23.11.2012, 16:14 | #5281 | |||||
Turtano
Регистрация: 08.06.2005
Сообщений: 16,472
Репутация: 1457
|
__________________
|
|||||
|
23.11.2012, 18:07 | #5282 | ||
Игрок
Регистрация: 25.09.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 710
Репутация: 295
|
Я знаю. Но все равно спасибо, что потратил на меня время. Пойду ковырять дырочку в кувуклии.
__________________
Better to reign in hell than serve in heaven |
||
|
27.11.2012, 14:06 | #5283 | |||||
Игрок
Регистрация: 21.04.2006
Сообщений: 923
Репутация: 326
|
Цитата:
Цитата:
Вы не путаете момент, что когда-то религиозный взгляд на мир был единственным взглядом на мир? Появление научного метода лишь усложнило картину. Только и всего. Цитата:
А влияния можете изучать сколько угодно. Дело-то в том, что любое действие или явление всегда можно будет объяснить в рамках научного познания не прибегая к высшим материям. Проблема метода. Да и не нужно это. Религия отвечает на вопрос почему, а не как. На «как» отвечает наука. Вот наука, например, изучает причины тех или иных событий произошедших с человеком в его жизни? Вроде как нет. Непонятно тогда где вы собрались искать проявления Бога. А не регулярные явления вы ни как не выловите и заранее не предугадаете, что оно произойдет. Вот и выходит, что явления и нет, а люди всякую ерунду рассказывают. Нет, конечно и ерунду рассказывают, но не все же. Цитата:
Непонятно причем тут удобность. Цитата:
И если честно, то чудеса в христианстве несколько иные. Богу не нужны массовые представления. Это грех исключительно людской. Говорю исключительно за христианство. В других религиях свои «замуты». Таинство, в котором верующий под видом хлеба и вина вкушает Самого Тела и Крови Господа. А чудо в том, что это именно Тело и Кровь Господа. Но внешне вы никак этого не установите. Можно сейчас сколько угодно говорить, что это символически, что может самовнушение. Однако, работает. И все обстоит именно так, как придумали попы.
__________________
«И будет он как дерево, посаженное при потоках вод, которое приносит плод свой во время свое, и лист которого не вянет; и во всем, что он ни делает, успеет». Пс 1:1-3 |
|||||
|
27.11.2012, 14:18 | #5284 | ||
Мистер Под хвост
Регистрация: 01.07.2009
Адрес: Москвабад
Сообщений: 4,215
Репутация: 1029
|
Что вы понимаете под чудесами? Если я верю в силу мысли и то, что потоки плохих мыслей плохо на мне будут отражаться - я фанатик?
__________________
Мамка твоя под хвост |
||
|
27.11.2012, 16:07 | #5285 | ||||||||
альтруист
Регистрация: 10.02.2008
Сообщений: 2,420
Репутация: 497
|
Как минимум, все чудеса и истории, которые, лулзов ради, "оправдывают" в просмотренных тобой передачках.
Вопросы связанные с устройством мира, человеческой души и т. д., например. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
"But i really can't do a good job... any job of explaining magnetic force in terms of something else that you're more familiar with, because i don't understand it in terms of anything else that you're more familiar with." © Richard Feynman |
||||||||
|
27.11.2012, 16:50 | #5286 | ||||
Turtano
Регистрация: 08.06.2005
Сообщений: 16,472
Репутация: 1457
|
Dragon27, у меня такое ощущение, что вы с Угаагой поднимаете те же вопросы, что и когда-то в нашем диалоге
__________________
|
||||
|
27.11.2012, 17:28 | #5287 | ||
альтруист
Регистрация: 10.02.2008
Сообщений: 2,420
Репутация: 497
|
Так сколько времени прошло. Я уж всё забыл, ведь не повторял же старые знания.
__________________
"But i really can't do a good job... any job of explaining magnetic force in terms of something else that you're more familiar with, because i don't understand it in terms of anything else that you're more familiar with." © Richard Feynman |
||
|
27.11.2012, 19:12 | #5288 | |||||
Turtano
Регистрация: 08.06.2005
Сообщений: 16,472
Репутация: 1457
|
Цитата:
Все остальное - лирика
__________________
|
|||||
|
27.11.2012, 20:15 | #5289 | ||
альтруист
Регистрация: 10.02.2008
Сообщений: 2,420
Репутация: 497
|
Я испытываю крайне отрицательное отношение к выдуманной сущности с удобными свойствами необнаружимости и неопровергаемости для всех остальных методик (а внутри себя она точно неопровергаема). Я считаю, что это свойства были даны этой сущности по причинам того, что она (или её признаки) так и не была нормально обнаружена, однако от неё было очень трудно отказаться её последователям. Я считаю, что все эти аналогии с часами, домом, натюрмортом, книгой и прочим яйца выеденного не стоят, они должны быть просто перефразированы нормальными прямыми словами, а в виде аналогии они просто пытаются быть чуть более убедительными за счёт неосознанно приписываемых дополнительных свойств (которыми обладают аналогии, а не сами объекты), переводят обсуждение на обсуждение объектов аналогии, а не тех сущностей, которые стремятся продемонстрировать аналогии, что они тянут скорее на демагогию, чем на нормальные аргументы, и уж никак не могут служит нормальным обоснованием для выводов.
__________________
"But i really can't do a good job... any job of explaining magnetic force in terms of something else that you're more familiar with, because i don't understand it in terms of anything else that you're more familiar with." © Richard Feynman |
||
|
28.11.2012, 12:20 | #5290 | ||
Юзер
Регистрация: 02.06.2009
Сообщений: 363
Репутация: 522
|
|||
|
28.11.2012, 16:06 | #5291 | ||
Игрок
Регистрация: 25.09.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 710
Репутация: 295
|
У меня иногда такое чувство, что некоторые верующие веруют не столько в бога, сколько в собственные риторические упражнения и в то, что эта словесная эквилибристика действительно имеет силу аргумента.
__________________
Better to reign in hell than serve in heaven |
||
|
28.11.2012, 17:50 | #5292 | ||||||||
Turtano
Регистрация: 08.06.2005
Сообщений: 16,472
Репутация: 1457
|
Цитата:
По научным критериям мы равны (логическая задача "рыцаря и вора"), но это не делает между нами знака равенства фактического Можно относиться к этому отрицательно, можно относиться положительно, но это факт - установить однозначное соответствие невозможно. С другой стороны, гипотеза о сверхестественном существе с указанными свойствами не слишком сильно различается с научными теориями умеренно релятивистской достоверности (т.е. "достоверно, пока сходится с реальностью в рабочем диапазоне"). Если есть желание, можно пообщаться на эту тему, но тут вроде все очевидно. Научное познание искусственно ограничивает себя естественным миром чтобы оставаться достаточно эффективным. Цитата:
Уточню: знамения лукавым однозначно должны быть объективными. Все субъективное опирается на субъективные доводы. Цитата:
Цитата:
Конкретно в данном случае "риторические упражнения" приводятся как аргументы, НО! Не для убеждения кого-то в существовании Бога, нет, только в опровержение голословных заявлений о несуществовании Бога. Я не проповедник, я не пророк и даже не миссионера не тяну - не мне доказывать что Бог существует
__________________
|
||||||||
|
28.11.2012, 18:11 | #5293 | |||
альтруист
Регистрация: 10.02.2008
Сообщений: 2,420
Репутация: 497
|
Цитата:
Или ты о какой-то гипотетической ситуации? Уточни ситуацию. Цитата:
Цитата:
Вот только познание мира сейчас (последние пару столетий) совершило качественный скачок, и такое объяснение нынче уже неприемлемо. Я считаю
__________________
"But i really can't do a good job... any job of explaining magnetic force in terms of something else that you're more familiar with, because i don't understand it in terms of anything else that you're more familiar with." © Richard Feynman |
|||
|
28.11.2012, 19:12 | #5294 | ||
Игрок
Регистрация: 25.09.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 710
Репутация: 295
|
Цитата:
__________________
Better to reign in hell than serve in heaven |
||
|
28.11.2012, 22:50 | #5295 | |||||||||
Turtano
Регистрация: 08.06.2005
Сообщений: 16,472
Репутация: 1457
|
Цитата:
Тест Тьюринга предполагает что разницу между человеком и ботом ищет сам человек. Однако люди разные, боты могут быть сделаны очень аккуратно и тщательно... законспирированы. И если оценивающий не знает о том, общается ли он с ботом, могут возникать забавные ситуации. IRC чаты тому доказательство Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
В первую очередь нужно помнить о том, что религия передается как предание. Это не недвижимость, это не какие-то сокровища типа кладов, это не алхимия (ни как мистическое искусство, ни как начала современной химии). Здесь нужно понимать о чем идет речь, чтобы делать какие-то выводы. Понимание же у разных людей бывает разным, отсюда и вся привлекаемая гомилетика. Обращу внимание: именно гомилетика.
__________________
|
|||||||||
|
28.11.2012, 23:06 | #5296 | ||
альтруист
Регистрация: 10.02.2008
Сообщений: 2,420
Репутация: 497
|
Цитата:
Ты здесь достаточно много и продолжительно писал, чтобы я был практически уверен, что ты не бот, а человек (или хотя бы группа людей). Мы достаточно глубоко и продолжительно исследователи природу, чтобы утверждать, что наличие Бога в ней невероятно. Цитата:
А они были разве? А разве это взаимоисключающие вещи? Познание мира нынче ведётся гораздо более эффективным методом, чем пару тысяч лет назад. Научным. А кое-какие аргументы верующих принципиально не сильно изменились.
__________________
"But i really can't do a good job... any job of explaining magnetic force in terms of something else that you're more familiar with, because i don't understand it in terms of anything else that you're more familiar with." © Richard Feynman |
||
|
29.11.2012, 18:00 | #5297 | ||||||
Turtano
Регистрация: 08.06.2005
Сообщений: 16,472
Репутация: 1457
|
Я хочу донести мысль, что все не так однозначно. Что я человек, законспирированная группа людей или мимикрирующий бот имеющимися в распоряжении данного форума инструментами достоверно выявить невозможно. Можно лишь предполагать с высокой вероятностью и по косвенным признакам какой-то один вариант
И для упрощения нашей жизни, мы принимает наиболее вероятный вариант как основной, заслуживающий доверия: Ярвис - человек и нефига тут придумывать Цитата:
В конце концов, Бог же - сверхестественное (сверх природы) существо. Разумеется в силу этого утверждения в природе он не живет Это уже скорее вопрос к исторической достоверности имеющихся у нас источников. Я склонен доверять в этом деле сведениям из Ветхого или Нового Завета. Если там сказано, что было чудесным образом превращение воды в вино, что был факт прогулки по морю, что был факт исцеления прокаженных, etc., то в первую очередь я задаюсь вопросом: могу ли я представить себе как это возможно? Оказывается, мое даже школьное образование подсказывает сразу несколько путей подобных преобразований, да и фантастика не дремлет. Вино получают как результат брожения растительных сахаров; технологии позволяющие добиться ускорения этого процесса по сравнению с заквашиванием в калебасах имеются. Таким образом вопрос лишь в том, какая была применена технология, а следовательно какие исполнительные механизмы были задействованы и в течение какого времени. И если вспомнить, что мы говорим о существе, которое сотворило мир, следует признать маловероятным несовершенство его технологий преобразования вещества. Прогулка по воде - известное дело. Так гуляет множество насекомых, так гуляют даже некоторые пресмыкающиеся. В конце концов, каждый из нас пускал "блинчики" по воде - главное подобрать правильный камень. Вопрос в таком случае возникает скорее не в факте прогулки (это инерция в мышлении), сколько в том почему мы проваливаемся под поверхность воды. Очевидно, наш вес (и оказываемое давление ступнями на поверхность) оказывается больше, чем позволяет держать пленка поверхностного натяжения. Скорость "утопания" ноги в свою очередь зависит от вязкости воды. Таким образом визуальный результат "прогулка по воде" может достигаться сразу несколькими путями: уменьшением веса идущего или локальным уплотнением/стабилизацией воды чтобы получилась прогулка по условному льду. И опять же, если мы не можем сделать этого прямо сейчас, это ещё не значит что это невозможно. В конце концов когда-то очень категорично заявляли, что металлические суда сразу утонут, а подводное путешествие - это такой эвфемизм утопления. Ну и так далее. Цитата:
Люди в подавляющем большинстве - безграмотная, равнодушная и инертная масса. Не так давно мне попался рассказ "Черный снег" за авторством Максимова Ю.В. и нашел там отражение, очень наглядное и мрачное, этой самой проблемы. До сих пор не нашел времени прочитать "О дивный новый мир", но полагаю что и там освещается та же самая проблема. Так вот, о чем собственно речь. Современные телефоны, компьютеры, в конце концов даже банальное электрическое освещение и все прочие нынешние блага все большей долей людей воспринимаются как магическая норма жизни. Конечно, слово "магия" занято всякими прооккультными магистрами, но суть от этого не меняется - там в коробке какое-то колдунство, причем о функционировании которого даже в самых общих чертах не считается необходимым (типа там есть динамик, превращающий звук в электрический сигнал, есть антенна, отправляющая сигнал высокой частоты; про то, что должны быть ещё обратные элементы вообще лучше помалкивать, поскольку после слов "высокая частота" сразу начинается писк про вред для здоровья и приемный узел высшего примата на поступление новой информации больше не реагирует). Вот и получается, что какие-то мрачные Познанием мира как занималось меньшинство, так и продолжает заниматься меньшинство. Делают это профессией и того меньшее количество людей. Какое уж тут эффективное познание людей - от язычества и жертвоприношений бы остановить. И вот это как раз таки и ставит своей целью религия: заложить хотя бы самый примитивный опыт, который по сути своей должен быть в основе любого разумного существа. Отсюда и условное постоянство "аргументов верующих" - они по прежнему работают, но... для своего круга задач. Стимулирование работы и поддержание работы ученых, тех кто познает мир, - это уже иная задача. В принципе, не скажу за другие религии, но в христианстве - не самая важная. Ученый в любом случае рассматривается как человек. Будь ты хоть трижды гением с самым рациональным рассудком, тебе придется смириться с определенного рода неизвестностью, ограниченностью даже такого гениального разума; христианство предлагает определенную картину мира, где проблема неизвестности решается. Нет, не тем, что дается однозначный ответ, как в анекдотах "такова воля Божья". Это бред даже по меркам христиан. Действительно, без Бога ничего не делается, но все что делается и видно людям, может быть изучено. Никаких запретов нет, скорее наоборот христианство дает такую свободу действий, что можно просто растеряться. Однако это уже отдельная тема
__________________
|
||||||
|
29.11.2012, 18:38 | #5298 | |||||||
альтруист
Регистрация: 10.02.2008
Сообщений: 2,420
Репутация: 497
|
Цитата:
Под наличием Бога я полагаю и его влияние тоже (а не то, что он целиком расположен в обозримой Вселенной). Цитата:
Цитата:
Цитата:
То ли дело, события, которые Рон Хаббард описывал. Ну и каких только разнообразных преданий у разных народов ни было. То, что какая-то из религий эффективно распространилась и завоевала неплохое место под Солнцем говорит только о её (религии) личных качествах. Цитата:
Цитата:
Цитата:
И если для общества, совершенно незнакомого с устройством мира ещё вполне приемлемо были наличие религии, как одного из возможных вариантов, то сейчас это уже неверно. Предлагает выдумку с устаревшим вариантом затычки некоторых философских вопросов, которые вообще, может быть, не имеют смысла
__________________
"But i really can't do a good job... any job of explaining magnetic force in terms of something else that you're more familiar with, because i don't understand it in terms of anything else that you're more familiar with." © Richard Feynman |
|||||||
|
30.11.2012, 09:36 | #5299 | ||
Игрок
Регистрация: 25.09.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 710
Репутация: 295
|
Цитата:
__________________
Better to reign in hell than serve in heaven Последний раз редактировалось Trovatore; 30.11.2012 в 10:09. Причина: Добавлено сообщение |
||
|
30.11.2012, 10:45 | #5300 | ||||||||||
Turtano
Регистрация: 08.06.2005
Сообщений: 16,472
Репутация: 1457
|
Цитата:
Цитата:
Как же тогда можно достоверно отрицать ещё более масштабные возможности разумного вмешательства? Ведь именно достоверное отрицание делает верным утверждение "Бога нет", вместо "следы божественного вмешательства не прослеживаются". Цитата:
Цитата:
Цитата:
Ты говоришь, что сейчас необходимости в религии нет? Тогда скажи мне, что такое наша жизнь (разумных людей) и что будет после смерти? Как, например, мне лично следует жить? Без привлечения религии и сверхъестественных понятий. Цитата:
Вообще, у тебя прямо таки шикарная непробивная позиция глухого скептика в данной теме. Одна беда - тебе нечего предложить для развития темы.
__________________
|
||||||||||
|
Метки |
гундяев, дисскусии, драма, патриарх кирилл, православие, реформы, рпц, светское государство, социология, философия, церковь и общество |
|
|
|