[ok1]

Тут http://forum.igromania.ru/showpost.p...&postcount=404
встретился удивительный по количеству "русских" заблуждений пост.
Оказывается мифы придуманные во времена Екатерины II продолжают жить и процветать! Их уже даже сама российская наука отбросила (например, см. проект РАН "Генетическая карта России"), а люди все их повторяют.

Например такое.

Сообщение от Elmor

Древняя Ладога - первая столица Руси

_ С какой стати рядовой (прямо скажем - захолустный) форпост варягов на пути "из варяг в греки" вдруг стал Столицей! Да еще Руси!
_ Первенство Ладоги только в том, что именно тут в 864 году на землю будущей нашей Руси (России) ступил первый наш русин - Рюрик! Кстати, именно после этого тут и появилась "Русь". До этого тут никой Руси не было. Местные и слова такого не знали. Ну действительно откуда у местных финов (саамов и веси) могла взяться славянская лексика?
_ Таким образом, логично предположить, что Русь к нам сюда привезли Рюрик и Кº откуда-то, где она уже БЫЛА до этого. Рюрик родом из Полабья (см.датские хроники IX века) - значит там и надо искать Первую Русь и её Первую столицу. Верно?
Еще такой перл:

Сообщение от Elmor

киевская Русь и носители её традиций были уничтожены 1241 году татарами. Большинство современных этнических украинцев никакого отношения ... к древним русичам не имеют

А Суздальцы и Московиты, которые генетически не отличимы от финов, имеют больше отношения?! Это потому, что там рюриковичи выпросили у Орды ярлык и правили аж до 1584 года?
_ Ну так и в Малороссии (Украина) рюриковичи (точнее их близкая родня - Гедеминовичи) быстро восстановили свою власть. Кстати, отвоевав ее у татар, а не выпросив. Решающая битва произошла в 1320 году на реке Ирпень.
Гедимин Князь года 1320-го, пришел в земли Малорусские с воинством своим Литовским, соединившись с Русскими [с – воинством Киевским], что состояло под командой воевод Русских Пренцеслава, Свитольда и Блуда да полковников Громвала, Турнила, Перунада, Ладима и других, изгнали с Руси Татар, победив их в трех битвах и в последней, главной, над рекой Ирпень, где убиты Тимур и Дивлат, Князья Татарские, Принцы Ханские. После этих побед возобновил Гедимин правление Русское (см.книга "История Русов" Георгия Конисского, Архиепископа Белорусского, впервые напечатана в Москве в 1846 году).
_ После этого под "игом" (чисто добровольно) остались только суздальцы, владимирцы и московиты. И не прогадали! Через 250 лет они стали мощнейшим улусом в Орде и полностью ее подмяли под себя. Это на Востоке.
_ На Западе было сложнее. Там раскинулось мощное славянское государство - Великое Княжество Литовское и Русское. Они в Орду (к татарам и финам-московитам) почему-то не хотели. Поэтому Московия срочно переименовалась в Россию и "собирательницу земель русских", чтобы приобрести моральное право требовать себе "русские" земли. Параллельно все державы за пределами Московского улуса были объявлены "не русскими" (и русинская Галиция, в том числе), а значит аккупантами Руси. А борьба с аккупантами - дело святое! Жаль только "аккупантами" почему-то оказывалась большая часть славянского местного населения. После "освобождения" от него, от населения, мало что оставалось... Например, в ходе Ливонских войн и при подавлении многочисленных антимосковских восстаний московиты (в основном татарского происхождения) уничтожили каждого второго беларуса. А Полоцк Иван Грозный буквально стёр с лица земли.
Вообщем, теперь и к западу от Москвы такой же Московский улус как и к востоку. Таким образом, пост фактум, Москва имеет полное право считать себя Центром свой собственной Руси.
_ Только не надо забывать, что кроме московской были и есть другие Руси, действительно абсолютно отличные от неё и генетически и культурно.

[Lian]

Сообщение от ok1

Они в Орду (к татарам и финам-московитам) почему-то не хотели.

у тебя что навязчивая идея доказать, что русские - это не славяне, мамбет?

[Sargon]

Насчет Рюрика - считаю норманистскую версию ложной. Уж больно мало общего наша культура имеет со скандинавской.

[ok1]

Сообщение от Lian

русские - это не славяне

Хм? То что нынешние росияне по генам идентичны финам, а не славянам (ляхам Польши, например) доказал не я, а Российская Академия Наук (см. проект РАН "Генетическая карта России"). Гены росиян гораздо древнее славянских, Они еще доиндоевропейские.

Сообщение от Sargon

Насчет Рюрика - считаю норманистскую версию ложной

Согласно датским летописям и новгородским легендам: Рюрик - сын датского конунга и поморкой княжны Умилы, дочки Гостомысла из Ладоги. Т.е. он только наполовину норман. А если учесть, что родился он на юге Дании, в Полабье, то очень велика вероятность, что норманских кровей в нем нет вообще! Этот район издревле населяло союзное датчанам племя славян-бодричей, там по сути уже было и не разобрать: кто датчанин - кто славянин. И те и другие вышли из одного балтийского корня.
_ Так что происхождение Руси от Рюрика и Кº - самая прославянская версия из всех какие можно предложить.

[Elmor]

Первенство Ладоги только в том, что именно тут в 864 году на землю будущей нашей Руси (России) ступил первый наш русин - Рюрик! Кстати, именно после этого тут и появилась "Русь". До этого тут никой Руси не было. Местные и слова такого не знали. Ну действительно откуда у местных финов (саамов и веси) могла взяться славянская лексика

Таким образом, логично предположить, что Русь к нам сюда привезли Рюрик и Кº откуда-то, где она уже БЫЛА до этого. Рюрик родом из Полабья (см.датские хроники IX века) - значит там и надо искать Первую Русь. Верно??

Это лишь одна из версий,что он был полабом. А их много.



Сейчас более активная версия, что русы все таки фризские товарищи, ну или более правильно, с метрополией в Рустрингии, нынешняя Голландия.

http://radikal.ru/F/s44.radikal.ru/i...e7098.jpg.html


Там же фризские имена:

""фризские кильты высекли эти руны по Альготу, фелагу Слоди"

Пожалуйста, сразу же номер первый от рода русского-"Слуды" от Игоря.

Достаточно долгое время, в летописях русских употребляется написание РУСТии князья или сыны.

..и болgре єго и людьє вси Рустии . послаша нъ1 къ Роману и Костgнтину

Наша Руст-ринген.

Цитата:
О.Прицак:

Фризийцы начали свои морские предприятия со времени англо-саксонской колонизации Британии (около 440 года после Р. Хр.) и удерживали монополию на мореходство и транспорт товаров (вроде более поздних "летучих голландцев") на севере на протяжении продолжительного времени. Но по мере развития их торговой деяльности они передавали все больше мореходного опыта скандинавам, которые на протяжении VІІІ ст. сделали удивления достойный прогресс в построении кораблей. Теперь фризийский емпорий или "торговый город" Дорестад, расположенный между каролингским укреплением и вилами рейнской дельты, специализировался на Восточноевропейских предприятиях. Установив свой главный berіc (судебную округу) и главный торг в Рерике (название Rerіc появилось из древнего Berіc) на территории западнобалтийских ободритов (наверное, около более позднего Любека), фризийцы постепенно переняли контроль над Балтийским морем в сотрудничестве со скандинавскими вождями, радовавшимся прибылью. За короткое время поселения типа Віrka (это название часто осознавалось в переводах как "береза" см. древнерусское Березань и под.) выросли возле любого места, которое годилось под пристань в районе Балтийского моря. Они были предтечами портовых городов более позднего Ганзейского союза; из них Бирка в шведской Упляндии в скором времени получила ведущую роль исходя из своего торгово-стратегического положения (800-975).

Отечественная историография принимает версию тождества маркграфа Рурика Фрисландского и Рюрика Новгородского. Однако историки делают оговорку, что имел место институт приглашения на «правление по ряду» союзом ильменских насельников и балтской конфедерацией. Это не противоречит европейской традиции найма вооруженных дружин варягов во главе с их предводителем - хевдингом. Вместе с ленным наделом во Фризии, Рюрик, как и Харальд Клак, имел исключительный правовой статус, позволявший на годы отлучаться от своих ленов «в случае необходимости» (si quando ei necessarium esset). То есть большую часть времени Рюрик мог находиться за пределами своих ленных владений, в викингских и торговых походах, а пожалованную территорию - Рустрингию (Rustringen) в нижнем течении Везера - использовать лишь в качестве убежища. Но каковы были последствия такого приглашения для Руси – тема отдельного исследования.


Монета и герб Фризии-Рустрингии.




Вот вам и Тризубец, и Русь, и Старогород-столица Рустрингии, по отношению к новому городу Руси- Новгороду.



Во-первых, Рюрик пришел именно в Ладогу.В Ипатьевском списке «Повести временных лет» говориться: «И придоша к словенем первое и срубиша город Ладогу и седее старейшин в Ладоге Рюрик». Это даёт повод считать Старую Ладогу первым местом княжения Рюрика, а значит и первой столицей Древней Руси. Новгородская летопись сообщает, что именно здесь находится могила Вещего Олега. Во-вторых там достаточно скандинавских находок.

Реальная Русь Рюрика и Олега скорее всего представляла собой иноземную дружину к которой примкнули местные племенные образования славян и угро-финнов.


Ладога - первая столица Руси.

Первыми обитателями окрестностей Ладоги были чудские племена. В 6 в. они построили в месте впадения в Волхов речки Любши свою дерево-земляную крепость, в которой находилась рыболовецкая стоянка с языческим святилищем. Население занималось в основном рыболовством, также подсечным земледелием и скотоводством.



Около 700 г. крепость чуди была сожжена пришедшими с юга словенами, которые построили на ее месте свою каменно-земляную крепость (первую каменную крепость на Руси). Внутренняя часть вала из каркасных деревянных конструкций, засыпанных глиной и утрамбованных. На валах деревянные сооружения. С наружной стены вал обнесен подпорной стеной из колотой известняковой плиты. Крепость около двух столетий господствовала на Волховском пути. У крепости располагались посад и гавань с рынком и мастерскими. Починка речных и морских судов (много находок ладейных заклепок, корабельных скреп и частей такелажа). Развитое кузнечное производство (сталь и трехслойные ножи с высокой технологией производства). Ювелирное производство (уникальная по количеству и качеству предметов коллекция: славянские проволочные височные кольца с плотно закрученной на одном конце спиралью, балтские пластинчатые височные украшения, трапециевидные подвески, подковообразные железные фибулы).

Остатки каменной стены Любшанской крепости


Реконструкция фрагмента укреплений Любшанской крепости, 8-9 вв.



Скандинавы впервые появились в Ладоге около 750 г. К этому времени относится основание открытого поселения на нынешнем Земляном городище. Его центром был ремесленный комплекс 750 – начала 780 гг. с кузницей в середине. Основатели, видимо, были выходцами с острова Готланд. На рубеже 760-770-х гг. скандинавское поселение было сожжено – видимо, словенами. Последующая материальная культура Ладоги представляет собою уже сплав славянских и скандинавских традиций. На месте ремесленного комплекса возникла усадебная застройка и стеклодельные мастерские (просуществовали до 830-х гг.). В конце 8 в. был открыт Волжский путь на восток. Во
2-й трети 9 в. в Ладоге произошел резкий демографический и экономический подъем. По берегам Ладожки появились парцеллы 6 м в ширину с канавами между ними (такая же планировка наблюдается в городе Рибе в Дании). Именно на 830-870-е гг. приходится существование первой Руси (посольства к Константинополь и Ингельгейм в 837-839 г., поход на Сурож в 852 г., поход на Константинополь в 860 г. и первое крещение Руси).
Потом между слоями 840-860 гг. и 860-920 гг. (или 860/870-890 гг.) археологи фиксируют огромный пожар, отражающий период междоусобиц, о котором говорит русская летопись: «въста родъ на род, и быша усобице в них, и воевати сами на ся почаша». В огне междоусобной войны погибли и все остальные известные крепости Руси (Новые Дубовики, Сясьское городище, Холопий городок, Рюриково городище, Труворово городище, Камно и др.). На этот период приходится 1-й кризис серебра в Восточной Европе (в 860-е гг. на севере Руси шел рост монетных кладов. В 1-й половине 870-х гг. они еще многочисленны везде, кроме района Волхова. В последней четверти 9 в. всего 2 клада. Нижняя точка серебра в России и Скандинавии – между 880 и 890 г. Их количество вновь растет в 1-м десятилетии 10 в.). Война закончилась в конце 9 в. призванием Рюрика. Около 894 г. в Ладоге на месте мастерских был построен большой дом из частей разобранных судов (дворец князя Рюрика). В его середине располагался очаг, на нижнем ярусе широкие лавки для дружинников, на втором ярусе полати. Дворец просуществовал около 30 лет. В 930-х гг. был построен новый деревянный дворец из двух жилых зданий, соединенных крытым переходом (дворец князя Игоря). На противоположном берегу Волхова находился скандинавский могильник в урочище Плакун. Особое внимание археологов привлекло захоронение № 11, относящееся примерно к 900 г. Оно включало первое на Руси захоронение в деревянном гробу, установленном в деревянной камере, что было тогда характерной датской чертой. Возможно, это захоронение Рюрика.



Остатки построек древней Ладоги

Добавлено через 3 минуты

А Суздальцы и Московиты, которые генетически не отличимы от финов, имеют больше отношения?!

Да ладно, что мелочиться русские - это тюрко-хазаро-монголо-иудо-татаро-угро-финны

И кем они считаются финоуграми? Свидомыми дебилами? РАН Генетическая карта России в своих иследованиях не учитывают антопологические типы и галогруппы, это очень важно.И вообще полезно изучать другие источники.



Про гаплогруппы
« previous entry | next entry »
Dec. 30th, 2008 | 02:29 pm
http://kornev.livejournal.com/53339.html
"У 47% русских представлена" "гаплогруппа R1a1 (...)
У 16% русских - «финская» гаплогруппа N3.
У 7% русских - «кельтская» гаплогруппа R1b, которая доминирует у многих народов Западной Европы. (...)
У 5% русских – «североевропейская» гаплогруппа I1 (...)
У 15% русских – «балканская» гаплогруппа I2 (ранее - I1b), характерная для народов Балканского полуострова. (...)
У 4% - «восточно-средиземноморская» гаплогруппа J2, типичная для древних греков и еще более древних представителей минойской цивилизации. (...)
У 6% русских представлена «афразийская» гаплогруппа E, частота которой у евреев, греков, балканских славян и южных итальянцев достигает 20% и более. (...)"

Таблицы гаплогрупп народов:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Генофонд_славян
http://en.wikipedia.org/wiki/Y-DNA_h..._ethnic_groups

Карта распределения R1a:
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...px-R1a-map.JPG

Карта распределения R1b:
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...stribution.jpg
Tags: Гаплогруппы

То есть называть русских людей угро-финнами - смешно, потому что угро-финская составляющая не превышает 16%. Но тогда уж надо говорить, что и поляки (самая чистая с точки зрения сравнительной генетики славянская нация) - тоже есть плод смешения славян и угро-финнов, с их-то 5% долей маркера N. Ну и шведы тогда тоже плод смешения германцев и угро-финнов (12% N-маркера).


специально для свидомнутых

Скрытый текст:

Что означают гаплогруппы. Про "финно-москалей" и "арийцев -укров".

Y-хромосомные гаплогруппы, ставшие популярными в кругах, озабоченных биополитикой, - это статистические маркеры, позволяющие понять происхождение человеческих популяций. Но в большинстве случаев такой маркер ничего не говорит об этнической или расовой принадлежности отдельного человека (в отличие от других методик анализа ДНК). Видеть в совокупности носителей конкретной гаплогруппы этнос, субэтнос, расу или другое единство подобного рода, пытаться сколотить некую идентичность на этой почве – это бессмыслица. И, разумеется, гаплогруппа никоим образом не «отражается в духе человека».

Особенность Y-хромосомы в том, что она передается от отца к сыну практически в неизменном виде и не испытывает «смешения» и «разбавления» материнской наследственностью. Это позволяет использовать ее как математически точный инструмент для определения происхождения по отцовской линии. Если термин «династия» имеет какой-либо биологический смысл, то это именно наследование Y-хромосомы. (По ссылке можно найти детальное, но простое для понимания объяснение феномена)

Династия «по матери» тоже возможна, но не по хромосомному геному, а по митохондриальному, т.е. по полуавтономному геному вспомогательной клеточной органеллы, которая в прошлом была паразитом. Эти органеллы попадают к потомству без участия отца, вместе с цитоплазмой яйцеклетки. При этом митохондриальный геном мутирует в 10-15 раз быстрее, чем основной. С этой нестабильностью связан целый ряд тяжелейших наследственных заболеваний, возникающих спонтанно и в дальнейшем передаваемых по материнской линии.

Другое дело Y-хромосома: она состоит из генов, непосредственно отвечающих за мужскую систему воспроизводства, и малейший дефект, как правило, делает мужчину стерильным. «Брачок» дальше не передается, и Y-хромосома «самоочищается» в каждом поколении.

Но кроме вредных мутаций, в мужской хромосоме время от времени случаются нейтральные, игнорируемые естественным отбором. Они сосредоточены в «мусорных» участках хромосомы, которые не являются генами. Некоторые из этих мутаций, случившиеся от 50 до 10 тысяч лет назад, оказались удобными маркерами для обозначения древних предковых популяций, которые впоследствии расселились по всей Земле и сформировали современное человечество.

Y-хромосомная гаплогруппа определяет совокупность мужчин, объединенных наличием такого маркера, т.е. происходящих от общего предка-патриарха, у которого много тысяч лет назад случилась специфическая мутация Y-хромосомы. (По ссылке можно найти «родословное древо» гаплогрупп и их распределение на карте мира)

Любой современный этнос состоит из представителей нескольких, как минимум – двух-трех Y-хромосомных гаплогрупп. (По ссылке можно найти таблицу, где указана процентная доля разных Y-хромосомных гаплогрупп для различных этносов, а также таблицу отдельно для славян) Географическое распространение гаплогрупп связано с историей миграций древних популяций, которые стали предковыми для этносов или групп этносов. Например, гаплогруппу N3 можно назвать «финно-угорской»: если она встречается у представителей какой-то местности, то значит, в прошлом население здесь смешивалось с финно-уграми. Или же сюда пришли уже «смешанные» племена.

Изучение статистики гаплогрупп позволило антропологам восстановить картину миграций человеческих популяций за последние десятки тысяч лет, начиная с африканской прародины. Но эти данные также можно использовать для разоблачения разнообразных расистских и ксенофобских мифов.

К примеру, всем известен миф о том, что русские – это в значительной мере потомки монголов, поработивших Русь в древние времена. Статистика гаплогрупп не оставляет от этого мифа камня на камне, так как типичные «монголоидные» гаплогруппы C и Q у русских вообще не встречаются. Значит, если монгольские воины и приходили когда-то на Русь с набегами, то всех пойманных женщин убивали или увозили с собой (как крымские татары в более поздние времена).

Еще один распространенный миф - о том, что русские в Центральной и Северной России – это по большей части не славяне, а потомки финно-угорских аборигенов, в море которых, якобы, растворились немногочисленные славяне. Отсюда выводят «русское пьянство», «русскую лень» и т.п. Между тем, доля «финской» гаплогруппы N3 у русских в Центральной России составляет примерно 16% (в малонаселенных регионах севернее Москвы кое-где доходит до 35%, а в густонаселенных регионах южнее и западнее Рязани - сокращается до 10%). Т.е. из каждых шести отцов только один был финном. Можно предположить, что и по материнскому генофонду соотношение примерно такое же, поскольку славяне и финно-угры, как правило, мирно сосуществовали.

Кстати, у финнов Финляндии гаплогруппа N3 представлена примерно у 60% населения. Значит, из каждых пяти отцов двое были не «исконными финнами», а «проезжими молодцами», возможно - сборщиками ясака из Новгорода. У этнических эстонцев и латышей «доля финских отцов» еще меньше – примерно 40%. «Проезжие молодцы» германского и славянского происхождения явно доминировали над горячими эстонскими парнями. Зато те полюбились литовским девушкам: литовцы, несмотря на индоевропейский язык, являются потомками финно-угров на те же 40%.

У этнических украинцев «доля финских отцов» тоже присутствует, хотя и втрое меньше, чем у русских. Однако финно-угорские племена на Украине не жили, и эта доля занесена из Центральной России. Но если «доля финской крови» у этнических украинцев всего в три раза меньше, чем у русских, то значит как минимум треть из них – это потомки русских отцов. По-видимому, в прошлом «несознательные» южнорусские дивчины любили пошалить с «москальскими оккупантами». В то время как украинские хлопцы развлекались в Запорожской Сечи в чисто мужской компании, их сестры и дочери находили понимание у приветливых суворовских чудо-богатырей с увесистыми финскими Y-хромосомами.

Помогая понять несостоятельность тех или иных мифов, гаплогруппы, в свою очередь, способны породить новое мифотворчество. Находятся люди, придающие им расовый смысл. Важно понять, что сами по себе гаплогруппы не могут служить критерием расовой, этнической или субэтнической идентичности. Применительно к конкретному человеку, они вообще ни о чем не говорят. Например, никакой адекватной общности, объединяющей людей из «арийской» гаплогруппы R1a1, сформировать не получится. И наоборот, никакой объективной разницы между живущими в одном регионе русскими, носителями «финской» гаплогруппы N, и русскими, носителями «арийской» гаплогруппы R1a, не существует. Весь остальной генофонд у потомков «предковых мужчин-финнов» и «предковых мужчин-ариев» давно перемешался.

Из более чем 20000 генов человеческого генома, в Y-хромосому входит всего около 100 штук. Они кодируют в основном устройство и функционирование мужских половых органов. Никакой другой информации там нет. Черты лица, цвет кожи, особенности психики и мышления прописаны в других хромосомах, которые при наследовании проходят через рекомбинацию (отцовские и материнские участки хромосом перемешиваются случайным образом).

Если представители какого-то этноса относятся к нескольким гаплогруппам, то это не значит, что данный этнос представляет собой механическое соединение популяций с разным генофондом. Весь остальной генофонд, кроме Y-хромосом, у них будет перемешан. Тонкие различия между представителями разных русских гаплогрупп могут быть интересны только людям, профессионально специализирующимся на минете.

И наоборот, люди из одной и той же гаплогруппы могут принадлежать к разным этносам и даже разным расам, иметь принципиальные различия с точки зрения генотипа и фенотипа. Например, рекордсменами по присутствию «арийской» гаплогруппы являются такие непохожие друг на друга народы, как поляки (56,4%) и киргизы (63,5%). «Арийская» гаплогруппа встречается более чем у 12% евреев-ашкенази, причем не у каких-то «полукровок», а у самых настоящих, типических представителей своего этноса. Если русский моряк, посетив Анголу, «подарит» туземке ребенка-мальчика, то у него, и у всех его потомков по мужской линии, будет гаплогруппа отца. Сменится 1000 поколений, потомки по всем параметрам превратятся в самых типичных ангольцев, но все равно будут носить «арийскую» Y-хромосому. И никаким другим образом, кроме анализа ДНК, это факт выявить не получится.

В далеком прошлом носители гаплогруппы R1a1, предки современных индоевропейцев, отправились из Южной России и Приуралья на освоение Европы, Ближнего Востока, Ирана, Афганистана, Индии и других сопредельных стран, населению которых они навязали свои обычаи и передали свой язык. Но если их историческая успешность была как-то связана с продвинутой биологией (допустим), то коренилась она не в особенностях Y-хромосомы, а в других генах, которые присутствовали у предковой популяции. C определенной гаплогруппой этот «продвинутый генофонд» был связан лишь статистически. У современных представителей гаплогруппы R1a1 эти «продвинутые» гены могут отсутствовать. Обладание «арийской» хромосомой никак не отражается «в духе».

Те участки Y-хромосомы, которые служат маркерами для выделения гаплогрупп, сами по себе ничего не кодируют и никакого биологического смысла не имеют. Это маркеры в чистом виде. Их можно сравнить с оранжевым и зеленым светодиодами в фильме «Кин-дза-дза», которые использовались для идентификации чатлан и пацаков, причем никакой другой разницы, кроме цвета лампочки, между этими «расами» не было. Так что наличие «арийской» гаплогруппы само по себе не гарантирует человеку не только арийских мозгов, но даже арийского члена («расисты-минетчики» могут оказаться разочарованными).

Теперь, с учетом сказанного, можно вернуться к русским. (Ниже дается произвольно-усредненная выборка из разных исследований с подгонкой под 100%).

У 47% русских представлена «арийская» гаплогруппа R1a1, которую они унаследовали от праславян, скифов, сарматов и других автохтонов Восточной Европы.

У 16% русских - «финская» гаплогруппа N3.

У 7% русских - «кельтская» гаплогруппа R1b, которая доминирует у многих народов Западной Европы. Это наследие пребывания праславян в Центральной Европе.

У 5% русских – «североевропейская» гаплогруппа I1 (I1a по старой классификации), распространенная в Скандинавии и Северной Европе. По-видимому, это потомки пресловутых «варягов».

У 15% русских – «балканская» гаплогруппа I2 (ранее - I1b), характерная для народов Балканского полуострова. Это косвенное последствие славянской экспансии на Балканах в VI-IX вв., когда славянские пришельцы активно смешивались с местным автохтонным населением. Часть славян впоследствии ушла c Балкан на север и северо-восток (см. «Повесть временных лет»).

У 4% - «восточно-средиземноморская» гаплогруппа J2, типичная для древних греков и еще более древних представителей минойской цивилизации. У русских это, скорее всего, составная часть «балканского наследия», а может - и более ранней эллинской колонизации Северного Причерноморья. Древние греки в эпоху расцвета активно торговали с «борисфенитами», со «скифами-пахарями». Вероятно, галантные эллинские кавалеры пользовались популярностью у днепровских амазонок. Особенно, когда платили за дружбу красивыми стеклянными бусами.

У 6% русских представлена «афразийская» гаплогруппа E, частота которой у евреев, греков, балканских славян и южных итальянцев достигает 20% и более. Это снова «балканский след».

В совокупности, потомки «византийских беженцев» (переселенцев с Балкан и Причерноморья) составляют среди русских более 25%.

Итак, несколько огрубляя и упрощая, получается, что из каждых 20 «русских праотцев»:
********** 10 – автохтоны-арийцы (праславяне, скифы и сарматы);
***** 5 – «византийские беженцы»: переселенцы из Восточного Средиземноморья, с Балкан и Кавказа;
*** 3 – автохтоны-финны;
* 1 – скандинав, заезжий варяг;
* 1 – древний кельт либо более поздний переселенец из Западной Европы.

Конечно, генофонд русских – это не «сборная солянка», а синтез с образованием нового единства. Генетические комплекты исходных групп полностью перемешались, за исключением тех признаков, которые передаются через Y-хромосому и отражаются не на лице, а на более скрываемых участках тела.

Для простоты можно считать, что русские, по своему происхождению, это синтез арийцев с византийцами в соотношении 2:1, с небольшими вкраплениями финнов, кельтов и викингов. Отсюда, при желании, можно вывести множество спекуляций по поводу национального характера.

Митохондриальные гаплогруппы, отражающие происхождение по женской линии, тоже изучают и выделяют, но с точки зрения реконструкции относительно недавних групповых перемещений (от 10 тыс. лет назад) они менее интересны. Женщин во время завоеваний обычно не убивали, а «присваивали». Некоторые мужские коллективы могли переселяться вообще без женщин, и захватывать или выменивать их на месте. Кроме того, даже «свои» женщины в первобытно-общинные времена были товаром, точнее – «политическим обменным фондом», их систематически отдавали замуж в чужие рода и племена, чтобы крепить добрососедские отношения. В течение нескольких тысяч лет, даже без помощи миграции, просто по цепочке экзогамных обменов, носительницы определенной митохондриальной гаплогруппы могли пересекать целые континенты.

Любопытно, однако, что доля самой распространенной у русских митохондриальной гаплогруппы H (Helena) примерно равна доле «арийской» гаплогруппы R1a1 (47%). Это наводит на мысль об «исконно-арийских» митохондриях. Хотя к этому случаю применимы все те же рассуждения, что и для Y-хромосомы: «арийская» митохондрия ума не прибавляет.

Хм? То что нынешние росияне по генам идентичны финам, а не славянам (ляхам Польши, например) доказал не я, а Российская Академия Наук (см. проект РАН "Генетическая карта России"). Гены росиян гораздо древнее славянских, Они еще доиндоевропейские.

Поскреби русского – найдёшь поляка

http://www.gazeta.ru/science/2008/01/14_a_2552231.shtml

и еще

http://dienekes.blogspot.com/2008/11...with-300k.html

Цитата:
For example, only 45.3% of Slovaks are guessed as Slovaks with most of the remaining ones guessed as Czechs (25%) or Hungarians (22%).


Цитата:
Once again, it is clear that members of particular nations can mostly be mistaken for members of their closest neighbors. Almost all Spaniards are guessed as French; French mostly as Belgians but with sizable Spanish and UK minorities; UK as Belgians but with sizable French minorities; Norwegians mostly as Swedes but with some UK; Swedes mainly as Germans but many as Norwegians; most Poles as Russians, but some Slovaks or Czechs, and so on

.



Забавно, как новая работа по популяционной генетики не вписывается в концепцию финов-москалей .А, да... для сведения эта выборка русских взята в МСК


В общем, свидомиты в пролете, как фанера над Парижем

[Elmor]

Это потому, что там рюриковичи выпросили у Орды ярлык и правили аж до 1584 года?Ну так и в Малороссии (Украина) рюриковичи (точнее их близкая родня - Гедеминовичи) быстро восстановили свою власть. Кстати, отвоевав ее у татар, а не выпросив. Решающая битва произошла в 1320 году на реке Ирпень.
Гедимин Князь года 1320-го, пришел в земли Малорусские с воинством своим Литовским, соединившись с Русскими [с – воинством Киевским], что состояло под командой воевод Русских Пренцеслава, Свитольда и Блуда да полковников Громвала, Турнила, Перунада, Ладима и других, изгнали с Руси Татар, победив их в трех битвах и в последней, главной, над рекой Ирпень, где убиты Тимур и Дивлат, Князья Татарские, Принцы Ханские. После этих побед возобновил Гедимин правление Русское (см.книга "История Русов" Георгия Конисского, Архиепископа Белорусского, впервые напечатана в Москве в 1846 году).

А литовцы можно подумать не брали ярлыки

Скрытый текст:

Ярлык Тохтамыша Ягайле (1392-1393)

Русский текст:
Слово Тактамышево къ Королеви Польскому. Ведомо даемъ нашему бра[ту]: ажъ есмь селъ на столе великого ц[а]рства. Коли есть первое селъ на ц[а]ръскомъ столе, тогда есмь послалъ былъ квамъ Асана и Котлубугу вамъ дати ведание. И наши посли нашли ва[c] под городомъ под Троки стоячи. Вы па послалие есте кнамъ посла вашего Литвина на имя Невоиста. Оу другомъ пакъ лете стала межи на[c] замятня. Нашъ племеньни[к] Бекбулат и Хожа Мединъ оучинился намъ ворогъ и оуста на на[c]. И еще к тымъ Бекгичь и Турдучакъ Берди Давыдъ Тикня головнии мои были слуги. И тии стали намъ ворогъ и оу мене служаче и почали коромолити на мене. Послалися одного на имя Идикгия до Аксакъ Темиря на мене лиго мыслече. По тыхъ посланию по Идикгиеву посольству вышолъ на мене Аксакъ-Темиръ Железная нога о Чорного Песка. Тогда Аксакъ пришолъ такъ таино на насъ аже не было намъ никакое вести а ни слова. Алижъ озрели есмо его оу нашои державе мы па не поспели есмо и спрятати всее силы нашее толко што около на[c] нашъ дворъ есть и с тыми стали есмо противъ того Аксака. Тъи исныи Бекбулатъ нашъ ворог насъ выдалъ и побеглъ о насъ. Кои тои лихии Бекбула[т] побеглъ, тогда вси люди вся рать на бегъ повернулися. То дело потомъ стало. Б[ог]ъ насъ пожаловалъ опя[ть], наши неприятели ворзи далъ намъ всихъ оу наши руки. Мы ихъ сказнили такъ што опять не будутъ намъ пакостити. Ныне послалъ есмь квамъ слуги наши Асана и Тулу Очжю то поведати вамъ нашему брату, ябы то ведали вы. Што межи твоее земле суть кня[же]ния, волости давали выходъ Белои Орде, то намъ наше дайте, а што будетъ вашее державы под нами, а мы за то не стоимъ вамъ. Ищите своего, а мы вамъ дамо. А и еще што было межи насъ какъ здавна гостемъ путь чистъ и вашимъ и нашимъ торговцемъ, без приимъ, без пакости всякому ч[е]л[о]в[е]ку, и чорнымъ людемъ промъслъ. На то все послали есмо сеи нашъ ярлыкъ и с нашею печатью золотою, ябы то крепко было. А тои ярлыкъ писанъ оу Орде на оустьи Дону курячего лета, а месяца иречипа. Какъ от[е]цъ нашъ, какъ о[т]ци ваши были заодно, послы сылали межи собою, а мы такоже хочемъ с вами быти. Аже будетъ ва[м] надобе помочь на кого на ворога вашего, язъ самъ есмъ готовъ за того тобе на помочь всею моею силою, а толко весть намъ даите. А коли па потомъ коли намъ бы надобе, вы намъ таковиже будте.

Перевод татарского текста:
Токтамышево слово мое Ягайле-хану. Мы послали послов, из коих главные Котлубуга и Асан, дать знать о восшествии на великое место, и ты также послал к нам присланника. Третьего года несколько Угланов, из коих важнейшие Бекбулат и Ходжа Медин, и Беки, из коих главные Бекгичь и Турдучак Берди Давуд, отправив вперед человека, по имени Идикгия, послали (без моего ведома) к Темирю. По тому требованию он выступил. Когда он, веруя в лукавое сердце и такой же язык их, пришел тайно вперед, мы, узнав, собрались; во время битвы прежде те дурные люди ушли с места, отчего и народ ушел с места. Вот что было причиной бывшему до тех пор тому делу. Бог нас пожаловал, предал нам враждующих Угланов и Беков, из коих главные Бекбулат, Ходжа Медин, Бекгичь и Турдучак Берди Давуд. Теперь мы послали послов, из коих главные Асан и Тулу Оджа, дать знать об этом случившемся. А далее с подданных нам волостей собрав выходы, вручи идущим послам для доставления в казну. Еще по прежнему правилу мои негоцианты и твои купцы пусть ходят одни к другим: признавая это хорошим для Великого Улуса, мы утвердили грамоту с золотым знаком. Велено написать курячьего года гиджры 795 ново-лунного месяца Реджеба 8-го дня, когда Орда была на Дону.



Ярлык Тохтамыша Витовту (1397-1398)

Литовская хроника: Того же лета князь великии Витовт пошлеть Промчыслава и князя Глеба Светославовича на Тимир-Тиклуя, a сам князь великии Витовт со всим воиском за ним поидеть. A цар Тактомыш со всим людом поидеть Витовту на помоч. Литва, немцы и ляхове, и татарове, и c ним было князеи пятдесят, и была сила ратных вельми великая. И пошли на цара Тимир-Тиклуя татарского. И похвалился на орду Витовт рекл: «емо пустошечи землю Татарскую и забиимо цара ТимиръТиклуя, и осадим царя Токтомыша на царстве его, a Тактамыш мене посадить на всеи земли Рускои». И мовившы то и пошли татар воевати. A в том часе поспееть Тимир-Тиклуи цар з многими силами татарскими, и стретилися c князем Витовтом на поли на реце на Ворскле, и была им битва великая лета 6907, месяца августа дванадцатого дня.

В роду потомков Тохтамыша – крымских Гиреев было принято ссылаться на союз великого литовского князя Витовта с Тохтамышем против Тимур-Кутлука и его детей. В своем послании к панам рады Литвы от 1506 г. Менгли-Гирей говорил так: «Великий царь Тохтамыш дал великому князю Витовту Киев и Смоленск и другие города, и предок наш царь Тохтамыш на все то дал ярлыки свои». Учитывая, что слова этого ярлыка включены и в несколько позднейших трактатов с Литвой, невозможно сомневаться, что это пожалование действительно было осуществлено ханом Белой Орды. Возникает вопрос, когда это произошло. – На него тоже отвечает Менгли-Гирей, вспоминая в своем письме к панам рады от 1507 г.: «Дядя наш и великий царь Ачгирей, отец наш, коли их потные кони были, до великого князя Витовта до литовское земли в гостиное поехали и за то пожаловали Киевом в головах и многие места дали»… Самое сильное поражение Тохтамыш понес от Тамерлана в 1396 г. Были уничтожены Сарай, Астрахань и Азов. Бесчисленные орды, спасающиеся от грозного татарского завоевателя, хлынули за Дон и Днепр. Можно предполагать, что именно тогда кони Тохтамыша «были потны», другими словами, именно тогда он искал убежища в Литве под натиском Тимуровых орд. Тогда посаженный Тимуром над Днепром ханом Белой Орды Тимур-Кутлуг выгнал Тохтамыша, который укрылся в Литве у Витовта. Вероятно, в 1397 г. был заключен договор о взаимной помощи и владениях. По-видимому, Витовт обещал Тохтамышу помощь в завоевании орд Крыма, Азова, Казани и Астрахани, а Тохтамыш, со своей стороны, выдал Витовту ярлык на владение русскими землями, в отношении которых татары имели права верховных правителей. Этот ярлык стал основой для последующих договоров Литвы с наследниками Тохтамыша, и именно на него ссылаются последующие ярлыки наследников Тохтамыша… Что касается условий трактата 1397 г., то восстановить их можно на основании его подтверждения Менгли-Гиреем и ярлыка Тохтамыша 1393 г. В последнем Тохтамыш требует от Ягайлы дани словами: «с подданных нам волостей собрав выходы, вручи идущим послам для доставления в казну». В русском переводе, осуществленном с тюркского оригинала ярлыка, читаем: «Што межи твоее земле суть кня[же]ния, волости давали выходъ Белои Орде, то намъ наше дайте, а што будетъ вашее державы под нами, а мы за то не стоимъ вамъ. Ищите своего, а мы вамъ дамо». Другими словами, татарин требует дани, которую Литва платила в определенном размере со всех русских держав и провинций. Эта дань называлась выходом и определенно выплачивалась Ольгердом (сам Сигизмунд I упоминает о дружбе предков: «начиная от великого князя Ольгерда и Витовта, а с вашей стороны – от Тохтамыша»).
(Prochaska A. Z Witoldowych dziejow. I. Uklad Witolda z Tochtamyszem 1397 r. // Przeglad historyczny. T. XV, z. 3. Warszawa, 1912. S. 259-264.)

Факт пропуску Тохтамишовичів у ярликах кримських ханів серед
надавців таких документів навряд чи можна пояснити випадковістю, по-
милкою писаря чи незнанням історії литовсько-ординських політичних
союзів. Ймовірніше, що у цьому випадку ми маємо справу з державниць-
кою міфологемою, свідомо вживаною дипломатичною службою Кримсь-
кого ханства. Вірність такого припущення підтверджує зокрема існування
неофіційної кримської версії. Про неї стало відомо з розмови членів вели-
кого посольства Менглі Гірея 1506 р. про початки литовсько-ординського
„братства і приязні”, що мала місце зразу після учти у короля Сигізмунда
Старого і була почута й записана кимось з королівських служебників.
Спогади послів різняться від загальновживаної дипломатичної формули, а
тому їх можна сприймати за неофіційну версію, що поділялася багатьма
достойниками навіть з найближчого почту Менглі Гірея: „А какъ опосле
на впокои тыи послы и великих были у короля его милости в среду по
обеде, - занотував служебник, - и они много от царя его милости припо-
минали стародавных господарей и великих князей от Витовта и далеи,
такеж о Тактамыша, Чжелегдиня, Перберди, Магмети, Силехмат, Ачи
Кгиреи и вси деи тыи цари были з великими князи литовъскими у верном
братстве, у присязе на всякого неприятеля заодин”24.
(24 Lietuvos Metrika. Knyga Nr. 8 – Nr. 11. – S. 53; Stosunki z Mendli-Girejem
chanem tatarów perekopskich (1469–1515). Akta i listy / Wydał i szkicem
historycznym poprzedził K.Pułaski.–Kraków–Warszawa, 1881. – Nr. 76. –
S. 290.)
У названих послами іменах, хоч вони і перекручені, легко розпізна-
ти деяких з Тохтамишовичів – Джелал ед-Діна, Перберди (Джеббар-
берди), Улуг-Махмета і Сеїд Ахмеда. Отже, на початку XVI ст. у Криму
про Тохтамишовичів знали і пам’ятали, але з певних причин в офіційних
документах не згадували.





Ярлык Улуг-Мухаммеда Свидригайле (1431)

Зокрема, у ярлику Хаджі Гірея 1461 р., найдавнішому з тих, чий
зміст зберігся до нашого часу, згадується, крім самого Хаджі Гірея, ще
його старший брат, котрий перед ним також „на коні потному до великого
князя Вітовта до Литви в гостину приїжджав і велику пошану мав”10.
(10 Барвінський Б. Два загадочні ярлики на руські землі з другої половини XV сто-
ліття // Барвінський Б. Історичні причинки. Розвідки, замітки і матеріали до і-
сторії України-Руси. – Львів, 1909. – С. 16: „Co przed tym brat nasz starszy, na
koniu polnym (має бути „potnym”) do wielkiego kniazia Witulta do Litwy w
gościnę przyezdzal i wielką uczciwość mial”.)
Нині відомо, що у даному разі йдеться про Улуг Махмеда, сина Джелал ед-
Діна, онука Тохтамиша, котрий також був клієнтом Вітовта, потім прави-
телем найбільшої Орди у Дешт-і-Кипчаку в 1420-х роках і ще згодом –
засновником Казанського ханства11.
(11 Див.: Kolankowski L. Dzieje Wielkiego Księstwa Litewskiego. – Warszawa, 1930. –
T. 1, 1377-1499. – S. 127, 254.)
Проте вже у другому ярлику
Менглі Гірея (1507 р.) ряд союзників-клієнтів Вітовта і надавачів дона-
ційних актів скорочено до двох царствених осіб – Улуг Махмеда і Хаджі
Гірея: „Штож великий ц/а/рь, дядя н/а/шь, и великий ц/а/рь Ачжи Кгиреи,
о/те/ць н/а/шь, коли их потные кони были, до великого кн/я/зя Витовта, до
Литовъские земли в гостиное поехали и за то пожаловали Киевом в голо-
вах, многие места дали”13.
(13 Lietuvos Metrika. Knyga Nr. 8 (1499-1514): Uzrasmų knyga 8. – Vilnius, 1995. –
Nr. 47. – S. 83; або ж: Акты, относящиеся к истории Западной России (далі –
АЗР), собранные и изданные Археологической комиссиею. 1506-1541. – СПб.,
1848. – Т. 2. – № 6. – С. 4.)

Фелікс Шабульдо. Чи існував ярлик Мамая на українські землі?
(до постановки проблеми)
http://www.history.org.ua/vidan/2005/Sha100/7.pdf


Ряд указаний источников показывает, что в 30-х годах ордынская знать продолжала считать себя верховным сюзереном восточноевропейских государств, от воли которого зависит решение спорных вопросов между ними. По свидетельству Длугоша, во время военных действий на Волыни летом 1431 г. Свидригайло передал польскому королю и панам ярлык Улу-Мухаммеда, в котором им предписывалось прекратить войну с Литвой и передать Свидригайло объект спора – Подолию, так как хан пожаловал ее Свидригайло (Dlugosz J. Opera omnia. Cracoviae, 1877. T. XIII. S. 450). Сам хронист полагал, что текст ханского ярлыка был сфабрикован самим Свидригайло, но уже наиболее авторитетный исследователь политической истории Великого княжества Литовского 30-х годов XV в. А. Левицкий усомнился в правильности этого утверждения. Действительно, в ярлыках крымских ханов великим князьям литовским (Хаджи-Гирея 1461 г. и Менгли-Гирея 1472 и 1507 гг.), восходивших к ярлыку Тохтамыша Витовту, как часть их владений постоянно упоминается «Подольская тьма». Можно не сомневаться, что подобный ярлык был выдан Улу-Мухаммедом Свидригайло, а затем хан мог потребовать от польского правительства передать его «пожалование» литовскому великому князю. Польское государство могло пренебречь распоряжениями хана, как не посчитались с ними в конце концов сражавшиеся между собой московские князья, но, когда дело касалось более мелких политических образований, правители Орды еще распоряжались их судьбами. В апреле 1434 г., сообщая великому магистру о приходе к нему с войсками князей Одоевских, Свидригайло разъяснял, что хан отдал этих князей с их землями ему «во владение» (Коцебу А. Свидригайло, великий князь литовский. СПб., 1835. С. 197). Именно в позиции, занятой Ордой, следует видеть одну из причин того, почему московским великим князьям не удалось в то время восстановить свои позиции в Верховских княжествах, утраченные в последние годы правления Витовта. (С. 181)
(Флоря Б.Н. Орда и государства Восточной Европы в середине XV века (1430-1460) // Славяне и их соседи. Выпуск 10. Славяне и кочевой мир. М., 2001.)



Ярлык Хаджи-Гирея Сигизмунду Кейстутьевичу

…Ще Михайло Грушевський визначив, що „грамоти
в.кн.литовським на руські землі видали: 1) Тохтамиш, 2) Хаджі-герай – з
нагоди якогось ближче не названого посольства, 3) Нур-девлет по прого-
лошенню його ханом, коли до нього приїздили Ян Кучукович і Іваншен-
цо, 4) сам Менглі-герай… скоро по смерті його батька… Окрім того
маємо ще 5) пізнішу грамоту Менглі-герая того ж роду, видану ним в
1507 році”18.
(18 Грушевський М. Історія України-Руси. – Т. 4. – С. 458-459.)
Перелік цей необхідно доповнити ще принаймні двома яр-
ликами, що були видані після Тохтамиша і не зберіглися, проте свідчення
про їх існування є в ярлику Хаджі Гірея: 6) „грамотою” виданою для Ві-
товта, що могла бути ярликом самого Хаджі Гірея, 7) ярликом Хаджі Гі-
рея для в.кн.литовського Сигізмунда Кейстутовича19.
(19 Петрунь Ф. Східна межа Великого князівства Литовського в 30-х роках XV
сторіччя. – С. 165-168; його ж. Ханські ярлики на українські землі. – С. 171-
173; перевид.: С. 135-136.)

Фелікс Шабульдо. Чи існував ярлик Мамая на українські землі?
(до постановки проблеми)
http://www.history.org.ua/vidan/2005/Sha100/7.pdf



Очевидно, что в обстановке постоянных усобиц Большая Орда, которую возглавлял сначала Улу-Мухаммед, а затем Сеид-Ахмед, не могла направить все свои силы на поддержку Свидригайло, что и было одной из причин его поражения в борьбе с противниками. Неудивительно, что политические противники Орды стремились использовать эти центробежные тенденции в своих интересах. Ряд данных указывает на то, что противник Свидригайло и его татарских союзников Сигизмунд Кейстутович пытался посадить своего ставленника на ханский трон. Этим ставленником оказался будущий основатель Крымского ханства Хаджи-Гирей. По свидетельству одной из ранних редакций русских родословных книг, его отец, сын Тохтамыша Дулатберды улан, «жил в Литве у Витофта» (Редкие источники по истории России. М., 1977. Вып. 2. С. 67). В середине XVI в. здесь помнили, что Хаджи-Гирей родился «близ Трок» (Михалон Литвин. О нравах татар, литовцев и москвитян. М., 1994. С. 64). В дипломатической переписке с Крымом первых десятилетий XVI в. имеется официальное сообщение литовской стороны о том, что находившегося в Литве Хаджи-Гирея Сигизмунд Кейстутович «в Орде перекопской вспоможением своим, накладом и выправою на царство посадил» (цит. по Kolankowski L. Dzieje Wielkogo Xiestwa Litewskiego za Jagiellonow. W-wa, 1930. T. 1. S. 257-258). В ярлыке, который в 1461 г. Хаджи-Гирей дал великому князю литовскому Казимиру Ягеллончику, исследователи отметили наличие выражения, свидетельствующего о том, что при его составлении был использован документ, выданный ранее Сигизмунду Кейстутовичу (в документе указывалось, что люди, живущие в городах, на которые выдан ярлык, должны служить великому князю Казимиру, как они ранее служили великому князю Сигизмунду). Очевидно, выступив как претендент на власть над Ордой, Хаджи-Гирей поспешил ярлыком подтвердить законность власти покровителя над «русскими» землями Великого княжества Литовского. (С. 182-183)
(Флоря Б.Н. Орда и государства Восточной Европы в середине XV века (1430-1460) // Славяне и их соседи. Выпуск 10. Славяне и кочевой мир. М., 2001.)





Ярлык Хаджи-Гирея Казимиру (1461)

Chadżigiereja cara słowo to jest.
Od prawéj i lewéj ręki naszéj i od wszystkiego państwa naszego, ułanom panom, radom wszystkiego państwa ruskiego, kniaziom, czerńcom, bielcom i wszystkim pospolitym, co przedtem brat nasz starszy, na koniu polnym do W. kniazia Witolda do Litwy w gościnę przyjeżdżał, i wielką uczciwość miał; najpierwej Kijów daliśmy ze wszem, na wszem, ku państwu litewskiemu, bratu naszemu, W. kniaziowi Kazimierzowi; i panowie litewscy żądali nas i myśmy na żądanie ich to uczynili, i wedle pierwszych carów /231/ postępków, to jest: Kijów ze wszystkiemi dochody, ziemiami, wodami i pożytkami ich; Łuczko z wodami i ze wszystkiemi pożytkami ich, Smoleńsko z wodami, ziemiami i ze wszystkiemi pożytkami ich; Podole z wodami, ziemiami i ze wszystkiemi pożytkami ich; Kamienice z wodami, ziemiami i ze wszyslkiemi pożytkami ich; Braclaw z ziemiami, wodami i ze wszystkiemi pożytkami ich, począwszy od Kijowa do ujścia morza. Szczuprulezilniskiego z ziemiami i pożytkami ich; Zalwasz, Budula, z ziemiami i pożytkami ich; Czerniejów z ziemiami, wodami i pożytkami ich. Briczyenszinos, Luszcza, Czolmy, Slenniczany, z ziemiami, wodami i pożytkami ich. Siewierski Nowohrod, Bilsko, z wodami, ziemiami i ze wszemi pożytkami ich. Rylsko, Tumien, Szarajewicza, Jagalta, Wyssami z ziemiami, wodami i pożytkami ich. Midrass Uspul, Slarodub, Brańsko, z ziemiami, wodami i ze wszemi pożytkami ich. Mychalsko, Mobatulsko, Tula, z wodami, ziemiami i ze wszystkiemi pożytkami ich. Biresta, Ratuznisko, Alibsko, Burunsko, Kulmińsko i Sachonar, z ziemiami, wodami i ze wszystkiemi pożytkami ich. Japuhrad, Balikty, Strożowyhrod, Taska, Horodziszcze, Muschiczmyhrod, z ziemiami, wodami i ze wszystkiemi pożytkami ich. To jest: bratu naszemu W. kniaziu litewskiemu Kazimierzowi, panom kniaziom, radom; widząc wielkie postępki przyjacielskie i my Turapskie i wielki Nowogród, ze wszemi grody i wszemi ich dochody i pożytkami ich, z laski naszéj, do państwa litewskiego podali, i te zamki, które tu są napisane; tych zamków z pany, z bojarami, przed tym bratu naszemu kniaziowi Witultowi, a teraz takie bratu naszemu Zygmuntowi będą służyć i bratu naszemu kniaziowi Kazimierzowi. Także mają, tak jako i przed tym slużywali, z tych zamków i wsi i podatki nieodmiennie mają dawać; a jeśli nie będą posłuszni, tedy im nie dobrze będzie, i daliśmy ten nasz list pod złotą pieczęcią. Pisań w Krymie, lata po roku jego świętej miłości Mahometa proroka lata 867 d. 22 mca 7bris lata od narodzenia pana Jezusowego 1471.
S. 230-231
(Gołębiowski Ł. Dzeje Polski za panowania Kaźmiera, Jana Olbrachta i Alexandra. Warszawa, 1848.)


Ярлык Нур-Девлета Казимиру (1466)

У найстаршому з ярликів самого Ме-
нглі Гірея (1472 р.) його попередниками у наданні донаційного акту на-
звано батька Хаджі Гірея та старшого брата Нур Девлета, а також уперше
– „царя Тохтамиша”. У документі підкреслюється, що Менглі Гірей видав
його для короля польського і в.кн.литовського Казимира IV саме за їхнім
прикладом і згідно з давньою традицією12.
(12 Барвінський Б. Названа праця. – С. 18-19: „Jako przodkowie nasi wielki car brat
nasz i wielki car Adzigerej ociec nasz polnym (має бути „potnym”) koniem swym
do wielkiego kniazia Witulta do Litwy w gościnę przyjeżdżał i wielka, uczciwość
mieli, z łaski swojej w głowach Kijуw z wielą państw podali i teraz te państwa bratu
naszemu kniaziowi Kazimierzowi ku Litwie dajemy, za wielkimi proźbami panуw
rad i na proźbę tośmy uczynili, jako przedtym pierwej ociec nasz car Thochtomysz i
wielki car brat nasz starszy, wedle dawnego postanowienia.)

Найповніше і найдокладніше кримська офіційна версія викладена у
листі Менглі Гірея до Панів Ради Великого князівства Литовського
1506 р. у таких словах: “Наши отцы цари, предок наш царь Токтамыш с
великим князем Витовтом присяжные братья и приятели были. Великий
царь Токтамыш дал великому князю Витовъту Киев и Смольнеск и инъ-
шые городы. И предок наш царь Токтамыш на все то дал ярлыки свои и
после того до нашого отца, до Ач Кирия, царя, ваши великии послы при-
ехав, о тых выписаных городех ярлык взяли. И потом брат наш старшии
Мур Давлать, царь, царем стал, и он по тому ж. Приехавши пан Ян Кучу-
кович а пан Ивашенцо ярлык взяли и твердая присяга была.”17.
(17 Lietuvos Metrika. Knyga Nr. 8. – Nr. 24. – S. 24. – S. 59; Малиновский И. Сбор-
ник материалов, относящихся к истории панов-рады Великого княжества Ли-
товского. – Томск, 1901. - № 23. – С. 133.)

Фелікс Шабульдо. Чи існував ярлик Мамая на українські землі?
(до постановки проблеми)
http://www.history.org.ua/vidan/2005/Sha100/7.pdf

[Elmor]

В свидомой версии истории, которую вы в последнее время усиленно пытаетесь навязать, утверждается, что Литва освобождала Русь от татарского ига, а Москва ей в этом всячески мешала. В действительности, конечно же, все было прямо наоборот. Именно Москва проводила политику восстановления суверенитета Русского государства, преодолевая при этом сопротивление как татар, так и литовцев.

Скрытый текст:

История литовско-татарских отношений восходит к 13-му веку. Ипатьевская летопись рассказывает о совместных походах татар и украинцев на подвластные литовцам белорусские земли в 1258, 1275 и 1277 гг. Ни о каком противодействии этим набегам со стороны литовских князей не сообщается. В правление Гедимина Литва начала экспансию на юг. В 1323 г. ушли из жизни последние галицко-волынские князья Андрей и Лев Юрьевичи. По сообщениям белорусско-литовских летописей, они погибли в войне с литовцами. В конце того же 1323 г. Гедимин захватил Киев. Поскольку Галицко-Волынское и Киевское княжества были улусами Орды, подобные действия Гедимина не могли не вызвать реакции татар. Под 1324 г. Никоновская летопись сообщает о войне татар против литовцев: «царь Азбяк посылал князей Литвы воевати; и много зла сотвориша Литве, и со многим полоном приидоша во Орду» (ПСРЛ, т. Х, стр. 189). Мацей Стрыйковский также рассказывает об участии киевлян и волынцев в походе татар на Литву (Stryjkowski M. Kronika polska, litewska, zmodska i wszystkiej Rusi. Warszawa, 1846. T. I. S. 363, 365). Однако война продолжалась недолго. В ноябре 1324 г. в Вильнюс прибыли послы Узбека, о чем упоминают бывшие там одновременно с ними папские послы (Послания Гедимина. Вильнюс, 1966. № 14. С. 136). Между Гедимином и Узбеком было заключено соглашение, по которому к литовским князьям, ставшим правителями бывших земель Руси, перешла роль предшествовавших им Рюриковичей: они признали себя вассалами татар, правящими по их ярлыкам и выплачивающими им дань со своих земель. О сути достигнутой договоренности дает представление ярлык, выданный в 1392-1393 гг. Тохтамышем внуку Гедимина Ягайле: «Што межи твоее земле суть кня[же]ния, волости давали выходъ Белои Орде, то намъ наше дайте… Какъ от[е]цъ нашъ, какъ о[т]ци ваши были заодно, послы сылали межи собою, а мы такоже хочемъ с вами быти. Аже будетъ ва[м] надобе помочь на кого на ворога вашего, язъ самъ есмъ готовъ за того тобе на помочь всею моею силою, а толко весть намъ даите. А коли па потомъ коли намъ бы надобе, вы намъ таковиже будте».
В Киеве стал править брат Гедимина Федор, при котором находился татарский баскак. Об этом свидетельствует сообщение Новгородской Первой летописи: «В лето 6839 [1331]... Поиха Василии владыка от митрополита; яко прииха под Черниговъ, и ту научениемъ дияволимъ пригнася князь Федоръ Киевьскыи со баскакомъ в пятидесят человекъ розбоемъ, и новгородци остерегошася и сташа доспевъ противу себе, мало ся зло не учинило промежю ими; а князь въсприимъ срамъ и отъиха, нь от бога казни не убежа: помроша коне у его. И оттоле поиха владыка на Брянескъ и прииха в Торжокъ, на память святого священномученика Акепсимы, и ради быша новоторжьци своему владыце; а в Новегороде печалне быша, занеже не бяше вести, нь сица весть промчеся, яко владыку Литва яле, а детеи его избиша».




Литва и Орда также заключили между собой военный союз против Польши и Венгрии, претендовавших на галицко-волынские земли. Уже в 1325 г. папа Иоанн XXII в своих буллах в лагере противников польско-венгерских войск называет «схизматиков (украинцев), татар, язычников (литовцев) и другие неверующие народы» (Vetera Monumenta Poloniae et Lithuaniae. Romae, 1860. T. I. P. 215, 216). Война закончилась компромиссом, по которому с санкции Орды правителем Галицко-Волынского княжества стал Болеслав-Юрий Тройденович. Однако после его отравления в 1340 г. соперничество за галицко-волынское наследство разгорелось с новой силой. И снова Литва получила в этой борьбе поддержку Орды. Так, Ян Длугош сообщает, что в 1352 г. приглашенная Ольгердом большая орда напала на «подчиненное Польскому королевству Подолье» (Dlugosz J. T. 5, ks. 9. S. 337-338). Казимир III был вынужден заключить договор с Ольгердом (при непосредственном участии ордынской дипломатии и с санкции хана): «Открытый переход Орды на сторону Ольгерда существенным образом изменил соотношение борющихся сил. Осознав бесперспективность продолжения борьбы при таком обороте дел, Казимир в 1352 г. пошел на компромисс с Ольгердом. В силу достигнутого соглашения Галицко-Волынская Русь была разделена между польским королем и литовским князем. Казимир получил земли Люблинскую и Галицкую, Ольгерд оказался обладателем Владимира, Луцка, Белза, Холма, Берестья. Нетрудно видеть, что в подготовке этого соглашения активную роль сыграла ордынская дипломатия, что условия компромисса были не только во многом подготовлены ордынской державой, но, возможно, и дипломатически санкционированы самим ханом Джанибеком в 1352 г.» (Греков И.Б. Восточная Европа и упадок Золотой Орды. М., 1975. С. 53).
В 1362 г. Ольгерд разбил у Синих Вод трех татарско-украинских князей Подолья. Это событие отнюдь не было «освобождением Руси Литвою от татарского ига». Ольгерд продолжал начатую его отцом политику союза с Ордой, что в 1362 г. означало союз с ее сильнейшим правителем Мамаем – прежде всего, против Польского королевства, а немного позже и против Руси (Великого княжества Владимирского). У Синих Вод Ольгерд разбил силы местных татарско-украинских сепаратистов и вернул Подолье под власть центрального правительства Орды. О том, что литовские князья продолжали признавать себя ордынскими вассалами, свидетельствуют татарские символы на монетах сыновей Ольгерда – Ягайлы и Владимира Киевского.




Монета Ягайлы с татарской плетенкой



"Портретный" денарий относят ко времени правления Ягайло (1386-1387). Известно около 20 монет этого типа. На реверсе изображен лев, а над его спиной татарский орнамент "связка". В вильнюсском кладе обнаружены экземпляры с читаемой легендой "REG IHA", что и позволило позволили литовским исследователям сделать вывод о том, что первые монеты ВКЛ были отчеканены великим князем Ягайлой около 1386-1387 года после его коронации на польский престол. Лев, возможно, символизирует русские княжества, на которые претендовал новоиспеченный монарх.

http://coinsold.amazonit.ru/lietuva/eu_lietuva1.html



Монеты Владимира Ольгердовича Киевского с татарской плетенкой



I тип монет Владимира. Лицевая сторона – княжеский знак Владимира; оборотная сторона – плетенка, орнаментальный мотив, часто встречающийся на татарских монетах (в литературе о монетах Владимира ее неточно называют татарской тамгой), вокруг легенда, заключающая в себе имя князя… В итоге проделанных исследований мы считаем, что монетное производство при Владимире началось с монет типа княжеский знак – плетенка и закончилось брактеатами. Монеты с плетенкой выполнены наиболее тщательно и самые тяжелые среди русско-литовских монет XIV в. (Котляр Н.Ф. Русско-литовские монеты XIV в. // Вспомогательные исторические дисциплины. Л., 1970. Т. 3. С. 188, 195.)

Данные монеты чеканены в Киеве в то время, когда Киевское княжение, находясь уже под властью Великих князей литовских, сохраняло еще некоторые следы зависимости от ханов Золотой Орды. (Антонович В.Б. О новонайденных серебряных монетах с именем Владимира // Труды III АС, т. II. Киев, 1878. С. 154.)


Но, как оказывается теперь, монеты Владимира Ольгердовича с плетенкой - это всего лишь цветочки.

Зокрема, дослідники вже упродовж століття пов’язують з ім’ям Во-
лодимира Ольгердовича (1362-1394) відновлення карбування власної мо-
нети у Києві. Всього відомо біля 1200 київських монет Володимира
Ольгердовича, які поділяються на 7 типів і походять з 16 пунктів знахі-
док. Особливий інтерес викликають монети з наслідуваннями ординсь-
ким дирхемам, віднесені до перших спроб київського карбування. Нині
виділено 19 найдавніших київських монет І типу, крихітних за розміром у
8–13 мм, що є наслідуванням золотоординських дирхемів Джанібека, кар-
бованих в Гюлістані у 752-753 р.х. (1351–1353). Вони відомі за Борщівсь-
ким скарбом на Київщині, окремою знахідкою з Києва та монетою
невизначеного походження з Національного музею історії України.

Георгій Козубовський. Синьоводська битва 1362 р.
і зміни у грошовому обігу Південної Русі-України

http://www.history.org.ua/vidan/2005/Sha100/6.pdf





Рис. 1. 1,2 – гюлістанські дірхеми Джанібека від 652 р.х. (1351/1352) та
753 р.х. (1352/1353); 3-6 – наслідування гюлістанським дірхемам
Джанібека – київські монети І типу з Борщівського скарбу на Київщині





Рис. 2. 1 – ординський дірхем Мухаммеда Буляка від 773 р.х. (1371/1372);
2-6 – монети Володимира Ольгердовича (1362-1394)

Итак, первым типом монет Владимира Ольгердовича Киевского были простые подражания дирхемам Джанибека.
Вслед за ними последовали монеты, на которых с одной стороны значилось имя Владимира, а на другой - его сюзерена, хана Мухаммеда Булака.



Внутриполитическая борьба в Орде ослабила ее сопротивление дальнейшему наступлению Великого княжества Литовского на юге. Уже в 1361 г. в числе шести претендентов на ханскую власть значился и чингизид Абдуллах, поддерживаемый знатью западного улуса, в первую очередь темником Мамаем, крупным крымским феодалом и изворотливым политиком; дослужившимся при Бирдибеке до высшей придворной должности беклярибека (наместника). Весной 1361 г. Мамай двинулся из Крыма в Поволжье, чтобы принять участие в разгоревшейся схватке за власть. Изгнав из Сарая другого претендента - хана Тимур-ходжу, Мамай и его марионетка осенью того же года вернулись в Крым для подготовки нового похода в Поволжье. Тем временем ареной внутриполитической борьбы стали не только территории, прилегающие к берегам Волги, но и донские степи с их центром - городом Азаком (Азовом), стратегически важным пунктом на пути к захвату золотоордынской столицы. Помимо орды Мамая на Азак претендовали также феодальные группировки Ордумелика-шейха и Кильдибека, контролировавшие, по всей вероятности, территорию между Доном и Днепром к северу от Азака. Часть этой территории - земли Чернигово-Северщины и Переяславщины - стали в 1362 г. объектом наступления войск Великого княжества Литовского. Таким образом, при сложившейся расстановке политических сил в западной части Ордынской державы Ольгерд и Мамай являлись естественными союзниками в борьбе против противостоявших им группировок Ордумелика-шейха и Кильдибека, а также ордынской знати Днепровского Правобережья, которая воспользовалась дестабилизацией центральной власти, чтобы образовать несколько самостоятельных владений, независимых от ханов, принимавших участие в борьбе за ордынскую столицу… За короткое время - лето 1361 - начало осени 1362 г. - власть ханов в Азаке менялась трижды: летом 1361 г. здесь правил Ордумелик-шейх, затем Кильдибек (с октября 1361 г. по октябрь 1362 г.) и с октября 1362 г. Абдуллах, за спиной которого стоял Мамай. Появление Абдуллаха в Азаке стало возможным после гибели Кильдибека, павшего в конце лета 1362 г. в сражении с Ордой захватившего Сарай хана Мюрида. Разгромом Кильдибека воспользовался не только Мамай, но и Ольгерд: их войска, почти одновременно перешли в наступление. Захватив Азак, Мамай вместе с "царем", "царицей" и "всею Ордой" откочевал к Волге, где вступил в схватку за Сарай с ханом Мюридом. Сосредоточенная в то время на северных рубежах владений Мамая армия Ольгерда несомненно представляла серьезную опасность для мамаевой Орды. Тот факт, что не имеется никакой информации о военном столкновении между ними, как и отмеченное выше частичное совпадение политических целей правителя Литвы и Мамая, подтверждают существование уже осенью 1362 г. определенной договоренности о их взаимодействии и сферах властвования.

Ф.М. Шабульдо. Земли Юго-Западной Руси в составе Великого княжества Литовского. Издательство "Наукова думка", 1987.

http://www.krotov.info/lib_sec/25_sh/sha/buldo_01.htm


От 16-го века имеем множество документов о ежегодной дани ВКЛ татарам, для выплаты которой с населения ВКЛ собирался особый налог – ордынщина. С 1512 г. на протяжении нескольких десятилетий эта дань выплачивалась в твердой сумме 15000 золотых червонцев. Для сравнения: в начале 15 в. татарская дань Великого княжества Владимирского составляла 7000 рублей, а с Ивана III расходы Москвы на отношения со всеми татарскими ордами составляли всего 1000 рублей, как свидетельствует духовная грамота Ивана III от 1504 г.: «А дети мои, Юрьи з братьею, дают сыну моему Василью съ своих уделов в выходы в ординские, и въ Крым, и в Азтарахань, и в Казань, и во Царевичев городок, и в-ыные цари и во царевичи, которые будут у сына моего у Василья въ земле, и в послы татарские, которые придут къ Москве, и ко Тфери, и к Новугороду к Нижнему, и къ Ярославлю, и к Торусе, и к Рязани къ Старои, и к Перевитску ко князи Феодоровскому жеребью рязанского, и во все татарские проторы, въ тысячю рублев» (Духовные и договорные грамоты великих и удельных князей XIV-XVI вв. М.-Л., 1950. № 89. С. 362).

Прямые подати в Литовско-русском государстве имеют двоякое происхождение. Одна из податей – ордынщина имеет своим началом те отношения, в которые государство стало к Крымской орде… Первое известие, в котором встречается термин «ордынщина» относится к 1499 г. (Акты Лит.-рус. гос., с. 87). Впервые великий князь литовский посылает подарки ханам Крымской и Волжской Орд в 1496 г. (Акты З.Р., I, с. 165), а в 1501 году акты сообщают впервые же о раскладке на города ордынщины (Акты З.Р., I, с. 343). Конечно, отсутствие известий еще не служит доказательством, но момент, когда появляется в числе податей ордынщина, как раз совпадает с периодом самых жестоких нападений недавно образовавшейся Крымской Орды на Литовскую Украину: это восьмидесятые годы XV в., а в результате одного из самых жестоких нападений Орды (1499 г.) является предложение Менгли-Гирею со стороны великого князя Александра платить хану за мир и союз поголовную подать с населения Киевщины, Волыни и Подолии (Акты З.Р., I, с. 211). Поэтому вполне возможно, что агрессивные действия со стороны Крымской Орды побудили великокняжеское правительство установить особый налог на покрытие издержек, сопряженных с дипломатическими отношениями к Орде. Впоследствии при Сигизмунде I эти отношения повели к установлению правильной дани, которую король польский и великий князь литовский уплачивал татарскому хану под видом упоминков, т.е. подарков. На выправу упоминков и собиралась ордынщина… Вообще наши сведения об ордынщине очень скудны. До нас дошли две росписи ордынщины (1501 и 1530 гг.) и общие упоминания о сборах ее в городах. Последние отрывочные сведения о сборах ордынщины относятся к шестидесятым годам XVI ст. (Бершадский, док., II, 131-133; Кн. Зап. Лит., XXXVII, л. 438, л. 451)… Ордынщина налагалась только на города и на Поднепровские волости. Это доказывается как списками ордынщины, так и отдельными о ней упоминаниями в актах. Нет никаких указаний на то, чтобы в платеже ордынщины участвовали частновладельческие подданные. Ордынщина налагалась на города в виде определенного оклада, причем городам предоставлялось или уплачивать этот налог из «скрынки местской» или, если в городской казне не хватало наличных сумм, то горожанам предоставлялось производить разверстку среди жителей. Таким образом, этот налог носил репартиционный характер… Таким образом… набеги со стороны Крымской Орды, начавшиеся с половины XV в., вызвали к жизни подать, известную под именем ордынщины, которая, в виде репартиционного налога, падала на города и господарские Поднепровские волости.
(Довнар-Запольский М.В. Государственное хозяйство Великого княжества Литовского при Ягеллонах. Киев, 1901. Т. 1. С. 698-704.)


Начало сношений Александра [Казимировича Литовского] с Крымскою ордою относится к тому же времени, как и начало сношений с Шиг-Ахматом и Казанью; причина сношений – та же, что и с другими ордами, именно желание остановить набеги ордынцев и заключить с ними союз против Москвы. Однако до плена Шиг-Ахмата сношения с Крымом не отличались особенною прочностью: Александр старался уверить царя, что Заволжский хан призван им на Москву, а не на Крым. Когда же союзник литовского князя попался в плен, Александр с торжеством извещал Менгли-Гирея о поимке общего их недруга. Плен Шиг-Ахмата и недовольство московскою политикою в Казани заставили Менгли-Гирея начать переговоры с Литвою и Польшею о союзе против Москвы; переговоры эти тянулись почти 10 лет, сопровождаясь весьма торжественными клятвами с обеих сторон и опустошительными набегами крымцев на Литву; союз был заключен только в 1512 г. Но союз Перекопской орды не дешево стоил литовскому скарбу… Ордынские расходы в первые два года Сигизмундова правления составили гораздо более половины общегосударственного бюджета страны… Известно, что на упоминки в орду и др. ордынские расходы в Литве собиралась особая подать, шедшая с городов, известная под именем ордынщины… Так в 1530 году ордынщина дала в общей сумме 961 копу грошей… Знакомство с скарбовыми записями дает возможность выяснить вопрос о тяжести ордынских расходов; в данное время они не были малы. Но необходимо иметь в виду, что первые годы XVI ст. – это годы, сопровождавшиеся самыми жестокими нападениями крымцев на Литву и Польшу, когда татарские загоны не раз бывали у Слуцка, Клецка и др. внутренних городов, когда области к югу от Припяти подвергались почти регулярным ежегодным нападениям, которые уносили в Перекоп десятки тысяч пленных и всяких «рухомых добр» на громадные суммы. Таким образом, несмотря на все усилия литовской дипломатии и скарба, татары плохо сдерживались, и страна платила им вдвойне – упоминками и разорениями. Несмотря на коварство со стороны татар, литовская дипломатия не переставала задабривать Перекопского хана и вести с ним сношения: в 1512 г. успех был на стороне Литвы, когда она наконец заключила с ханом условие, по которому союз хана и безопасность литовских земель покупались ценою регулярной ежегодной дани в 15000 злотых (6000 коп грошей лит.); половину этой суммы должна была платить Литва, половину – Польша. Переговоры об этой дани велись ровно 10 лет.

Скрытый текст:

Несколько документов, свидетельствующих о традиционном союзе между Литвой и Ордой:

1492 июля 27. Посольство Литовского великого князя Александра Крымскому хану Менгли-Гирею, с извещением о смерти отца его, короля Казимира и о восшествии своем на престол, и с приглашением его к продолжению дружественного союза.
…Напоминаем тебе, абы еси вспомянулъ давныи дела, какъ было изъ вековъ, за предковъ нашихъ и за твоихъ, и за отца нашого и за твоего отца, часу пригоды: коли которому царю або царевичу Орды Перекопское пригода пригоживалася, нигде коня потного не розседлалъ, только у отчине нашой, у великомъ княжьстве Литовскомъ, и хлеба и соли имъ не боронено, покуль хто хотелъ змешкати, и какъ добровольно прыездживали такъ добровольно отъездживали. Такжо и тобе ведомо, ижъ и отецъ твой царь Гаджи-кгирей у отца нашого хлебъ и соль елъ, и оттоль и столца царского досталъ; Нурдовлатъ и Айдаръ такожъ у отца нашого были, и хлебъ и соль ели, и жалованье видели, и какъ добровольно прыехали, такъ добровольно отъехали. А и теперъ братъ твой Аздимиръ и братаничъ твой Девлетешъ у насъ есть, хлеба и соли и жалованья нашого имъ не боронимъ; а коли всхотятъ отъ насъ поехати, где имъ будетъ надобе, и мы ихъ хочемъ отпустити добровольно, какъ добровольно прыехали. Какъ же изъ века бывало, великое княжьство Литовское съ Перекопьскою Ордою, а Перекопьская Орда зъ великимъ княжьствомъ Литовскимъ завжды заодно были противъ всякому непрiятелю: про то напоминаемъ тебе, съ присяги отца твоего съ нашимъ отцомъ, которую межи собою вчинили и на насъ, на дети. Ино отецъ нашъ отцу твоему и тобе присягу свою полну дерьжалъ, ажъ и до живота своего, а николи съ нее не выступилъ: ино и мы памятуючи присягу отца нашого то держимъ…
Из Литовской Метрики (Acta Magn. Ducat. Lit., рукоп. XVI в., in fol., Запис. кн. VI, л. 127-129). В заглавии акта отмечено: Отъ великого князя Александра королевича посолство до царя Мендли-Кгирея Перекопьского, наместникомъ Черниговскимъ княземъ Иваномъ Борисовичомъ Глинскимъ, зъ Вильни, месяца Iюля въ 27 день, индикта 10, при писаре при Федку.
(Акты, относящиеся к истории Западной России. Т. 1. СПб, 1846. № 102, с. 118-119)

27 ноября 1500 г. Тайный наказ Литовскому великокняжескому послу, Киевскому воеводе князю Дмитрию Путятичу, о приглашении Крымского хана Менгли-Гирея к союзу против Государя Московского.
Александръ, Божьею милостью великiй князь Литовскiй, Рускiй, Жомойтскiй и иныхъ, велелъ тобе говорити: Господине царю, царь вольный! ведаешъ твоя милость самъ, штожъ предкове твои, первыи цари, зъ давныхъ часовъ были съ предки господаря нашого, зъ великими князи Литовскими, почонъ отъ великого царя Тактамыша и отъ великого князя Олкгирда, въ братстве и въ прыязни и въ правде твердой, и какъ тежъ были отецъ твой Ачжи-Кгирей царь зъ отцомъ господаря нашого, съ королемъ его милостью, въ какомъ братстве и въ прыязни; а предкове твои, первыи цари, ни съ кимъ инымъ братства и приыязни не мели, только зъ великими князи Литовскими. А коли тая прыязнь межи ними была, тогды вольными цари слыли и многiи земли и государьства имъ ся кланивали, пошлины и выходы царскiи ихъ имъ даивали...
Про то и твоей милости годило бы ся тыи вси новыи дела опустити, а старину и давную прыязнь предковъ и отца твоего попомнити: заньже предкомъ твоее милости, коли ихъ не-веремя было и конь ихъ потенъ, завжды имъ опочивокъ бывалъ въ отчине господаря нашого въ великомъ князьстве Литовскомъ, а хлеба имъ и соли не боронивано, и оттуле дела своего довоживали и поправливали, кому чого было потреба.


1500 в ноябре. Посольство Литовского великого князя Александра к Заволжскому хану Ших-Ахмату, о приглашении его к союзу, с тем, чтобы совокупными силами вести войну с Московским Государем.
Отъ великого князя Александра поклонъ.
Што еси, братъ нашъ, посылалъ къ намъ своихъ пословъ, князя Обдулу, а князя Акчару, а Кулука богатыря, нашого здоровъя отведывая, а свое намъ поведая: ино мы, хвала Богу, на тотъ часъ въ добромъ здоровъю, а твое здоровъе брата нашого слышавши радовалися есмо.
Такожъ всказалъ еси къ намъ черезъ тыи свои послы, штожъ зъ давныхъ часовъ и до сихъ местъ, ваши предки зъ нашими предки въ братстве и въ прыязни бывали, а потомъ отецъ вашъ, царь Ахматъ, съ королемъ отцемъ нашимъ межи собою братство и дружбу полнили; и ты первые дела тыи памятуючи, хочешъ съ нами быти въ братстве и въ прыязни, противъ всякому нашому непрыятелю везде съ нами за одинъ чоловекъ, прыятелю нашому еси прыятель, а непрыятелю непрыятель: ино за то тобе брату нашему дякуемъ и хочемъ съ тобою братомъ нашимъ у прыязни быти, по тому, какъ и отецъ нашъ съ твоимъ отцомъ, на вси стороны, противъ каждого непрыятеля везде были за-одинъ, абы наши прыятели слышечи то радовалися, а непрыятели боялися.


№ 23 (1506-1507 г.). Отъ Менди-Кгирея царя до пановъ
Цара Менди-Кгиреево слово то ест брату моему Литовъского князства князю бискупу и паном:
Наши отцы цари – предокъ нашъ царь Токтамышъ с великим князем Витовтом присяжные братья и приятели были великии. Царь Токтамышъ дал великому князю Витовъту Киевъ и Смольнескъ и инъшые городы. И предокъ нашъ царь Токтамышъ на все то дал ярлыки свои. И после того до нашого отца до Ачъ-Кирия царя ваши великие послы, приехавъ, о тых выписаных городех ярлыкъ взяли. И потом, братъ нашъ старший Мурдавлатъ, царь, царемъ стал, и он потому ж, - приехавши, пан Янъ Кучокович а пан Ивашенцо ярлыкъ взяли, и твердая присяга была. А до мене приехал от брата нашого Казимира, короля, воевода Троцкий панъ Богданъ Анъдрушкович а с ним Ивашенцо, отца нашого ярлыкъ взяли. И в отмъ ярлыку нашом от короля, брата нашого, жадали о Резанские городы – о Одоевъ. И в нашомъ ярлыку вписали. Ино наши тые ярлыки передъ собою велете прочести: тых словъ правъды узнаете...
Ино зъдавна Темир-Кутлу царевых детей житлу за Волгою подле Яика; их приязнь к вам николи не была. Коли даст Богъ мы вам будемъ надобны: старый приятел и брат добро бываеть. Которые здавна неприятели были, тых есте приятельми вчинили, от них которая корысть была вам? И мы для того з Московъскимъ съ Иваном в приязнь и въ братство зашли. Ино, коли всхочете ведати: наши предки з вашими предки в присезе, и в братстве, и в приязни бывали; коли один без одного бывал, ведали, што им не добро бывало; для того у приязни и в братстве бывали; а тепере без вас, брата нашого, нашо дело не вдаеться; а тепере все доброе Богъ намъ на мысль положил, лихота промежку нами отошла, доброму братству и приязни твердая присяга стала, а от сих местъ бы зъ нами и з вами братомъ нашим всякое бы дело Богъ справил: нехай бы приятели радовали ся, а неприятели под нашими бъ ногами были!
(Л. М., Зап., кн. VIII, л. 16-16 об.)
(Малиновский И. Сборник материалов, относящихся к истории панов-рады Великого княжества Литовского. Томск, 1901. С. 133-134.)

Великий князь литовский уже однажды, в 1480 г., показал себя неверным союзником. И память об этом была жива в Заволжской орде вплоть до конца ее существования. Так, Шиг-Ахмат писал Александру в 1500 г.: «По тому братству ваш отец король и наш отец Ахмат царь, зодиначывшыся межы себе, тверъдо оба прысягнули и, на конь свои въседши, мели на Ивана поити. Ино мои отец з воиском своим на него пошол, а твои отец не шол» (Литовская метрика. Книга записей 5. Вильнюс, 1993. № 104.1. С. 172. 18.12.1501). Хан Большой орды прочно держался за этот союз. «Братство и прыязнь» царили в отношениях Орды и ВКЛ «от великого цара Батыя» (Литовская метрика. Книга записей 5. Вильнюс, 1993. № 391).
(Хорошкевич А.Л. Русь и Крым: от союза к противостоянию. М., 2001. С. 153.)

Такая вот борьба с Ордой.

_ После этого под "игом" (чисто добровольно) остались только суздальцы, владимирцы и московиты. И не прогадали! Через 250 лет они стали мощнейшим улусом в Орде и полностью ее подмяли под себя. Это на Востоке.
_ На Западе было сложнее. Там раскинулось мощное славянское государство - Великое Княжество Литовское и Русское. Они в Орду (к татарам и финам-московитам) почему-то не хотели. Поэтому Московия срочно переименовалась в Россию и "собирательницу земель русских", чтобы приобрести моральное право требовать себе "русские" земли. Параллельно все державы за пределами Московского улуса были объявлены "не русскими" (и русинская Галиция, в том числе), а значит аккупантами Руси. А борьба с аккупантами - дело святое! Жаль только "аккупантами" почему-то оказывалась большая часть славянского местного населения. После "освобождения" от него, от населения, мало что оставалось... Например, в ходе Ливонских войн и при подавлении многочисленных антимосковских восстаний московиты (в основном татарского происхождения) уничтожили каждого второго беларуса. А Полоцк Иван Грозный буквально стёр с лица земли.
Вообщем, теперь и к западу от Москвы такой же Московский улус как и к востоку. Таким образом, пост фактум, Москва имеет полное право считать себя Центром свой собственной Руси.
_ Только не надо забывать, что кроме московской были и есть другие Руси.

Опять свидомнутые фантазии про злых московитов
Московский улус - это бесмысленное набор слов. Скорее нужно говорить о Литовском Улусе. А про добровольное иго сказки не рассказываейте. При Иване Калите силы Москвы и Орды были несоизмеримы. Орда могла в любой момент стереть Москву с лица земли. Поэтому Калите приходилось быть лояльным. При этом вектор политики Москвы был всегда направлен на полное освобождение Руси от Орды. Литовские князья находились в неизмеримо лучшем положении. И причина их протатарской политики была в другом. Московские князья как Русские Православные Рюриковичи имели законное право на власть над Русью как над своей отчиной. Татарские ярлыки были для них вынужденной формальностью. А литовские Гедиминовичи как инородцы и иноверцы никакого права править Русью не имели. Для них татарские ярлыки были средством придать "законность" их претензиям на Русь. Литва никогда в своей истории не оспаривала права татар на верховную власть над Русью, и этим принципиально отличалась от Москвы.

[ok1]

Сообщение от Elmor

русы все таки фризские товарищи

Оччень может быть. Фризы, англосаксы, датчане, бодричи - изначально жили практически в одном и том же месте, общались без переводчиков, создавали единые варяжские дружины. Вообщем все они близкие родственники, все из одного балтийского корня.

Сообщение от Elmor

Вот вам и Тризубец

Вообще-то на Украине испокон веку считается что "трезубец" это стилизованый сокол, атакующий сверху вниз. Князь Святослав (внук Рюрика) воевал под этим знаком. По ободритски (на древнеславянском) сокола обозначали словом "рерик" или "рюрик". Моя гипотеза - сокол-трезубец это герб самого Рюрика. Возможно он родился в полабском городе Рерик, потому его так и назвали. А уже потом символ сокола всегда сопровождал рюриковичей. А сейчас он на гербе Самостийной Украины.

Сообщение от Elmor

У 47% русских представлена «арийская» гаплогруппа R1a1
У 16% русских - «финская» гаплогруппа N3.

Ну так и я о том же! Росияне гораздо древнее славян! У них самые древние арийские (т.е. праиндоевропейские) гены и больше всего доарийских (финских) генов.
Спасибо за дополнительные данные.

Сообщение от Elmor

Между Гедимином и Узбеком было заключено соглашение, по которому к литовским князьям, ставшим правителями бывших земель Руси, перешла роль предшествовавших им Рюриковичей: они признали себя вассалами татар, правящими по их ярлыкам и выплачивающими им дань со своих земель.

Ну так и я о том же! Литвины (историческое самоназвание белорусов) выгнали татар из Малороссии, и тем ничего не оставалось как только узаконить это своими ярлыками.

[Пьер Баярд]

ok1, советую Вам почитать хотя бы первые 30-40 страниц книги Александра Широкорада: "Северные войны России", там есть кое-что по поводу славян, потом кто сказал такой бред по поводу русских? Что на Руси ничего не было до Рюрика? И он принёс всё хорошее? А до этого тьма была значит?

[Elmor]

Согласно датским летописям и новгородским легендам: Рюрик - сын датского конунга и поморкой княжны Умилы, дочки Гостомысла из Ладоги. Т.е. он только наполовину норман. А если учесть, что родился он на юге Дании, в Полабье, то очень велика вероятность, что норманских кровей в нем нет вообще! Этот район издревле населяло союзное датчанам племя славян-бодричей, там по сути уже было и не разобрать: кто датчанин - кто славянин. И те и другие вышли из одного балтийского корня.

Это согласно Иоакимовской летописи на которую ссылается Татищев, большинство ученых считают это фейком и сочинением самого Татищева.
Невозможн установить на 100 % национальность Рюрика.

По одной из версий он был представителем знатной датской семьи Скиольдунгов, владевшей в 837–850 городом Дореснадом во Фрисландии. Со своей дружиной Рёрик совершал набеги в Германию, Францию Англию и Швецию вплоть до 860, когда был «призван из-за моря от немцев» (так сообщает летопись) и обосновался в Ладоге.Многие ученые склонны отожествлять Рюрика и Рериком Ютландским.



Примерные пределы распространения древнескандинавского языка и родственных ему языков в Х веке . Красным выделена область распространения диалекта западный древнескандинавский, оранжевым — восточного древнескандинавского. Розовым и зелёным цветами выделены области распространения других германских языков , с которыми древнескандинавский ещё сохранял значительное взаимопонимание.

Вообще-то на Украине испокон веку считается что "трезубец" это стилизованый сокол, атакующий сверху вниз. Князь Святослав (внук Рюрика) воевал под этим знаком. По ободритски (на древнеславянском) сокола обозначали словом "рерик" или "рюрик". Моя гипотеза - сокол-трезубец это герб самого Рюрика. Возможно он родился в полабском городе Рерик, потому его так и назвали. А уже потом символ сокола всегда сопровождал рюриковичей. А сейчас он на гербе Самостийной Украины

лишь одна из версий про рерика-сокола, тризубец из фризских земель нельзя скидывать со счетов.

Ну так и я о том же! Литвины (историческое самоназвание белорусов) выгнали татар из Малороссии, и тем ничего не оставалось как только узаконить это своими ярлыками.

тогда к чему разговоры про Московский Улус, когда Литва была верным союзником и вассалом Орды. Литовские Гедиминовичи как инородцы и иноверцы никакого права править Русью не имели. Для них татарские ярлыки были средством придать "законность" их претензиям на Русь. Литва никогда в своей истории не оспаривала права татар на верховную власть над Русью, и этим принципиально отличалась от Москвы.

Ну так и я о том же! Росияне гораздо древнее славян! У них самые древние арийские (т.е. праиндоевропейские) гены и больше всего доарийских (финских) генов.

Это ваши домыслы. Арийской, «индоевропейской» - назовите как хотите, но суть та же. «Индоевропейцы» - это и есть R1a1. Арии. Ариями себя называли только носители индоиранских языков.
А Финских генов как раз меньше. 16 % против 47%


Просхождение R1a

Гаплогруппа R1a зародилась на юге Русской равнины примерно 10-15 тыс. лет назад. Считается, что носители этой гаплогруппы одним из первых приручили лошадь, на их базе сформировался, в частности, славянский этнос. Ареал распространения от Исландии (викинги) до Индии (каста брахманов), современный центр гаплогруппы находится на территории Польши [1]. Эта гаплогруппа стала маркером распространения курганной культуры, которую, в свою очередь, большинство авторитетных исследователей на сегодняшний момент считают ядром протоиндоевропейской культуры (Курганная гипотеза). Экспансия индоевропейцев способствовала миграции гаплогруппы R1a в Иран и в Индию, где порядка 30 % мужчин в высших кастах являются её носителями.

Распространение

Наиболее всего эта гаплогруппа распространена среди южных русских (55 %). Очень высока её доля (порядка 40 %) её носителей среди поляков, северных русских, украинцев, белорусов, латышей и литовцев. Чуть меньше её носителей среди южных и западных славян, исландцев, восточных немцев, также финноязычных народов России, в разное время смешивавшихся с носителями индоевропейских языков. И некоторое количество (порядка 10 %) носителей этой гаплогруппы имеется среди западных и южных европейцев, а также среди иранцев, цыган, народов Центральной Азии и Алтая.


по данным генетики, русские являются одной из наиболее чистых европейских популяций. Абсолютно преобладает арийская гаплогруппа R1a1 (ок. 50%), также заметно представлены другие европейские гаплогруппы - центральноевропейская I, западноевропейская R1b и северо-восточная европейская N. Процент неевропейских гаплогрупп J и H крайне незначителен - ниже среднеевропейских показателей. Эти гаплогруппы были принесены в Европу неолитической миграционной волной с Ближнего Востока.

http://i35.photobucket.com/albums/d1..._Expansion.jpg

На этой карте красным цветом показана область распространения арийского генетического маркера R1a1, а желтым - продвижение в Европу носителей азиатско-африканских маркеров.

http://i35.photobucket.com/albums/d1...thicmapp03.jpg


Доминирующей гаплогрупой Y-хромосомы украинцев является R1a — около 40%, которая доминирует в Восточной Европе: у поляков (54 %), русских (47 %),

что касается белоруссов
http://genofond.ru/LoadFile.aspx?file_id=558

Цитата:
Итак, карты главных компонент выявляют сходство главного тренда белорусского генофонда и с русским генофондом, и со всем генофондом Восточной Европы. Это позволяет считать, что белорусский генофонд входит в генетическое пространство и русского генофонда, и генофонда Восточной Европы, а своеобразие на границах ареала белорусов обусловлено контактами с другими этносами (потоки генов).

Цитата:
Карты расстояний от русского генофонда ярко демонстрируют, что белорусы входят в генетическое пространство русского генофонда, близкого к генофонду всех восточных славян. Причем белорусские популяции расположены ближе к средним русским показателям, чем многие русские популяции (особенно на севере и востоке русского ареала). В целом, русский генофонд наиболее полно представляет генофонд всех восточных славян, а белорусский генофонд – малую часть его изменчивости.

Согласно статье, Русские и белорусы ближе друг другу, чем латыши и литовцы.

поэтому свядомые сказки про злобных финнов-москалей не прокатят.


Русский этнос состоит генетически из трёх основных слагаемых (хотя в малых дозах присутствуют и другие) – группы R1a1 (половина), финской N3 и соответствующей летописному преданию о приходе славян с Дуная «балканской» I1b. Также в России примерно 5% носителей Гаплогруппы I1a. Считается, что это потомки скандинавских переселенцев, пришедших с Рюриком княжить в Новгород. Таким образом, русские представляют собою этнос, генетически близкий польскому, белорусскому.

[ok1]

Сообщение от Пьер Баярд

советую Вам почитать

Вы подпись под моими постами видели?

Читать надо в первую очередь не досужие домыслы современных интерпретаторов истории, а хотя бы древних, начните с Нестора-летописца. Там вранья и заблуждений все-таки поменьше.

Сообщение от Пьер Баярд

Что на Руси ничего не было до Рюрика?

Напротив! Было! Одна Великая Эрзя чего стоит! А Булгария! Почему россияне от всего этого исторического наследия прямых своих предков (финов и татар) отказываются - понять не могу? Зачем им чужая история каких-то пришлых инородцев (славян-бодричей)? Ведь основные этносы росиян (и московитов, и татар) на порядок древнее славян!

Сообщение от Elmor

Это ваши домыслы

В чем "домыслы"? В том что россияне - самые древние из индоевропейцев? Естественно у них присутствует индоевропейский генетический маркер R1a. Я с этим и не спорю. Он есть у всех индоевропейцев, в том числе и у самых древних.
Потом, сам же пишешь:

Сообщение от Elmor

Гаплогруппа R1a зародилась на юге Русской равнины примерно 10-15 тыс. лет назад

Я только добавляю, что зародилась она не укого-нибудь, а у будущих московитов и финов Финляндии. От них потом произошло много других народов, разбредшихся в разные стороны. А прамосковиты никуда не уходили, они на Русской равнине как появились со времен Ледника так тут и живут по сей день.

Сообщение от Elmor

что касается белоруссов
http://genofond.ru/LoadFile.aspx?file_id=558

По этой ссылке приведена крайне не проффесиональная статья. Авторы даже не знакомы с работами коллег, хотя бы с работами руководителя отдела молекулярных основ генетики человека ИМГ РАН, профессора Светланы Лимборской http://www.strf.ru/science.aspx?Cata...222&d_no=14882
Выводы работы полностью опровергаются приведенными в ней же цифровыми объективными данными. Видимо по-этому авторы старались фактический материал давать по минимуму, только упоминая что он есть, голословно напирая на свои выводы о большей породненности белоруссов с русскими, чем с кем бы то нибыло. Хотя их же цифры говорят, что белоруссам гораздо ближе поляки (от себя добавлю, что польские балты Мазуры - вообще самая близкая родня белоруссам). Меня особенно умилил оборот: "Не имея возможности в статье привести всё..."
А вот этот вывод:

Сообщение от Elmor

Согласно статье, Русские и белорусы ближе друг другу, чем латыши и литовцы.

Он правильный, но тут он ни к селу ни к городу.
Конечно западные балты (мазуры, ятвяги, родимичи и кривичи, которые и составили основу белорусской нации) будут отличаться от восточных (литовцев и латышей). И конечно же кривичи Минска и Витебска будут очень схожи с кривичами Смоленской и Брянской областей, которые вошли в состав России усилиями Ивана Грозного. О чем тут спорить то?
Кстати, анализ тех же данных более профессионально дан тут
http://secret-r.net/publish.php?p=176
http://secret-r.net/publish.php?p=119

[Sargon]

Напротив! Было! Одна Великая Эрзя чего стоит! А Булгария! Почему россияне от всего этого исторического наследия прямых своих предков (финов и татар) отказываются - понять не могу? Зачем им чужая история каких-то пришлых инородцев (славян-бодричей)? Ведь основные этносы росиян (и московитов, и татар) на порядок древнее славян!

Московиты это и есть славяне, а к татарам русские вообще имеют мало отношения.

[Elmor]

Напротив! Было! Одна Великая Эрзя чего стоит! А Булгария! Почему россияне от всего этого исторического наследия прямых своих предков (финов и татар) отказываются - понять не могу? Зачем им чужая история каких-то пришлых инородцев (славян-бодричей)? Ведь основные этносы росиян (и московитов, и татар) на порядок древнее славян!

походу спор зашел в тупик, татары тут еще припутали.
След фино-угров в русском народе весьма преувеличен. Ответьте откуда фино-уграм было взяться в достаточном кол-ве, чтоб оказать действенное влияние на генофонд русских!?

Вы представляете русских миксов финов с татарами. Микс -это когда два компонента примерно равны. Но у основной массы русских финнская примесь невелика и ненамного больше, чем у укров.

у них( украинцев) тоже есть финоугорская примесь, только они стесняются и предпочитают скрывать.

http://i015.radikal.ru/0712/8a/100e533cb801.jpg

http://i014.radikal.ru/0712/33/f42775bf9823.jpg

Также это



Что мы видим на этой схеме? А видим мы то, что распространение гаплогруппы N, которую связывают с лаппоидной расой локализуется в основном вне пределов исторического расселения русских. Более того, по этой схеме видно, что процент распространения гаплогруппы N в русском народе крайне невелик, что заметно в сравнении с объемом распространения "арийской" гаплогруппы R1a.

Славяне в ходе колонизации вытесняли на окраины финно-угров или вырезали поголовно, не зная никакой такой жалости.
Некоего русского князя спросили:"А где мерь?" На что получили ответ:"А чудь под землю ушла!"

По этой ссылке приведена крайне не проффесиональная статья

тогда читаем Малярчука
http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURN...07/RUSGENE.HTM

Сообщение от Sargon

Московиты это и есть славяне, а к татарам русские вообще имеют мало отношения.

как там говорят поскребёшь русского - найдёшь тоттарина
щас эти доводы не катят,теперь вот стали с финнам отожествлять, завтра еще с кем-то начнут.

И почему нельзя быть просто Россией? Обязательно нужно быть либо Евразией либо Азиопой, либо Финно-Татарией. Все страны как страны и только в России мучаются по поводу самоидентификации. Тем более это страно, что культура России за исключением некоторых национальных областей в общем-то уходит культурно в кореное славянское население Восточной Европы.Почему французы не мучаются кто они романизированые галлы или кельтизированые римляне. Почему англичане не мучаются кто они норманизированые англосаксы или германизированые кельты? Никому же не приходит в голову писать статьи про «лаппоидных» шведов, разгромные статьи про латышей и эстонцев, хотя могли бы. Просто это никому не нужно, а вот русских гнобить надо, а то вдруг самосознание восстановится — а это некоторым совершенно не нужно. По моему в этом и заключается наша проблема, когда русским ну никак не дают быть просто русскими.

Русские – славянский индоевропейский народ, что прекрасно подтверждается и данными физической антропологии, истории, археологии и языкознания. Говорить о том, что «русских не существует», и что «все давно перемешались» - антинаучное мракобесие.

[Beverget]

Столько бреда понаписали и не лень было? Завтра ученые сделают другую выборку и получат совершенно противоположные данные, снова будете галогруппы подсчитывать?
Кстати, закон всех биологических организмов - близкородственные связи ведут к вырождению. Наверно поэтому так хорошо и живем, аборигенов вырезали, одни арийцы остались

[Sargon]

Кстати, закон всех биологических организмов - близкородственные связи ведут к вырождению. Наверно поэтому так хорошо и живем, аборигенов вырезали, одни арийцы остались

То-то мы видим что все китайцы сейчас вырождаются.

[Пьер Баярд]

Сообщение от ok1

Вы подпись под моими постами видели?

Читать надо в первую очередь не досужие домыслы современных интерпретаторов истории, а хотя бы древних, начните с Нестора-летописца. Там вранья и заблуждений все-таки поменьше.

А что Нестор пургу нести не мог? ТОгда кто летописи вёл? И сколько их было, что хотели то и писали, князь какой-нить финн вшивый приказал, вот и написали что все русские - финны, и прочее, так что не гоните тут.

Добавлено через 2 минуты
А вот еще насчет смешивания, а может такой метод определения неверный? Допустим, если смешать две вещи, то можно получить одну какую-то, потом это предмет с другим чем-то в итоге же можно получить такой же хлам бесполезный, вот и с финнами всё домыслы.

[Beverget]

Сообщение от Sargon

То-то мы видим что все китайцы сейчас вырождаются.

Китайцы к твоему сведению даже сейчас до конца не сформировались как этнос, во многом только иероглифы понятные во всех регионах их и объединяют. Кроме того в китайский супер этнос за века влились массы манчжуров, мяо, ляо, и других сяо... Не знаешь, не пиши.

[Sargon]

Сообщение от Beverget

Китайцы к твоему сведению даже сейчас до конца не сформировались как этнос, во многом только иероглифы понятные во всех регионах их и объединяют. Кроме того в китайский супер этнос за века влились массы манчжуров, мяо, ляо, и других сяо... Не знаешь, не пиши.

С той же точки зрения можно и на русских посмотреть - что как суперэтнос мы сформировались из разных вятичей, кривичей, итд.

[Elmor]

А что Нестор пургу нести не мог? ТОгда кто летописи вёл? И сколько их было, что хотели то и писали, князь какой-нить финн вшивый приказал, вот и написали что все русские - финны, и прочее, так что не гоните тут.

«Повесть временних лет», официальный скрипт, который писался на заказ князей (своеобразный «Краткий курс истории ВКПб» тех времен), и заданием летописца было не столько описать правдивые события, сколько оправдать перед потомками злодеяние патрона.

[Пьер Баярд]

Вот-вот и я о том-же и говорю.