[Legio]

Ariovist

В это время от гастатов только название осталось.

Эээ, не скажи, уважаемый. Это было изменение, небольшое, но заметное. Ведь разница между гастатами, принципами, триариями, роариями и акцензами была в отличиях их ценза и опыта. В основном. Они все по сути один вид войск(тяжелая пехота) с военно-социальными различиями. Та же самая разница осталась внутри у поздних легионов, но вне легиона таких различий уже нет.

Вот это-то как раз и интересует. Как же строилось центуриатное войско? Это ведь совсем не манипулярный строй, который появился после Тарентинской войны.

НУ хотя бы то, что центуриатное войско не строилось таким же сплошным строем как фаланга.

[Ariovist]

Сообщение от Legio

Ведь разница между гастатами, принципами, триариями, роариями и акцензами была в отличиях их ценза и опыта. В основном. Они все по сути один вид войск(тяжелая пехота) с военно-социальными различиями.

Не совсем так. Рорарии и акцензы - легкая пехота. Гастаты, принципы и триарии - тяжелая. Но и у них разница в вооружении. Гастаты и триарии - копейщики. Принципы - метатели дротиков и мечники. Разница в использовании. Рорарии - застрельщики. Гастаты - первый удар и основная ударная сила (вместе с легкой пехотой). Принципы - таткический резерв. Триарии - гвардия, если так можно выразиться. Акцензы - просто легковооруженный сброд. Так было в ранней армии. В поздней - триарии и акцензы исчезают как класс. Гастаты и принципы объединяются, получают унифицированное оружие и становятся просто названием разных взводов в манипуле. Рорарии сначала преобразуют в велитов, а потом тоже упраздняют. Так что разница весьмя заметна.

Сообщение от Legio

НУ хотя бы то, что центуриатное войско не строилось таким же сплошным строем как фаланга.

Было бы неплохо все же доказательства этого. У Плутарха, например, есть указания, что римская армия еще в конце IV века (во времена Александра) строилась фалангой:

Пехота латинян была построена в особом порядке, называемом "легионес". Порядок этот на поминает нашу фалангу и заключается, насколько я могу судить, в том, что в первый ряд встают молодые воины, во второй более опытные и в третий ветераны. Преимущество этого строя таково, что более молодые воины,зная о присутствии сзади старших, не помышляют в бою ни о чем ином, кроме того, как отличиться и получить одобрение заслуженных соплеменников.

[Legio]

Ariovist

Не совсем так. Рорарии и акцензы - легкая пехота. Гастаты, принципы и триарии - тяжелая. Но и у них разница в вооружении. Гастаты и триарии - копейщики. Принципы - метатели дротиков и мечники. Разница в использовании. Рорарии - застрельщики. Гастаты - первый удар и основная ударная сила (вместе с легкой пехотой). Принципы - таткический резерв. Триарии - гвардия, если так можно выразиться. Акцензы - просто легковооруженный сброд. Так было в ранней армии. В поздней - триарии и акцензы исчезают как класс. Гастаты и принципы объединяются, получают унифицированное оружие и становятся просто названием разных взводов в манипуле. Рорарии сначала преобразуют в велитов, а потом тоже упраздняют. Так что разница весьмя заметна.

Ты опять не понял о чем я тебе написал.

Рорарии и акцензы - легкая пехота. Гастаты, принципы и триарии - тяжелая. Но и у них разница в вооружении. Гастаты и триарии - копейщики. Принципы - метатели дротиков и мечники. Разница в использовании. Рорарии - застрельщики. Гастаты - первый удар и основная ударная сила (вместе с легкой пехотой). Принципы - таткический резерв. Триарии - гвардия, если так можно выразиться. Акцензы - просто легковооруженный сброд. Так было в ранней армии

Да так было, но только в армии эпохи этрусско-римских царей.

В поздней - триарии и акцензы исчезают как класс. Гастаты и принципы объединяются, получают унифицированное оружие и становятся просто названием разных взводов в манипуле. Рорарии сначала преобразуют в велитов, а потом тоже упраздняют. Так что разница весьмя заметна.

Это произошли после реформ Мария и не как класс, а как вид войск. Причем гастаты, приципы и триарии остались как звания и обозначения опытности. Конечно весьма заметна, потому как сюда ты впихнул истрорию реформирования и преобразования римской армии примерно за 500 лет.

Было бы неплохо все же доказательства этого

Вот изображение по описаниям

Скрытый текст:

[Ariovist]

Сообщение от Legio

Вот изображение по описаниям

И где там не-фаланга? Это не схема тактического построения, а схема состава легиона по классам и центуриям. Первый класс - гоплиты, 40 центурий, строились фалангой по определению. Если внимательно смотреть, то рядом с рисунком есть пояснение:

Этрусско-римская действующая армия ок. 550 г.до н.э. Она состояла из 40 центурий гоплитов (I разряд), вооруженных по гречемкому образцу; 10 центурий копейщиков со средним вооружением (II разряд), вооруженных по италийскому образцу копьем и мечом, а также имевших шлем, поножи и италийских щит (скутум); 10 центурий легковооруженных копейщиков (III разряд), у которых было копье, меч, шлем и скутум; 10 центурий застрельщиков (IV разряд), владевших копьнм, дротиком скутумом; и, наконец, 15 центурий пращников (V разряд). Размер центурий зависил от того, какого размера армия требовалась.

Сообщение от Legio

Да так было, но только в армии эпохи этрусско-римских царей.

Уверен?

[Legio]

Ariovist

И где там не-фаланга? Это не схема тактического построения, а схема состава легиона по классам и центуриям. Первый класс - гоплиты, 40 центурий, строились фалангой по определению. Если внимательно смотреть, то рядом с рисунком есть пояснение:

Это и есть построение центуриатного войска.

Уверен?

Да, уверен. Настолько, насколько можно быть уверенным при наличествующей информации.

[Ariovist]

Сообщение от Legio

Это и есть построение центуриатного войска.

Это не построение, а состав легиона. Или разницы нет?

Сообщение от Legio

Да, уверен. Настолько, насколько можно быть уверенным при наличествующей информации.

Первый ряд – это гастаты, пятнадцать манипулов, стоящих почти вплотную друг к другу. В манипуле двадцать легковооруженных воинов, остальные с большими щитами, а легковооруженные – это те, у кого только копье и тяжелые пики. (6) Во время боя в передовом отряде находился цвет юношества, достигшего призывного возраста. За ними следовало столько же манипулов из воинов постарше и покрепче, которых именуют принципами; все они, вооруженные продолговатыми щитами, отличались своими доспехами. (7) Такой отряд из тридцати манипулов называли антепиланами, потому что еще пятнадцать рядов стояли уже за знаменами, причем каждый из них состоял из трех отделений и первое отделение каждого ряда называлось «пил»; (8) ряд состоял из трех вексилл, в одной вексилле было 186 человек; в первой вексилле шли триарии, опытные воины, испытанного мужества, во второй – рорарии, помоложе и не столь отличившиеся, в третьей – акцензы, отряд, на который не слишком можно было положиться, отчего ему и было отведено в строю последнее место.

340 г.до н.э. С момента изгнания этруссков прошло больше 100 лет. И этот отрывок показывает именно построение и вооружение легиона. Замени слово "манипула" на слово "лох" и будет самая натуральная фаланга.

[Legio]

Ariovist

Это не построение, а состав легиона. Или разницы нет?

Над изображениями человечков видишь, маленькие такие, прямоугольники?! Как по твоему, что это такое?!

Замени слово "манипула" на слово "лох" и будет самая натуральная фаланга.

ДОСТАЛ УЖЕ. Давай посмотрим с высоты на фалангу, что мы видим? Единый, монолитный строй без всяких разрывов. То же самое проделаем с легионом, и что же мы видим?! Он не един, не монолитен, между подразделениями имеются разрывы, как вдоль, так и поперек.

[Ariovist]

Сообщение от Legio

Над изображениями человечков видишь, маленькие такие, прямоугольники?! Как по твоему, что это такое?!

Всего лишь обозначение центурии. Посчитай, сколько их там и почитай описание, которое я тебе привел. И сравни. Эту схемку можно было и по другому нарисовать - суть бы не изменилась. Ты ведь стратег, скажи - какой дурак будет всех стрелков ставить на один фланг, да еще и в тылу? Что они там делать будут? Просто иногда картинка изображает совсем не то, что тебе хочется.

Сообщение от Legio

Давай посмотрим с высоты на фалангу, что мы видим? Единый, монолитный строй без всяких разрывов.

Кто тебе эту чушь сказал? Доказательства будут? Или опять схему из Конноли тиснешь и будешь выдавать ее за святую истину?

Сообщение от Legio

То же самое проделаем с легионом, и что же мы видим?! Он не един, не монолитен, между подразделениями имеются разрывы, как вдоль, так и поперек.

Опять же, кто тебе это сказал? Ты вообще цитату прочитал? Или сразу комментировать начал?

[Legio]

Ariovist

Скрытый текст:

Всего лишь обозначение центурии. Посчитай, сколько их там и почитай описание, которое я тебе привел. И сравни. Эту схемку можно было и по другому нарисовать - суть бы не изменилась. Ты ведь стратег, скажи - какой дурак будет всех стрелков ставить на один фланг, да еще и в тылу? Что они там делать будут? Просто иногда картинка изображает совсем не то, что тебе хочется

А ты походу разницы между центуриатным войском, до реформ Сервия Туллия времён этрусско-римских царей, и манипулярным легионом времён ранней Республики не видишь?!

Скрытый текст:

Цитата:
Сообщение от Legio
Давай посмотрим с высоты на фалангу, что мы видим? Единый, монолитный строй без всяких разрывов.

Кто тебе эту чушь сказал? Доказательства будут? Или опять схему из Конноли тиснешь и будешь выдавать ее за святую истину?

Цитата:
Сообщение от Legio
То же самое проделаем с легионом, и что же мы видим?! Он не един, не монолитен, между подразделениями имеются разрывы, как вдоль, так и поперек.

Опять же, кто тебе это сказал? Ты вообще цитату прочитал? Или сразу комментировать начал?

Блин, с тобой даже не интересно. Вроде много знаешь, а как что-то скажешь, так в ступор входишь от того, что ты написал...

[Cezary]

о монолитности фаланги
Битва при Гавгамелах

В центре стояли 6 полков фаланги.

Скрытый текст:

О Ранней республике

Скрытый текст:

Для обозначения боевых порядков Ливий обычно употребляет сочетания: acies instructa, acies processissent или значительно реже ordo (III.62.7; 63.2; VII.10.2). Причем, во втором случае речь может идти, например, о всадниках, соскочивших с коней под прикрытием ordines peditum — рядов (а не отрядов) пехоты, ибо всадники, спешившись отошли именно в задние ряды. В другом случае (VII.10.2) имеются в виду либо все шеренги в целом (in ordines ire), либо соотносимые с центуриями отряды (см. выше). Термины acies,aequassent acies явно указывают на сплошные ряды воинов без интервалов: “выравнивать ряды” ((Liv.III.62.7), totam aciem (VII.17.5; Dionys.VIII.86.4; 65.2). Дионисий дает примечательное определение — “сомкнутыми центуриями” (X.16.4).

Рассмотрим конкретное словоупотребление в традиции. В одном из эпизодов Ливия (VII.10.9) единоборцы сходятся для поединка между боевыми линиями (inter acies) ,посол Фабий выезжает для поединка с галлом extra acies (V.36.7). При описании битвы при Аллии Ливий обозначает центр войска как medium acies (V.38.1; ср.IV.18.4), а применительно к галлам — medium agmen (VII.24.7). Аналогичное выражение встречаем у Дионисия — текст на греческом (IX.11.3). Ливий также упоминает о неосмотрительности консула Семпрония, чей ряд (acies) не был усилен резервами (subsidiis) (IV.37.8). Все это позволяет предположить, что слово acies обозначало не один, а несколько рядов, первый из которых назывался principia (III.22.5). Такой порядок не характерен для манипулярного строя, хотя источники продолжают употреблять устоявшийся термин. Но именно за сражение in aciem, в котором более искусны были римляне, упрекали своего военачальника в середине V в. эквы (Liv.III.12). Очевидно, что под “рядами” (acies) источники понимали собственно фалангу, которая располагалась в центре боевых порядков и прикрывалась с флангов конницей и более легкими формированиями, возможно, “скутатами”. Не это ли имел в виду Дионисий в пассаже о сражении с сабинянами (450 г.), говоря, что конница сражалась против конницы, пехота — против пехоты, а фаланга (!)— против фаланги9.

Дионисий вообще расположенную в центре боевых порядков фалангу называет именно так. Более того, уже при описании смотра войск Сервием Туллием он говорит о построении всадников по отрядам (соответствующим римским турмам), пеших — в фаланге, а легковооруженных — по своим центуриям (лохам) (IV.22.1), отделяя, таким образом, фалангу тяжеловооруженного classis от центурий infra classem. А так как в войске рорарии и акцензы 4—5-го разрядов собственных центурий не имели, то, вероятно, подразумевались отряды скутатов. Вегеций также называет боевым строем (acies) “выстроенное для сражения войско, чей фронт (заметим, сомкнутый! ) обращен против врага” (III.14). Поэтому упоминаемое в традиции деление диктаторских войск в V в. на три части, принимаемое за деление на легионы, отражает классическое трехчленное построение фаланговых формирований, где каждый военачальник командовал центром или флангами (Liv.IV.18.4; Dionys.V.75.3).

Наличие в Риме Ранней республики фаланги, как правило, не ставится в науке под сомнение. Еще Моммзен усматривал фалангу в битве при Аллии (390 г.)

[Ariovist]

Сообщение от Cezary

о монолитности фаланги

Вот и я о том же. Фаланга по определению - одностороннее линейное построение. Но нигде не говорится, что это обязательно монолит. Более того, в спартанских армиях иногда гоплитов вообще без строя использовали, например, для борьбы с пельтастами (Брасид). Имеются сообщения Ксенофонта, Ливия, Плутарха о том, что фалангу дробили. Она строилась бруском, когда не нужны были тактические изыски.

Сообщение от Legio

А ты походу разницы между центуриатным войском, до реформ Сервия Туллия времён этрусско-римских царей, и манипулярным легионом времён ранней Республики не видишь?!

А ее видеть нечего - особой разницы в тактике не было. Как строились фалангой при этруссках, так и продолжали строится до самых Самнитских войн. И лишь во время Самнитских войн начался очень медленный переход к манипулярной тактике. Ливий пишет, что в одном из сражений легионы построились клиньями. Вот этот момент и можно принять за рождение манипулярной тактики. Но окончательно она стала стандартом лишь после первой Пунической войны. Более того, до самого конца этой войны, и даже во второй войне, не было определено место гастатов в строю - то они первый ряд, то второй. Ливий вообще пишет, что правильный порядок - принципы, гастаты, триарии. Такое же построение есть и у Фронтина.

Сообщение от Legio

Блин, с тобой даже не интересно. Вроде много знаешь, а как что-то скажешь, так в ступор входишь от того, что ты написал...

Дело в том, что знаешь ты мало. Прочитать одного Конноли и считать что знаешь много - я даже не знаю как это назвать. Кроме Конноли, есть еще масса специалистов. Тот же Токмаков, например (Cezary из него цитату привел). Почитай, много интересного узнаешь (это не издевка, это совет). И почитай первоисточники - Ливий, Полибий, Вегеций, Фронтин, Плутарх. У них о римской армии написано много и хорошо. В том числе и о ранней. А Конноли неплохой реконструктор оружия, но вот в тактике - извиняюсь.

[Hawk007]

А еще Рим подарил миру бетон.

[Cezary]

Hawk007 В Риме он лишь усовершенствовался и получил широко е применение.

Самый древний, обнаруженный археологами бетон, можно отнести к 5600г. до н.э. Он был найден на берегу Дуная в поселке Лапински Вир (Югославия) в одной из хижин древнего поселения каменного века, где из него был сделан пол толщиной 25см. Бетон для этого пола приготавливался на гравии и красноватой местной извести.

Наиболее раннее применение бетона в Египте, обнаруженное в гробнице Тебесе (Теве) датируется 1950 г. до н.э. Бетон был применен при строительстве галерей египетского лабиринта и монолитного свода пирамиды Нима задолго до н.э.

[Hawk007]

Cezary, римская культура это видоизмененная греческая,т.к. Рим многое заимствовал из Греции.

[Hawk007]

Интересная статья из Чехии

Я же считаю, что на гибель Рима повлияли три фактора:
1 Упадок экономики
2 Упадок армии
3 Вследствие первых двух пунктов неспособность противостоять варварам

[Legio]

Hawk007, не согласен. То, что ты перечислил не факторы, а следствия. Главным фактором гибели Рима, я бы обозначил бездарных и никчемных правителей Рима.

[Ctulhy]

Legio, а что не раскол государства?

[Legio]

Ctulhy, ответь на вопрос: ты вобще правила русского языка знаешь, нет? Для того, чтобы на вопрос ответили, нужно их правильно задавать.

Если я правильно понял вопрос, отвечу: нет не раскол, это тоже следствие политики правителей.

[Hawk007]

Сообщение от Legio

Hawk007, не согласен. То, что ты перечислил не факторы, а следствия. Главным фактором гибели Рима, я бы обозначил бездарных и никчемных правителей Рима.

Упадок экономики шел независимо от того, кто был императором. Так что бездарных правителей можно принять за четвертый фактор

[Phaeton]

Если бы правители были грамотными, то и упадка экономики можно было избежать. Но нельзя судить их за это, так как в то время не было хорошего такого представления об экономике, как сейчас.
Для меня всё-таки первой причиной является развал общества и социума. Ведь всё идет изнутри. Как проблемы в армии, так и во власти, и в экономике.