковная архитектура
Оскорбляет шестое чувство.
Кто-то ж должен глупцов наставить,
Чтоб узрели свои ошибки
И немедля в слезах и с песней
Побежали на покаянье.
Ну а если на миг примстится,
Что у них есть нечто благое -
Может, музычка или книжка,
Или нрав у кого из ихних -
Есть же формула экзорцизма
На подобный род искушений:
"Это все неортодоксально",
"У Святых Отец так не пишут".
Если этот несложный метод
Применять ты будешь прилежно,
Возрастешь во духовной брани
И натянешь нос всяким гадам -
Только помни: ты ненавидишь
Не кретинов, а их кретинство.»

Целиком – тут, если понравилось: http://zhurnal.lib.ru/d/dubinin_a/frerejean.shtml
Мне особенно концовка нравится – обязательно ее прочитать надо.

Сообщение от Delaware Jarvis

Таинство может происходить и без священника.

«…но ведь Таинства только священником проводиться и могут.» (с) Delaware Jarvis

Сообщение от Delaware Jarvis

Напоминаю, что это в католичестве есть "твой Папа". В православии патриарх вовсе не безгрешен. Не мне его судить, я тех его слов даже не читал. Будет время - почитаю. Тебе это кажется диким, наверное, но православие не на Патриархе РПЦ концентрируется.

Боже, какое развесистое двоемыслие, какие развесистые двойные стандарты, какая пошлая пародия на смирение… *не сдержалась*
Т. е. когда католик говорит «Мария безгрешна» - это ересь и клевета на Богородицу. Когда православный патриарх говорит «Мария безгрешна» - это «не мне его судить, я его слов не читал, православие на патриархе не концентрируется».

Я тебя спрашивала не о том, какое значение слова патриарха имеют в РПЦ. Кстати, а какое?
Я спрашивала, еретик вот этот человек с твоей точки зрения, или нет. Простая логическая задача.
А читать – на одну минуту. То, что по теме спора – вынесла отдельно, две короткие цитаты. Давай угадаем, почему ты его слова не прочитал и никогда не прочитаешь, даже если ими распишут все заборы? Или я о тебе, грешным делом, очень плохо подумала?

Сообщение от Delaware Jarvis

Угум... Причины возникновения и такого быстрого распространения фашизма в расчет не берутся, конечно же. Ладно, замнем для ясности.

Какая же ж ясность от заминания? Давай возьмем в расчет причины. Хочешь сказать, они подойдут для того, чтобы христианство могло терпимо относиться к фашизму или даже осудило войну против фашизма?

Сообщение от Рыцарь

В частности, он очень интересно говорит о католицизме и о католических святых.

Ни в коем случае. О католичестве и католических святых нужно читать католических авторов и, собственно, самих этих святых, а не «песни Рабиновича». Я лично не встречала ни одного православного автора, который на эту тему писал бы непредвзято или без вранья (иногда легко проверяемого).
Разве что Александр Мень, его обижать ни в коем случае не хочу и посылаю сиреневый луч диареи всем, кто на него батон крошит.

Лицо Церкви – это ее святые, да. Потому лучше смотреть в лицо, а не в кривое зеркало. Если, конечно, хочется увидеть лицо, а не собрать доказательства об уродстве.
Тестится так:
Франциск, например, некоему афтару не угодил? В прелести? Цветочкам проповедовал? Ну так если уважаемый афтар не в прелести, в отличие от него, - так пусть расстанется со всем своим имуществом, поменяется одеждой с бомжом, завяжет пипиську в узел, возьмет свой крест и пойдет за Ним. Как это сделал Франциск. Нет? Удобнее пренебрежительные статейки о Франциске писать или, скажем, автомобильчики освящать желающим (за умеренную плату)? Или в чистеньком костюмчике лекции лучше читать - о том, какой смешной идиот этот Франциск у католиков был? Ясно, батюшка. Свободен. Соль, потерявшая силу, это называется (кстати, хм… к вопросу, почему я считаю, что целибат для священника все-таки необходим, но это уже другая тема).
А Осипов, к слову, даже не священник и не монах.
И - да, я называю таких афтараф лгунами, даже если они не искажают факты, а только их особым образом подбирают и особым образом комментируют подобранное.

Кстати, очень рекомендую всем православным «Внутренний Замок» святой Терезы Авильской. Очень помогает все по полочкам внутри себя разложить и в эту самую «прелесть» не уклониться, не в ту сторону не завернуть. Гениальный текст, приятно читается, интересно написано. И еще «Восхождение на гору Кармель» Иоанна Креста.

А означенным православным афтарам желаю проделывать духовные упражнения Игнатия Лойолы - четыре раза в год по три раза подряд. И обязательно с наставником-иезуитом!

Вот я сама была крещена в Православной Церкви, просто этой Церкви до меня дела не было, а мне – до нее. Веру в Христа я получила гораздо позже "сияющим кирпичом" по голове (йа баклан и иного способа у Него, видимо, не оставалось ) – и "кирпич" этот в отношении меня стал возможен исключительно благодаря католикам и отдельно Антонию Сурожскому. Разумеется, «как только – так сразу», я приняла решение перейти из православия в католичество. И вот если Церковь – это Мать, то мать, несомненно, - это та, которая любит, воспитывает и растит, а не которая родила. Я была с эзотерическо-религиозной кашей в голове и «бездомной» - теперь я нашла Дом, который часть меня, без которого меня, кажется, уже и не будет. И я этот Дом очень люблю. И теперь, когда я открываю какого-нибудь «православного автора», который пренебрежительненько так рассуждает о моих любимых Терезе Авильской, Франциске Ассизском, Иоанне Креста и других, о «неправильной католической молитве» - мне просто смешно. Ассоциации, уж прошу прощения, совсем неполиткорректные: «Мамашка-алкоголичка очухивается в перерывах между попойками и распространяется о том, как моя приемная мать меня неправильно растит и воспитывает». Дамочка, а ты кто такая, собственно? Сначала – кодироваться, потом - поговорим.

Я вообще жалею, что влезла из-за разговоров в этой теме в православные пространства в интернетах и почитала наших восточных братцев, в том числе и о нас... Лучше бы я оставалась в своем танке, где для меня православием был Антоний Сурожский, голос Дивны Любоевич и иммигрантский сербский приход в Австрии в рассказах подруги…

Извините, если кого из православных обидела несправедливо – просто достало и наболело.

Сообщение от Рыцарь

P. S. радует, что тему стало интересно читать. Особенно последние несколько страниц.

Не радует только, что позитивно не выходит.

[Rhaxephone]

Сообщение от 0086ffb87185

судя по вашим высказываниям, не верующий и христианства не знаете,

Интересо какие высказывания заставили тебя так думать, и что значит знать христианство? Излишние "выканье" не признак хорошего тона, а его симуляция.
З.Ы. и при чём тут в теме, когда я имел в виду вообще. Это насчёт трактовок.

[Рыцарь]

Говорю сразу, что спорить на религиозную тему ни с кем не хочу. Пожалуйста, не пишите ответ на моё сообщение, ожидая от меня ответа. Проявите уважение к просьбе. Если хотите задать вопрос, то только в личном сообщении. Ниже написал, почему.

И теперь, когда я открываю какого-нибудь «православного автора», который пренебрежительненько так рассуждает о моих любимых Терезе Авильской, Франциске Ассизском, Иоанне Креста и других, о «неправильной католической молитве» - мне просто смешно.

Профессор Осипов очень граммотно говорил о католических святых. Если хочешь, можешь посмотреть его лекцию "Природа католицизма". Он всё по полочкам разложил, и привёл много аргументов. Только отключи эмоции при просмотре. Постарайся внять его словам и дослушать до конца, а не пытаться на каждое его слово ставить контраргумент. Что касается меня, то я никак не понимаю причисление Жанны Д'Арк к лику святых.
Вот ссылка на статью (сам её полностью не читал, только урывками) http://azbyka.ru/religii/3g1-all.shtml
Хочешь читай, хочешь - не читай. Вот только спорить с тобой не буду на эту тему. Все вопросы к профессору Осипову.

Не радует только, что позитивно не выходит.

А чего ты ждала? Приведу слова Серафима Саровского: "Не должно без нужды другому открывать сердца своего. Когда случится быть среди людей в мире, о духовных вещах говорить не должно, особенно когда в них не примечается и желания к слушанию."
И вообще, существует три запретные темы, на которые лусше не говорить в обществе: религия, политика и секс.

Бессмысленно вести полемику на религиозные темы. Уверен на 99%, что ни у кого из нас нет богословского образования. Зачем тогда лезть с дебатами в эти крайне сложные вопросы и давать свои размышления на эту тему?

Я толкую Библию в меру своих познаний, на основе доступной мне информации.

Упаси Господь давать самостоятельные толкования Евангелия. Лучше почитать Евангелие с его толкованием святых отцов. У них и опыта много-много-много больше было, к тому же, они были чисты душой, и, наверняка, толкование давалось до раскола на православных и католиков (надеюсь, что я прав).
Самостоятельно здесь что-то пытаться доказывать - нет смысла. Эти дебаты будут идти до Второго Пришествия Иисуса Христа. Лучше всего - это каждому работать над собой.

А что правильно или неправильно, так ответы на эти вопросы даны святыми. На этом форуме нет смысла искать ответы на религиозные вопросы.

У тебя, Элли уже не одну страницу ведётся спор с Delaware Jarvis. Вместо этого, лучше бы поговорила с опытным православным батюшкой. Так и время бы сохранила, да и силы попусту бы не тратила.

Спорить с неверующими тоже смысла не вижу. Некоторые проявляют откровенное неуважение, некоторые спорят, не понятно из-за чего, и фактов достоверных не прочитают, и глупости всякие пишут, достаточно не ознакомившись с материалом. Разумеется, что это не не обо всех неверующих. Но 5-10 страниц назад (может и больше) подобный бред был сплошь и рядом. И, что меня радует, сейчас разговор идёт в нормальном русле.

Так что, если хотите действительно что-то в полной мере узнать из того или иного достоверного источника, то всяко надо идти к умному просвящённому священнику, а лучше священникам, ибо вз.

И напоследок. Элли, если захочешь со мной поговорить на эту тему, то пиши в личном сообщении. Я не хочу вести никаких дебатов в этой теме.

Напоследок, приведу ряд православных ресурсов и авторов. Это куда полезнее, чем вести бесполезные споры. Куда лучше дать пищу для размышления таким образом:
1) Лекции профессора Осипова. (Сразу говорю, вкурсе насчёт выпадов в его адрес Рафаила Карелина. Уже много раз читал переписку людей на других форумах. Вопрос достаточно сложный. Но очень много мудрого говорит профессор Осипов.)
2) "Душа после смерти", автор Серафим Роуз.
3) Азбука веры
4) Православная книга
5) Православие.ру
6) Телеканал "Союз". Содержит очень много познавательных передач.
7) "Моя жизнь во Христе" Иоана Крондштатского.
8) Просто люблю этот сайт.

Можете сколько угодно критиковать приведённый мною список источников. Но я после долгого времени убедился в их достоверности.

[0086ffb87185]

Сообщение от Rhaxephone

Интересо какие высказывания заставили тебя так думать, и что значит знать христианство?

Не высказывания, а их отсутствие. Вы не ответили, что вы понимаете под словом "гордыня" (а христианину нужно знать, в чем состоят тяжкие грехи, хотя бы для того, чтобы их избегать, а совершив - раскаиваться), ничего не сказали о своих познаниях в христианстве и даже на словах не назвали себя христианином. На самом деле это не так? Зачем же вы начали с пререканий, в которых я никак не могу усмотреть вашей принадлежности к христианству?

Сообщение от Рыцарь

Упаси Господь давать самостоятельные толкования Евангелия. Лучше почитать Евангелие с его толкованием святых отцов. У них и опыта много-много-много больше было, к тому же, они были чисты душой, и, наверняка, толкование давалось до раскола на православных и католиков (надеюсь, что я прав).

Несомненно. Отмотав тему примерно до этих пор:
http://forum.igromania.ru/showpost.p...postcount=2210
вы увидите, что я в нескольких постах это самое излагал Delaware Jarwis, когда тот, по обыкновению своему, неудачно выразился. Даже протестантские конфессии, декларируя, что признают только Писание, фактически обычно следуют его толкованию своими основателями. Мы тут можем сравнительно легко рассуждать о вероучении как раз потому, что стоим на плечах гигантов. Как сейчас школьник 5-го класса доказывает теорему Пифагора - а самому Пифагору, чтобы ее открыть, надо было быть великим ученым.
Я, как католик, признаю свою Церковь Вселенской и потому опираюсь не только на Отцов Церкви, но и на слова святых и в особенности Учителей Церкви, признанных Католической Церковью к настоящему времени, на вероучительные постановления Вселенских Соборов, в том числе и тех, которые православные не признают таковыми, и Папы Римского. Да, догмат о непогрешимости Папы ex catedra никак не равнозначен вероучительному авторитету Патриархов восточных церквей (это утверждение Осипов, не приводя ни имен, ни ссылок, приписывает католикам в статье по вашей ссылке).
Католическая Церковь не считает, что понимание Благой Вести в Церкви может оскудевать или что оно достигло последних вершин во времена Отцов Церкви - напротив, оно становится более полным с каждым поколением благодаря содействию постоянно пребывающего в Церкви Святого Духа, раскрываясь в новых аспектах, новых формах, новом мистическом опыте и т. д. Это не отменяет опыта Отцов Церкви так же точно, как геометрия Лобачевского не делает ошибочной геометрию Эвклида или механика Эйнштейна - механику Ньютона.

Сообщение от Рыцарь

Лучше всего - это каждому работать над собой.

Несомненно, но
а) для такой работы над собой нужно самому четко различать черное от белого. Безошибочности тут быть не может, но лучше добросовестное заблуждение, чем отсутствие ясных убеждений - потому что
б) итоги работы так или иначе будут выражаться в делах. Неосознанная мотивация - тоже мотивация, и если мы не отдаем в ней себе отчета, легко может оказаться, что там - кромешная тьма. А бездействие - в данном случае молчание - тоже поступок: избавиться от необходимости как-то поступать можно разве что впав в нирвану, а мы, христиане, в нее не верим.

Участие в споре о вере может быть полезно и для того, и для другого. По пункту а) - потому что помогает пополнить собственные знания и сделать более четкими убеждения. По пункту б) - потому что свидетельство о Христе, у католиков по крайней мере - задача каждого верующего. При этом не надо сводить задачу публичного спора к тому, чтобы убедить оппонента, это обычно как раз не удается. Больше того, если стремиться только к этому - спор действительно бесполезен, а то и вреден, т.к. ради победы в нем легко самому отступить от истины. Главное - донести свою аргументацию до аудитории, дальше слушатели могут сами выбрать, у какой стороны она кажется более убедительной.

[Rhaxephone]

0086ffb87185, а зачем мне нужно, что бы ты видел во мне христианина, кричать об этом не зело мудро, как там про прелюдно молящегося, уже получает награду свою))) а насчёт гордыни, так что тут объяснять, тем более тебе, ты вон как по библии шпаришь, аж гугл дымиться!

[0086ffb87185]

Сообщение от Rhaxephone

0086ffb87185, а зачем мне нужно, что бы ты видел во мне христианина, кричать об этом не зело мудро, как там про прелюдно молящегося, уже получает награду свою)))

Я вас призывал не молиться по интернету, а публично признать себя христианином, если вы им являетесь. Христианин не только не должен скрывать своей веры, но обязан ее исповедовать открыто:
32. Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным;
33. а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным.

[Delaware Jarvis]

Иногда приходит время подвести небольшие промежуточные итоги, сделать выводы из ляпов и нестыковок, чтобы идти дальше. Пожалуй, надо поделиться кое-какими мыслями.

Там выше я был во многом неправ. Признаю свою неправоту, потому что это правда. Христианская вера должна быть не на словах, а в делах; иначе вера мертва и не будет спасения, как не будет жизни. Да, той самой вечной жизни, которая единственно разумный путь.

Филиокве воспринималось мной как клевета на Бога. Следовало сразу подумать о том, что если апостолы и сам Христос прямо не сказали об этом, то вопрос о нем не имеет смысла. Ведь действительно не имеет: допустим, исходит Дух от Христа, и что дальше? Допустим, исходит Дух через Христа, и что дальше? Ничего ведь не меняется по сути. Ну и что, что меняется формулировка одной из молитв - на них жестких ограничений нет. Только одну категорически не рекомендуется менять (речь идет об "Отче Наш", если кто не понял). Христианину же надлежит в любом случае поступать одним и тем же образом. Кому выгодна же выгодна острота вопроса о филиокве в таком случае, что она не утихает? Да тому, кто готов любыми мерами отвлечь человека от Бога - дьяволу. И любой участник спора о филиокве таким образом, оставляя любое мнение, служит именно что не Богу, а поступает по лукавому наущению. Каюсь, виноват, исправлюсь.

Догмат о непорочности Марии воспринимался мной уничижительным. Прощу прощения у тех, кто принял этот догмат - я решил, что если он не нужен мне (ибо слава Богородицы и без догмата велика), то он не нужен любому рассудительному человеку. Вы хотите показать Богородицу славнее, это доброе дело. Как умеете, так и показываете - не мне судить. Каюсь, виноват, исправлюсь.

Догматы о Папе, как наиглавнейшем епископе и непогрешимом "на кафедре", считались мной горделивым и от того ядовитыми. Прошу прощения и за него - людям свойственно желать быть ближе к Отцу. Это доброе дело. Как умеете, так и приближаетесь - не мне судить. И в этом прошу прощения.

Однако правда и в другом: верны были мои слова о том, что действительно важные вещи Богом сообщаются. Евангелие, как квинтэссенция известного нам слова Божьего, "обжигает". Святые отцы писали свои труды не в замену Писанию, а для того, чтобы мирянам было легче понять Евангелие. Горячее становилось таким образом теплым и язычнику или атеисту было не так страшно становиться на путь спасения. Христианину же следует помнить о том, что нельзя быть вечно в теплоте - нужно становиться горячим. Нужно двигаться именно к тому, чтобы более полно соответствовать высокому званию человека, что возможно только с Богом. К слову, критика фарисеев именно по этой причине и была такой суровой - по сложившейся ситуации того времени никто не мог двигаться вперед, к Богу. Однако это тема другого разговора.

Есть хорошие слова о том, что христиане не телоубийцы, а страстоубийцы. Пост, бдение и т.д. направлены не на то, чтобы изнурить свое тело и ослабить его, а что усмирить дух. Избавиться от всякой греховной страсти, ведь всякий грех - рабство. Человек же должен быть свободным. И по этой причине я призываю всех, кто называет себя христианином (ну или хотя бы оглашенным) критически посмотреть не только на соседа, но и на себя. Для этого предлагаю рецепт, которому следую сам: в чем считаешь человека грешным, в том сам втрое грешен. Однако следовать ему или нет вам - решайте сами.

P.S. Элли, я не механист, я - диалектик: приведенные тобой противоречия в моих словах не повод для посрамления, а лишь для развития дискуссии. Верны оба тезиса о Таинствах, но их сумма не дает "ноль". Однако, я хотел бы уклониться от этой дискуссии - обращайся сразу к священнику.

За ссылку на стихотворение спасибо. Занятное лукавство.

[Rhaxephone]

0086ffb87185, друг, какой смысл если я даже не под своим именем выступаю))) Как и ты кстати, так что твоё тщеславие оправданным не считаю.

[Sociopat]

0086ffb87185, кэп) Уже давно доказано, что Библия - это основная социальная система по управлению людьми, а Коран - это основная экономическая система по управлению людьми.
Я вот к примеру не считаю себя христианином, но вот в Бога и Сатану верю, но не в той степени, в какой их превозносит церковь.

[V_Nick]

1. Жить в страхе перед богом за совершенные плохие поступки не следует. Нужно просто НЕ СОВЕРШАТЬ плохих поступков и не думать о них. Поклонение богу, для этого, не обязательно.
2. Миром правит естественный отбор. Чтобы проверить это - езжайте туда, где водятся тигры и встретьтесь с ними, один на один, без оружия.
3. Слабый, не умеющий приспосабливаться к окружающей среде, будет вытеснен более сильным. В религии об этом ни слова.
4. Наши примитивные предки выстояли в естественном отборе, только благодаря умственным способностям и жестокости. В нас всех сидит тот жестокий примат, который готов рвать и убивать, если кто-то или что-то прямо угрожает собственной жизни. Это инстинкт самосохранения - дар естественного отбора и эволюции. В диких условиях у жестокой особи - больше шансов выжить.
5. Основной причиной жизни является сама борьба за жизнь, а не борьба при жизни за царствие небесное. Если бороться за то, чего нет, то можно считать, что жизнь прожита впустую.

[Sociopat]

V_Nick, смотрю, ты дерзкий атеист?))

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Sociopat

Уже давно доказано

Простите, а где и кем доказано?

Сообщение от V_Nick

Жить в страхе перед богом за совершенные плохие поступки не следует. Нужно просто НЕ СОВЕРШАТЬ плохих поступков и не думать о них. Поклонение богу, для этого, не обязательно.

Хм... А какие поступки называть плохими? Ну и не совершать плохих поступков ещё не значит совершать добрых. А добрые, это какие?

Сообщение от V_Nick

Миром правит естественный отбор. Чтобы проверить это - езжайте туда, где водятся тигры и встретьтесь с ними, один на один, без оружия.

Почему же без оружия? Пусть оружием для своей защиты пользуется тот, кто способен - рыба его не возьмет, а человек для себя и делал. Да хоть бы даже если и без оружия, давно известен фокус как распугивать львов. Думается мне, что такое должно сработать и на тиграх. Пока ты разумнее тигра, ты безусловно сильнее его.

Если уж говорить об отборе, то среди людей правит отбор искусственный. Ярким людям положено срубать головы, чтобы не выдавались над толпой при тирании; ярким людям положено сидеть и молчать в тряпочку, чтобы не мешали делать деньги при олигархии; ярким людям положено не светиться при демократии. Боже упаси от такого мира.

Сообщение от V_Nick

Слабый, не умеющий приспосабливаться к окружающей среде, будет вытеснен более сильным. В религии об этом ни слова.

Если под религией в данном случае имеется в виду христианство, то действительно, не говорится. Ну и справедливости ради следует отметить, что не говорится об этом в ещё в таких "бесполезных" книжках, как "Буратино", "Теория поля" и "Анатомия человека".

Сообщение от V_Nick

Наши примитивные предки выстояли в естественном отборе, только благодаря умственным способностям и жестокости. В нас всех сидит тот жестокий примат, который готов рвать и убивать, если кто-то или что-то прямо угрожает собственной жизни. Это инстинкт самосохранения - дар естественного отбора и эволюции. В диких условиях у жестокой особи - больше шансов выжить.

Только вот, условия давно уже не дикие.

Сообщение от V_Nick

Основной причиной жизни является сама борьба за жизнь, а не борьба при жизни за царствие небесное. Если бороться за то, чего нет, то можно считать, что жизнь прожита впустую.

Хм... Простите, а что, жизнь в христианстве начинается только после смерти? Я так наивно предполагал, что жизнь начинается с рождения (возможно с крещения); христианам предполагается жить именно так, как если жизнь вечная уже здесь и сейчас. Хотя если вы сможете указать на ошибочность этого мнения, то буду только признателен.

[Sociopat]

Delaware Jarvis, фильм "Дух времени" расставляет, все по местам, кэп)