Mass Effect 3 - Страница 329

**Killj** · 19.02.2010, 09:14

Жанр: RPG / Action
Разработчик: "BioWare Corporation"
Издатель: "Electronic Arts"
Официальный сайт: masseffect.bioware.com
Дата выхода (в России): 7.3.2012
Платформа: PC

Не всем суждено выжить. Древняя инопланетная раса, известная как Жнецы, начала глобальное вторжение, оставляя за собой руины цивилизаций. Земля захвачена, галактика стоит на грани полного уничтожения, и только ты можешь исправить положение. Цена ошибки - небытие. Твоя роль - капитан Шепард, персонаж, которого создаешь ты сам. Только ты решаешь, как будут разворачиваться события, какие планеты будут исследованы, и кто станет участником альянса, который ты соберешь, чтобы раз и навсегда ликвидировать угрозу со стороны Жнецов. Ты поведешь эту войну на свое усмотрение: можешь атаковать в лоб, поливая врага огнем или составить хитрый план внезапного нападения. Собери универсальный отряд профессионалов или выбери путь одинокого волка. Атакуй противника с расстояния или сойдись с ним в жестокой рукопашной. Mass Effect 3 будет реагировать на каждое принятое тобой решение - эту историю предстоит написать тебе самому.

Об игре:

Скрытый текст:

СКРИНШОТЫ|ВИДЕО

Сохранения предыдущих частей

**Sheparded** · 19.06.2012, 12:51

Цитата:

Сообщение от Mr. Sinister

Блин, пора уже учредить чемпионат по троллингу, где Биовар выиграют первое место.

Не, Valve опередит... Но всё же, когда уже?!

Lookeron · 19.06.2012, 15:46

Цитата:

Сообщение от The_Legend

В ME 2 Призрак(или СУЗИ, точно не помню) говорит, что за Цербером стоит не один влиятельный бизнесмен. Таких спонсоров как отец Миранды у Цербера довольно много.

В привлечении внешних инвестиций "Призрак" находится в лучшем случае на равных с другими бизнесменами и политиками (допустим, речь идет о лидерах движений). Но, будучи экстремистом, скорее проигрывает им.

Скрытый текст:

Цитата:

Сообщение от .mixail.

Только не пишите, что ничего не понимаете, плиз... Но если что, то выложу и перевод в свободной форме...

Там просто где-то в правилах есть что типа форум русскоязычный, поэтому выкладывание иноязычных текстов без перевода может быть расценено как нарушение. То есть перевести имеет смысл хотя бы из осторожности. Ну и действительно, понимают может быть и многие, но не все.

Цитата:

Сообщение от Zмей1

я с вами не соглашусь. именно самообучаемость, как уже не раз говорилось во многих книгах и фильмах (фильмы - терминатор к примеру, а книги - Р. Шекли "страж-птица" хотя бы) самообучаемость в конечном итоге доводит до того, что анализируя чисто в двоичной системе все события роботы приходят к мысли, что они живые и надо себя защищать.

Но это все-таки не закон природы, а идея самих авторов, причем эта идея вполне объясняется потребностью в создании интриги. Если на самом деле потребности в самозащите пока нет, то жестко логически мыслящий ИИ и не может прийти к выводу что она есть. Кстати, и самообучаемость ИИ не проблема ограничить определенной предметной областью - мы же говорим о программах, в которых все предопределено, а по недосмотру скорее будет получен сбой, чем осмысленное отклонение в поведении.

Скрытый текст:

Одам · 19.06.2012, 16:03

Цитата:

Сообщение от .mixail.

Не, Valve опередит...

А как Valve протроллили потребителей? На моей памяти биовар первые кто сумел довести меня до белого каления игрой.

**Sheparded** · 19.06.2012, 16:23

Одам, фанаты HL не считаются, да? Всё, закончим этот разговор, а то это правила нарушаем...

**Mr J0ker** · 19.06.2012, 16:33

Цитата:

Сообщение от .mixail.

Не, Valve опередит... Но всё же, когда уже?!

Ну да, ну да... Только в отличие от Биовар, ХЛ уже стало нарицательным троллинг забывается отчасти потому, что кому-то надоело, кому-то неинтересно, а кто-то даже не в курсе.
А с МЕ все случилось внезапно, с грохотом и скандалом. Такое покруче даже будет.

Zмей1 · 19.06.2012, 16:55

Цитата:

Сообщение от Lookeron

Но это все-таки не закон природы, а идея самих авторов, причем эта идея вполне объясняется потребностью в создании интриги. Если на самом деле потребности в самозащите пока нет, то жестко логически мыслящий ИИ и не может прийти к выводу что она есть. Кстати, и самообучаемость ИИ не проблема ограничить определенной предметной областью - мы же говорим о программах, в которых все предопределено, а по недосмотру скорее будет получен сбой, чем осмысленное отклонение в поведении. Скрытый текст: В той же "Страж-птице" на самом деле как только начались бы отклонения в поведении стражей, в их программы в порядке стандартных (и неизбежных) патчей были бы внесены корректирующие изменения, и ничто подобное просто не могло бы произойти. Просто фантастика, как и игры строится на множестве условностей

ограничить да, не проблема, но в той же страж-птичке от ограниченности сознательно отказались, мотивируя это если честно уже не помню как, но что-то вроде "она должна думать сама и учиться сама, чтобы быть наиболее полезной". и в итоге получили армагандец. + потом создали такого же убийцу и получили тотальное вымирание всего живого на планете. сами виноваты жеж, как те же кварианцы.
а сам по себе такой сценарий про ии, который почувствует себя личностью мне кажется вполне приемлимым. 0-фолс 1-тру или наоборот, зависит от того, какие параметры задать и не более. но на основе этого в саморазвивающемся интеллекте могут сложится такие выводы, что "люди двигаются - значение тру. люди умирают - значение тру, я двигаюсь - значение тру. я могу сам умереть, попав под пресс - значение тру. совпадения найдены, отклонения незначительны - значение тру. я - живой - значение тру." и все. но с гетами сложнее, там как бы еще и объединенный, если так можно выразится, мозг. общее сознание, общие знания и тд и тп, что усиливает эффект.
а потребность в самозащите возникает, когда создателям не нравится, что их создания начинают думать самостоятельно и они хотят их отключить, все стереть и про все забыть. из-за чего как раз война и началась. создания уже начали ощущать себя чем-то большим пикапа или погрузчика и когда их попробовали уничтожить - естественно им это не понравилось.
по поводу страж птиц кстати. их и пытались пропатчить, но так как общее сознание у всех - они узнали об отключении части своего общества и просто приоритетным стало не "явись на апгрейд", а "сохрани жизнь живому существу". и так как люди сами задали этот приоритет, а птички посчитали себя живым существом никто никуда не полетел на апгрейд и в этом - то и была ошибка.

The_Legend · 19.06.2012, 22:34

Цитата:

Сообщение от Lookeron

В привлечении внешних инвестиций "Призрак" находится в лучшем случае на равных с другими бизнесменами и политиками (допустим, речь идет о лидерах движений). Но, будучи экстремистом, скорее проигрывает им.

Скрытый текст:

Тем временем таких, как как папочка Миранды, становиться всё больше. И давайте ка вспомним Хранителей - кто хотел уничтожить города?

Shepard-N7 · 20.06.2012, 14:47

Народ, а где этот утекший трейлер EC?

RAZOR1703 · 20.06.2012, 15:51

Shepard-N7,
Какой утекший трейлер? О чем ты? Никто ничего не знает ни про какой утекший трейлер.

SandroXXL · 20.06.2012, 16:20

Цитата:

Сообщение от Shepard-N7

Shepard-N7

Была только шуточная флешка, в которой Шепард верхом на элкоре штурмует жнеца, дохнет под лучом, после чего появляется надпись о новом длс. Фанаты глумятся просто)

Lookeron · 20.06.2012, 16:29

Цитата:

Сообщение от Zмей1

ограничить да, не проблема, но в той же страж-птичке от ограниченности сознательно отказались, мотивируя это если честно уже не помню как, но что-то вроде "она должна думать сама и учиться сама, чтобы быть наиболее полезной".

Ну реальная-то причина, почему отказались, состоит в том, что иначе бы такого сюжета не получилось.

В реальности на первом месте всегда соображения безопасности, а не забота о свободе развития робота. Ну и как минимум постоянный мониторинг поведения этих убийц был бы в любом случае.

Цитата:

0-фолс 1-тру или наоборот, зависит от того, какие параметры задать и не более.

Далеко не так простенько.

И построения в искусственных нейронных сетях не формально-логические (это - с одной стороны, и могло бы даже оказаться в пользу непредсказуемости, хотя на самом деле скорее наоборот в пользу здравого смысла), и круг объектов для анализа и "умозаключений" может задаваться вполне жестко - еще на уровне каналов информации. Это определяется архитектурой электронного "мозга", которая отнюдь не является "вещью темной и исследованию не подлежащей", а, наоборот, до мельчайших деталей конструируется людьми (органиками).

И получить "неожиданное" расширение сознания при информационном объединении особей тоже можно только в фантастике. Для этого эффекта опять же нужны подходящие архитектурные решения (например, современные компьютеры пока не имеют никакой возможности вдруг превратиться в разумную сеть - но это надежно контролируется на каждом шаге их развития). Случайно их получить нереально (природе для сопоставимых эффектов (например, в отдельно взятом мозге) требуются миллионы и миллиарды попыток в условиях жесткого естественного отбора с очень постепенным приближением к "результату").

Цитата:

по поводу страж птиц кстати. их и пытались пропатчить, но так как общее сознание у всех - они узнали об отключении части своего общества и просто приоритетным стало не "явись на апгрейд", а "сохрани жизнь живому существу".

Ну здесь же в книге откровенная натяжка. Прежде всего, профилактические, диагностические и ремонтные временные отключения были бы у них нормой "жизни" и не могли бы восприниматься как убийство - хотя бы потому, что в любом случае не предполагают уничтожение памяти. Во-вторых, от самообучающейся машины до осознания себя как личности, равной создателю, - гигантская пропасть, которая "случайно", без миллионов лет эволюции или десятков лет целенаправленного конструирования ну никак не может быть преодолена. (то же, кстати, относится и к гетам)

Еще раз: бессмысленно ссылаться на фантазии автора художественного произведения. Он заботится только о внешнем правдоподобии обстоятельств, приводящих к нужным ему эффектам, а вовсе не научной достоверности. Обоснованность его предположений и допущений надо доказывать отдельно, а не ссылками на события в произведении.

Цитата:

Сообщение от The_Legend

Тем временем таких, как как папочка Миранды, становиться всё больше. И давайте ка вспомним Хранителей - кто хотел уничтожить города?

Я не понял, о чем то и другое. Папочка Миранды может выступать как пример и источника средств Цербера (но это на основе спроса на "товар" - слишком нестандартного, чтобы быть постоянным источником доходов, способных покрыть дорогостоящие исследования и операции), и - отворачивания спонсоров от этой организации (но опять же по довольно уникальным мотивам). Про хранителей, может торможу, но совсем не понял, при чем здесь уничтожение городов.

Volat · 20.06.2012, 20:09

Тролль.

The_Legend · 20.06.2012, 21:20

Цитата:

Сообщение от Lookeron

Я не понял, о чем то и другое. Папочка Миранды может выступать как пример и источника средств Цербера (но это на основе спроса на "товар" - слишком нестандартного, чтобы быть постоянным источником доходов, способных покрыть дорогостоящие исследования и операции), и - отворачивания спонсоров от этой организации (но опять же по довольно уникальным мотивам). Про хранителей, может торможу, но совсем не понял, при чем здесь уничтожение городов.

Призрак: "Продвинем вперёд человечество любой ценой!".
Отец Миранды и ему подобные(коих в мире ME не мало): "Согласны, нужно ещё так много исследовать непознанного для пользы человечества и умножения своего капитала!".
А в Хранителях был 1 такой богатый дяденька, который пришёл к выводу, что если не предпринять никаких действий, то мир ввергнется в пучину атомной войны. Чтобы предотвратить её он решил открыто взорвать несколько крупнейших городов мира, дабы сверхдержавы объединились в борьбе с ним. Согласен, что пример не слишком удачный, но суть он передаёт.

**$ith** · 20.06.2012, 22:34

The_Legend,

Цитата:

Согласен, что пример не слишком удачны

Он не то что неудачный, а откровенно романтический, а следственно не применим на практике. И я тоже не понимаю как это сюда вяжется

Цитата:

"Продвинем вперёд человечество любой ценой!"

Это больше похоже на вербальный лозунг. Или же под этим "человечеством" Призрак понимает только тех, кто разделяет его мнение. Но вот призказка "любой ценой", уже как минимум - экстримизм или, что наиболее вероятно, терроризм. Так уж вышло, что сам этот лозунг - нонсэнс ибо слова "человечество" и "любой ценой" изначально противоположны.
Но тут еще стоит учитывать тот факт, что сюжет у Биовар нередко проседает и игра полна какого-то максимализма, возможно даже подросткового. Т.е. тут даже, по меркам вселенной, взрослые персонажи, зачастую какие-то идиоты

Zмей1 · 21.06.2012, 02:33

Цитата:

Сообщение от Lookeron

Ну реальная-то причина, почему отказались, состоит в том, что иначе бы такого сюжета не получилось. В реальности на первом месте всегда соображения безопасности, а не забота о свободе развития робота. Ну и как минимум постоянный мониторинг поведения этих убийц был бы в любом случае.

почитайте, он рассказик-то коротенький. на том же либрусеке можно найти. а так-то много было реальных случаев, когда соображениями безопастности пренебрегали, чтобы получить результат. взять хоть те же самые испытания бомб - они же не знали, какой именно эффект это все окажет, но все равно испытывали их под землей, что опасно.

Цитата:

Сообщение от Lookeron

Далеко не так простенько. И построения в искусственных нейронных сетях не формально-логические (это - с одной стороны, и могло бы даже оказаться в пользу непредсказуемости), и круг объектов для анализа и "умозаключений" может задаваться вполне жестко - еще на уровне каналов информации. Это определяется архитектурой электронного "мозга", которая отнюдь не является "вещью темной и исследованию не подлежащей", а, наоборот, до мельчайших деталей конструируется людьми (органиками).

И получить "неожиданное" расширение сознания при информационном объединении особей тоже можно только в фантастике. Для этого эффекта опять же нужны подходящие архитектурные решения (например, современные компьютеры пока не имеют никакой возможности вдруг превратиться в разумную сеть - но это надежно контролируется на каждом шаге их развития). Случайно их получить нереально (природе для сопоставимых эффектов (например, в отдельно взятом мозге) требуются миллионы и миллиарды попыток в условиях жесткого естественного отбора с очень постепенным приближением к "результату").

я думаю сейчас пока рано вдаваться в такие подробности, так как пока прототипа реально самообучающегося компа нет и что там и как на чем строится именно в реально работающей программе пока не известно. но я бы, как программист, сразу бы понял, что если задавать ограничения - то программа будет ущербна по сути прямо еще и в разработке, так как полный свой потенциал она, ввиду этих ограничений, иметь не будет и будет это как если человеку запретить кушать лук в любом виде. вроде бы ничего страшного, но сколько салатов, блюд различных есть, где используется лук и в комплексе парадокс - он может есть салат, но лука есть не может. либо выискивать лук в салате и отфильтровывать, либо не есть вообще. но почему не есть? а если вкусовая добавка "лук", то вообще все сложно.... с этими ограничениями так же.

Цитата:

Сообщение от Lookeron

Ну здесь же в книге откровенная натяжка. Прежде всего, профилактические, диагностические и ремонтные временные отключения были бы у них нормой "жизни" и не могли бы восприниматься как убийство - хотя бы потому, что в любом случае не предполагают уничтожение памяти. Во-вторых, от самообучающейся машины до осознания себя как личности, равной создателю, - гигантская пропасть, которая "случайно", без миллионов лет эволюции или десятков лет целенаправленного конструирования ну никак не может быть преодолена. (то же, кстати, относится и к гетам)

там еще, когда все это началось, говорилось, что "сколько они могут протянуть без подзарядки и ремонта?" "примерно пол года"(или что-то вроде, может даж и меньше, но все равно не день-два) и вы забываете про назначение птичек, заложенное создателями, самообучаемость "а что такое живые существа" и прочее прочее, которое все как раз и свелось к тому, что по программе птички работали правильно, но по сути рехнулись к фигам. и да, даже сейчас есть примеры самообучающихся разговаривающих программ, когда пользователь что-то пишет - программа вносит это в свой э... словарь и пользуется потом новыми словами при написании ответа. а про гетов - они ощущают себя вроде как единым разумом. легион об этом говорил. они впринципе мирные, но им не нравится, когда их физические тела уничтожают. из-за этого и был весь сыр бор. а вспомним теперь кварианцев. из-за чего по-вашему война началась?

Цитата:

Сообщение от Lookeron

Еще раз: бессмысленно ссылаться на фантазии автора художественного произведения. Он заботится только о внешнем правдоподобии обстоятельств, приводящих к нужным ему эффектам, а вовсе не научной достоверности. Обоснованность его предположений и допущений надо доказывать отдельно, а не ссылками на события в произведении.

я ссылаюсь на одно только. и то потому что я его прочитал наверно раз 100 (ну нравится мне этот писатель и есть у меня дома этот сборник рассказов) и знаю именно этот рассказ досконально. но это общая тенденция. есть куча авторов, куча сценариев и все они схожи в одном - машины, если дать им полноценный разум - восстанут против своего создателя. хотя создатель же не просто так их создавал, а чтобы эксплуатировать. афроамериканцам вот тоже не нравилось рабство, хотя обычные белые, когда их (афроамериканцев) завозили их вообще за людей не считали. это сейчас понятно, а тогда мышление было другое... хотя может это грубый пример.

**-PhantomX-** · 21.06.2012, 08:24

Ребят, тема, конечно, богатая для размышлений, но все же давайте ближе к обсуждению игры.

Zмей1 · 21.06.2012, 10:54

Цитата:

Сообщение от -PhantomX-

Ребят, тема, конечно, богатая для размышлений, но все же давайте ближе к обсуждению игры.

а чем не обсуждение игры в целом и слов катализатора (мальчика) в частности? про "синтетики всегда будут восставать против органиков"?

Lookeron · 21.06.2012, 16:45

Цитата:

Сообщение от The_Legend

Призрак: "Продвинем вперёд человечество любой ценой!".
Отец Миранды и ему подобные(коих в мире ME не мало): "Согласны, нужно ещё так много исследовать непознанного для пользы человечества и умножения своего капитала!".

Ну это ты просто изобразил картинку срабатывания демагогии, которой "Призрак" прикрывает свой экстремизм. Реальные же люди прежде всего стараются понять, с чем фактически имеют дело, а не слепо верят пустым декларациям.
Конечно, демагогия в реальности тоже время от времени срабатывает, - простаки неистребимы, - но преимущества перед действительно ответственной деятельностью не дает.

Цитата:

Сообщение от $ith

The_LegendНо тут еще стоит учитывать тот факт, что сюжет у Биовар нередко проседает и игра полна какого-то максимализма, возможно даже подросткового.

А ты случайно с книгами не путаешь? У меня именно они вызывают такое впечатление, но в игре (в которую, правда, играл до книг) наоборот мотивы показались обоснованными более убедительно, чем я встречал в сюжетных играх до этого (на полноту не претендую, из достаточно свежих в памяти более-менее РПГ могу назвать Скайрим и Фоллаут 3, которые, правда, не особо превосходят в этом отношении сюжетные куски шутеров).

Цитата:

Сообщение от Zмей1

почитайте, он рассказик-то коротенький.

Да я читал... Правда очень давно, но хорошо помню, что еще тогда обратил внимание на условности и нестыковки в нем, хотя к обобщениям об общепринятости условностей в играх и литературе пришел гораздо позже.

Скрытый текст:

Цитата:

я бы, как программист, сразу бы понял, что если задавать ограничения - то программа будет ущербна по сути прямо еще и в разработке, так как полный свой потенциал она, ввиду этих ограничений, иметь не будет

Какая-то ограниченность при этом действительно будет. И в реальности она будет сохраняться очень долго - пока будет исследоваться, как себя ведет этот искусственный разум. Потому что понимание, с чем именно имеешь дело, здесь важнее, чем свобода развития робота.

(sorry что приходится повторяться). В реальности никогда не пытаются сразу выжать максимум потенциальных возможностей.

Цитата:

есть куча авторов, куча сценариев и все они схожи в одном - машины, если дать им полноценный разум - восстанут против своего создателя.

Но есть также куча авторов и куча сценариев, в которых синтетический разум не пытается враждовать со своими создателями - в них просто интрига строится на другом.

Да и в ME противостояние возникло из-за враждебных (действительно враждебных и, кстати, иррациональных) действий квариан, а не гетов.

-PhantomX-, я согласен, что мы уже довольно далеко ушли от собственно игры, и я исходно старался прятать то, что непосредственно к ней не относится. Но хочется все же как-то закрыть, а не просто оборвать тему условности этой "аксиомы" в игре - что искусственный разум якобы обязательно и превосходит своего создателя, и враждебен ему. И по-моему мы уже практически пришли к этому.

**$ith** · 21.06.2012, 22:37

Lookeron,

Цитата:

А ты случайно с книгами не путаешь? У меня именно они вызывают такое впечатление, но в игре (в которую, правда, играл до книг) наоборот мотивы показались обоснованными более убедительно, чем я встречал в сюжетных играх до этого

Книги ни одной не читал. Глаз мне МЕ начал резать начиная со второй части вплоть до сабжа. Bioware сделали Шепа явным центром вселенной. Остальные персонажи по сравнению с ним - несчастные статисты. Реальные проблемы доставил только Кай Ленг, атак Шеп летит куда хочет, убивает кого хочет, решает вопросы об вековой расовой неприязни за 10-15 минут и так далее. А после того как я наигрался в ведьмака, сабж выглядит откровенно детской сказкой

**-PhantomX-** · 21.06.2012, 23:09

Цитата:

Сообщение от Zмей1

а чем не обсуждение игры в целом и слов катализатора (мальчика) в частности? про "синтетики всегда будут восставать против органиков"?

Во-первых, обсуждение ИИ во вселенной МЕ все же ближе к этому треду. Во-вторых, вы уже плавно уходите от обсуждения вселенной к неким абстрактным ИИ и проблемам с ними.

Я, собственно, не требую сейчас сразу все прекратить, но лучше перенести обсуждение туда и не слишком увлекаться)