Робототехника - Страница 8

**Lateralus** · 24.05.2009, 08:23

Именно спонтанность отличает человека от робота,
потому что спонтанность не запрограммирована.

В современное время, в эпоху развития науки и высоких технологий, человек не представляет свою жизнь без машин, бытовой техники, станковых роботов, автоматических агрегатов и др. Будущие перспективы всё больше вытесняют ручной труд человека и заменяет его автоматизированным. и вне сомнений, робототехника представляет собой естественное логическое продолжение техники как явления.

Будучи одной из самых интригующих вечных тем (как Бог, вселенная, время и свобода воли), робототехника с самых ранних времен привлекает к себе интерес философов и писателей. Прогресс в философском осмыслении вопросов создания искусственных думающих машин на текущий момент далеко опережает практические результаты в этой области.

Роботизация - развитие автоматизации производства на основе промышленных роботов.

Некоторые понятия и определения

Скрытый текст:

Механизм – это непосредственное использование материалов для обеспечения некоторой механической функции; при этом все основано на взаимном сцеплении и сопротивлении тел.

Машина – это совокупность механизмов, заменяющих человека или животное в определенной области; преобразует энергию из одного вида в другие (в основном, в тепловую энергию). На самом деле, термин «машина», как отмечает Марвин Минский, имеет отношение не столько к совокупностям, сколько к тому, для чего это совокупность используется, – а используется она главным образом для автоматизации труда.

Робот – [чеш. robot] понятие неопределенное, к которому можно отнести любой вид машины (устройства) с т. наз. антропоморфным (человекоподобным) действием; которые частично или полностью заменяют человека при выполнении работ в условиях, опасных для жизни, а так же при относительной недоступности объекта; промышленные роботы - автоматические программно-управляемые системы, применяемые во многих технологических процессах и позволяющие создавать безлюдные технологии.
И ещё:
Робот - это мыслящая машина, иммитирующая форму живого существа.
- мыслящая машина в форме человека. (частный случай предыдущего)
- система, способная принимать самостоятельные решения.
- автоматическая программируемая многоцелевая система с манипулятором, передвигающимся в трех измерениях. (промышленный робот)

Наконец, Андроид - это робот-гуманоид, т.е. антропоморфная, имитирующая человека машина, стремящаяся заменить человека в любой его деятельности. Андроид обязан выглядеть и вести себя как человек.

Скрытый текст:

Робототехника (от робот и техника; англ. robotics) — прикладная наука, занимающаяся разработкой автоматизированных технических систем (роботов). Термин введён писателем-фантастом Айзеком Азимовым в 1942 году (слово робот появилось ранее, в пьесе Карела Чапека «R.U.R.», 1920).

Скрытый текст:

Проблематика и вопросы для обсуждения

Скрытый текст:

Для любителей очеловечивать компьютеры и технику в целом.

Скрытый текст:

До сих пор считается, что человеческая машина не знает себе равных. Рассматривая баланс достоинств и недостатков человека, нельзя не прийти к выводу, что достоинства по-прежнему значительно перевешивают недостатки, однако в обеих колонках есть очень важные пункты. Среди плюсов, выделенных сотрудником "Дженерал электрик" Дж.Л. Хэллером, мы обнаруживаем нижеследующее.

Человек может физически и духовно, сознательно и бессознательно заниматься починкой самого себя.
Он может сам себя программировать.
Он может приспосабливать свою программу к неожиданно поступившей информации.
Объём его памяти намного превосходит объём памяти всех других компьютеров.
Его логические способности во многом превосходят логические способности всех других компьютеров.

Аспекты в которых человек уже уступает электронным компьютерам.

Человек устаёт и отвлекается.
Ему требуется мотивация.
Его память не всегда надёжна.
Его логические процессы медленнее и ненадёжны.
Он не способен по требованию воспроизвести большую часть логических шагов, которые он сделал в процессе получения и обработки информации, так как он не отдаёт себе в них отчёта.
Его процессы ввода и вывода данных на несколько порядков медленнее, чем его логические процессы.
Его приспособления ввода и вывода информации (особенно язык, самый важный из них) неточны, а следовательно, служат источником недоразумений.

В течении сорока лет по утверждению Хеллера, компьютеры приобретут ещё ряд особенностей, в основном связанные с литературным и "массовым" переводом текста.

Джордж Франкл. "Цивилизация: утопия и трагедия". М.: АСТ Астрель. 2007г.

Полезно почитать

Скрытый текст:

Не стесняйтесь высказывать свои предположения и идеи. Однако помните, что ваши интерпретации должны быть подкреплены ссылками (можно в качестве отсылки) к статьям и работам учёных, а не пустыми доводами и фантазиями.

Уважайте своих собеседников. Не оскорбляйте друг друга.
Помните, вежливость должна быть взаимной.

__DarkLord__ · 16.06.2009, 19:27

Дело не в вольтах а в амперчасах этого источника и сколько этому сервоприводу амперчиков надо. Имхо 30 mA он жрет.

**luden** · 17.06.2009, 12:20

__DarkLord__, ну значит работать будет меньше времени. Проблем-то.

KниЖниK · 14.10.2010, 01:03

Цитата:

Сообщение от Greshnik.a

Человек - та же машина, только чуть сложнее. Чувства только мешают его развитию. Вот если дать машине саморазвивающийся разум, как у человека, машина переплюнет нас во всём.

И зачем тогда мы такие слабые несовершенные ей будем нужны? Вот Вы общаетесь с мошкой, которую переплюнули во всём? Вы скорее её прихлопните, чтоб перед глазами не мельтешила! Ну или не заметите совсем.

Цитата:

Сообщение от Jupiter

Построить цепочку заводов, работающих без участия человека, вполне реально. В результате компьютеры будут делать компьютеры.

Да, будут делать. Но! Это будут всё такие же компьютеры. Даже если при создании инженеры заложат программу развития технологии (что сомнительно), новой эти компьютеры не придумают, а лишь будут улучшать старую, причём именно в том направлении, которое те инженеры будут считать лучшим.

Цитата:

Сообщение от Tim@n

То есть эти андроиды будет чувствовать и ощущать мир так же,как и человек.У них будет своя личность,которая будет саморазвиваться.Возможно,как и говорит Luden эти машины не будут конфликтовать.Но раз у них есть личность,то и их можно будет считать новой кибернетической формой жизни.

Самый главный вопрос - зачем? Тебе мало тех проблем, что есть между различными представителями одного вида? Это я не о рассовых даже, про них разговор отдельный, а о межличностных типа "ты мне со школы ещё не нравишься, потому что потому!". А тут собственно предлагается вид новый, да ещё и реально конкурентоспособный нашему...

Цитата:

Сообщение от Ash wooD

в нас заложено самосовершенствование и использование эксперемента с последующим анализом его результатов, как средства для решения поставленной задачи, а в машинах нет.

Именно! Но тут даже больше. Эксперимент можно запрограммировать и машине. Но! Она будет проводить его только по тем параметрам, которые прописаны заранее, и только теми средствами, которые она имеет при себе. А тот же ребёнок ещё сроду не знает о свойстве сминаться ткани, а сминает её, подтягивая игрушку ближе. Не поможет это, он научится вставать на четвереньки или даже плашмя поползёт к игрушке, хочется ведь! И, самое главное, он может подрыгаться, поелозить, и вдруг перехотеть, не перепробовав даже уже известные ему варианты достать игрушку, не то, что новых наизобретать. А всё потому, что ему надоело, и он забил на игрушку, и лежит, палец на ноге грызёт

Машина же будет от и до перебирать все известные ей состояния по порядку, и, не достигнув результата, остановится. Новых состояний она не изобретёт. И уж забить на цель в процессе она тоже не может, разве что ввести в программу ограничитель, но это уже прописанное число будет, а не спонтанность.

Цитата:

Сообщение от luden

Кстати, программы без привязки к железу на живые существа больше похожи.

С языка сорвал!

**Кет** · 17.10.2010, 01:25

Цитата:

Она будет проводить его только по тем параметрам, которые прописаны заранее, и только теми средствами, которые она имеет при себе. А тот же ребёнок ещё сроду не знает о свойстве сминаться ткани, а сминает её, подтягивая игрушку ближе.

Ребёнок случайно хватается за ткань, замечает, что игрушка подвинулась, понимает закономерность и повторяет своё действие для достижения результата. Не вижу причин, почему бы машину нельзя было научить пробовать новые способы и запоминать результаты. Самообучающиеся роботы, существующие сейчас, достаточно примитивны, но такие технологии есть и они развиваются.

**Ash wooD** · 19.10.2010, 19:54

Кет, все равно придется прописывать саму "задачу-желание", собственная мотивация отсутствует.

Цитата:

Сообщение от Кет

почему бы машину нельзя было научить пробовать новые способы и запоминать результаты.

как это для машины "пробовать новые способы"? с запоминанием резов согласен.

**Dragon27** · 19.10.2010, 22:26

Цитата:

Сообщение от Ash wooD

все равно придется прописывать саму "задачу-желание", собственная мотивация отсутствует

Бот сам пропишет

Цитата:

Сообщение от Ash wooD

как это для машины "пробовать новые способы"?

ИМХО, машина, которая способна пробовать новые способы не хуже человека вполне реальна (хотя это и очень сложно). Человека как-то переоценивают.

Dunkan · 20.10.2010, 07:03

Наткнулся на интересный стих по теме:

- Скажи мне, робот молодой, любимец медных жен,
Зачем над вешнею водой ты в думу погружен?
Твой взгляд титановый глубок, а все недвижен ты,
Навек забыв про сладкий ток высокой частоты.

Не лучше ль во поле гулять, подумать о семье,
Стомиллионный знак считать для чудных "πи" и "е"?
Сколь радостен сей дивный труд! А здесь вода гола,
Да от черемухи плывут эфирные масла.

- Покинь меня, мой друг, скорей! Ведь ясно и ежу,
Что истощенных батарей я тут не заряжу,
Да, здесь владеет мной тоска, и оторопь берет.
Но эта местность мне близка, как бору – углерод.

Не здесь ли на заре времен, в военную страду,
Разбил отважный Фазотрон белковую орду?
Но он погиб и не воскрес, и труп его в ночи
С размаху бросили под пресс тупые палачи.

…Была пора тревог, забот, животных и травы,
И едкий, горький кислород струился от листвы.
И по долинам мокрых рек, бессильный раб страстей,
Слонялся дикий человек из мяса и костей.

Топорщат чучела усы в музеях всей страны,
На них блестящие «часы», «рубахи» и «штаны».
Но не вернется наш герой, антенной не сверкнет,
И не прищурит запасной германиевый диод…

источник: http://priborov.livejournal.com/8115.html

**Ash wooD** · 20.10.2010, 07:11

Цитата:

Сообщение от Dragon27

возможно (хотя это и очень сложно)

Ну схематично опиши как это. Я, например, могу описать схематично как это у человека происходит, думаю про человека любой напишет, но вот я не представляю как это у машины, а все кто говорят что возможно ограничиваются только лишь этим утверждением.

**luden** · 20.10.2010, 11:01

Цитата:

Сообщение от Ash wooD

Ну схематично опиши как это.

Создаём огромную базу данных. При принятии решения оцениваем текущие факторы, затем расставляем приоритеты, смотрим связанные действия, расставляем их в порядке максимальной связности с конструкцией, применяем первое действие, смотрим результат, повторяем до получение вменяемой статистики, далее второе действие и так до получения наиболее эффективной статистики, либо до получения статистики удовлетворяющей критериям, затем записываем это действие как эффективное в данной ситуации.

**Ash wooD** · 20.10.2010, 13:11

luden, то есть человек сначала проведет огромную работу и анализ, а потом будем говорить самообучающихся роботах? Или просто ткнем его носом в эту базу и он сам выполнит весь предложенный тобой алгоритм?

**Dragon27** · 20.10.2010, 19:07

Цитата:

Сообщение от Ash wooD

то есть человек сначала проведет огромную работу и анализ

Ну не такую огромную, какую проводила эволюция.

Цитата:

Сообщение от Ash wooD

Я, например, могу описать схематично как это у человека происходит

А как?

**luden** · 20.10.2010, 20:23

Цитата:

Сообщение от Ash wooD

то есть человек сначала проведет огромную работу и анализ, а потом будем говорить самообучающихся роботах?

Можно не проводить и дать ему просто список движений, оставляя за ним право формирования собственных понятий, но результат не предсказуем, это раз, окончится физической гибелью бесчисленного количества роботов это два.

**Ash wooD** · 20.10.2010, 20:51

Цитата:

Сообщение от luden

но результат не предсказуем,

Так наверно было и с нами, если бы был сторонний наблюдатель.

Цитата:

Сообщение от luden

окончится физической гибелью бесчисленного количества роботов это два.

Хмм, а мы не эволюция и не можем позволить себе такого, хотя бы с экономической позиции. Все равно нельзя будет точно судить о результате, в смысле приведет ли эта массовая гибель хоть к чему то или они просто зря просокращаются. Если подумать, то я пожалуй сформулировал бы несколько "постулатов", совокупность которых позволит говорить о роботах не как о сложных механизмах с программным управлением.

1. Должны уметь самостоятельно делать анализ, получая информацию из вне и применять его результаты для достижения целей, поставленных самостоятельно, пусть и на основе ранее заложенной информации.
2. Должны уметь "размножаться" без участия и независимо от людей. Пусть будет дана начальная база материалов, но не программа. (твое, чуток изменил)
3. Должны автономно просуществовать достаточно длительное время.

Цитата:

Сообщение от Dragon27

А как?

Не думай, что люден выполнил за тебя "работу". Ты просишь меня привести мой пример в ответ на мою аналогичную просьбу, игнорируя ее, мне так не интересно.

**Dragon27** · 20.10.2010, 22:54

Цитата:

Сообщение от Ash wooD

Ты просишь меня привести мой пример в ответ на мою аналогичную просьбу, игнорируя ее, мне так не интересно.

Разумеется, ведь я буду давать "схему" на основе твоей "схемы"

Если ты схематически знаешь как работают внутренние механизмы человека по пробованию и выбору новых способов, то в чём сложность создания такой же машины? Если можешь описать только внешне, то тут вопросов нет, мы механизма не знаем и можем только придумать собственную имитацию.
А пока у нас есть только простейшие самообучающиеся машинки:
http://vesicle.nsi.edu/nomad/

**luden** · 20.10.2010, 23:29

Цитата:

Сообщение от Ash wooD

Так наверно было и с нами, если бы был сторонний наблюдатель.

Но нам-то случайные результаты не нужны.

Цитата:

Сообщение от Ash wooD

Если подумать, то я пожалуй сформулировал бы несколько "постулатов", совокупность которых позволит говорить о роботах не как о сложных механизмах с программным управлением.

В первую очередь им нужно дать свободу воли, что довольно в общих чертах означает множество целей с условно плавающими приоритетами.

**Ash wooD** · 21.10.2010, 07:22

Цитата:

Сообщение от luden

Разумеется, ведь я буду давать "схему" на основе твоей "схемы"

Не верти фасадом. Утверждение ты кидал без всяких "моих схем". И если ты не представлял заранее, то получается. что просто трындел. Так же знание о подобном механизме человека не избавляет от сложностей создания аналогичного у роботов.

Цитата:

Сообщение от luden

Но нам-то случайные результаты не нужны.

Цитата:

Сообщение от luden

В первую очередь им нужно дать свободу воли, что довольно в общих чертах означает множество целей с условно плавающими приоритетами.

Тебе не кажется, что это взаимоисключающие понятия? Даже если если база будет заложена тобой. Так же такое будет не совсем безопасно для окружающих, хотяб с точки зрения травматологии, я не будем бредить про скайнет.) Именно потому, что нам не нужны случайности, нам не нужны и самообучающиеся и "мыслящие" роботы.

**luden** · 21.10.2010, 08:49

Цитата:

Сообщение от Ash wooD

Тебе не кажется, что это взаимоисключающие понятия?

Нет. Предсказуемый результат, это сходность мышления и понятий, на свободу воли не влияет.

Цитата:

Сообщение от Ash wooD

Так же такое будет не совсем безопасно для окружающих, хотяб с точки зрения травматологии, я не будем бредить про скайнет.) Именно потому, что нам не нужны случайности, нам не нужны и самообучающиеся и "мыслящие" роботы.

Мыслящий робот эффективнее скриптового, а значит война заставит смириться с риском и человеческими жертвами.

**Ash wooD** · 21.10.2010, 12:45

Цитата:

Сообщение от luden

Нет. Предсказуемый результат, это сходность мышления и понятий, на свободу воли не влияет.

Хмм, а мне кажется, что говорить о свободе воли, все же ограничивая базовую информацию для обьекта, нельзя. Пусть потом он будет самостоятельно получать информацию своими средствами и обрабатывать ее по своему усмотрению(вот это то же у меня вызывает сомнения), но "аксиомы" то уже прописаны людьми, причем с прицелом на нужный результат, когда наше развитие, в теории, не ограничивалось ничем, кроме как самой планетой, если не брать версии что мы ссыльные инопланетяне.

Vilmind · 21.10.2010, 14:18

А зачем вообще нужны роботы копирующие человека? О_о

Роботы нужны такие, какие подходят для максимально эффективного выполнения определённых задач, отсюда и исходить нужно.

KниЖниK · 22.10.2010, 09:58

Цитата:

Сообщение от Vilmind

А зачем вообще нужны роботы копирующие человека?

Вот и я спрашивал...

Цитата:

Сообщение от KниЖниK

Тебе мало тех проблем, что есть между различными представителями одного вида?

Но тут видимо обсуждают только инженерную сторону вопроса. А с моральной можно в общих чертах ознакомиться тут.