[bober_maniac]

Люди, исповедущие материализм, нередко становится куда хуже верующих, настаивая на истинности своей картины мира, которая видится им «объективной реальностью».

Им невдомек, что наука никогда не занималась построением таковой. Объективной картины просто нет в тех пластах, что она прогрызает все глубже с каждым новым экспериментам. Истинность — понятие философское, а наличие объективной реальности, не зависящей от наблюдателя, еще нужно доказать.

Несомненно, реальность кажется объективной. Но наш понятийный аппарат просто не может работать с иной — это доказывает то, как плохо развиты науки, работающие с внутренним миром субъекта.

Несомненно, научные теории выполняются. Однако, при ближайшем рассмотрении, оказывается, что они выполняются, но с натяжкой. Да и вообще — есть исключительные случаи, не ложащиеся в теорию, но поиск ведется. Да, есть работы в этом направлении. И, пусть большая погрешность — но применимо же.

Науку интересует применимость. Не важно, что являет собой мир на самом деле, главное что он ведет себя похоже на систему дифференциальных уравнений. А значит мы можем считать мир таковой системой, даже если на самом деле он сон Брахмы. Даже если никакого «на самом деле» нет, как нет меня или вас, а есть лишь некий кристалл, преломления света в котором кажется нам временем.

Почему-то не все понимают, что можно считать мир чем угодно. Что тот факт, что современная квантовая физика оперирует кварками, совершенно не делает мир состоящим из кварков. Просто есть некий процесс, который в некотором приближении ведет себя так, как будто бы мир состоит из кварков. Бритва Оккама — мощнейший инструмент размножения заблуждений — требует от нас, чтобы мы отбросили возможные трактовки про разумное падение и принимали модели являющими собой мир per se. Тем самым, навсегда уводя нас от возможной истины.

Кто сказал, что мир не может быть противоречив? Логика? Но логика есть продукт этого мира. Логика внутренне непротиворечива потому, что таков мир, или же эта модель непротиворечива, потому что все человеческое базируется на непротиворечивости логики?

Курица или яйцо?

[FENL]

Кроме применимости не забывай о статистике. Обычном округлении и т.д. В непограничных случаях нет особого смысла распределять ресурсы на то что можно заменить готовым решением. То есть уже условность, как она есть, может и не понимают, но определенно живут.

Сообщение от bober_maniac

Кто сказал, что мир не может быть противоречив? Логика?

Смотря какая логика. Некоторая как раз скажет что противоречив.

[Dragon27]

Сообщение от bober_maniac

плохо развиты науки, работающие с внутренним миром субъекта

Ничего, разовьются.

[bober_maniac]

Сообщение от raingl

Смотря какая логика. Некоторая как раз скажет что противоречив.

Внутренняя противоречивость — тот фактор, что мешает теории стать таковой.

Сообщение от Dragon27

Ничего, разовьются.

Мсье позитивист?

[Dragon27]

Сообщение от bober_maniac

Мсье позитивист?

Вроде бы нет. Впрочем, можете попробовать меня убедить, вдруг я и правда позитивист?

[bober_maniac]

Сообщение от Dragon27

Вроде бы нет. Впрочем, можете попробовать меня убедить, вдруг я и правда позитивист?

А что тут убеждать? Если веришь в великую науку, которая в конце концов раскроет все тайны мироздания, не оставив ничего слепой вере — значит, позитивист.

[FENL]

Наука в принципе не может раскрыть всё тайны ибо для этого ей надо быть сравнимой по размерам с самой вселенной.

[Dragon27]

Сообщение от bober_maniac

А что тут убеждать? Если веришь в великую науку, которая в конце концов раскроет все тайны мироздания, не оставив ничего слепой вере — значит, позитивист.

Лол.

Сообщение от raingl

Наука в принципе не может раскрыть всё тайны ибо для этого ей надо быть сравнимой по размерам с самой вселенной.

Лол

[FENL]

Содержательные пожалуйста господин. Что за флуд?

[Lateralus]

Истина всегда лежит в контексте. И глупым остаётся тот, кто принимает её как универсально-устойчивую аксиому.

В этом ключе и лежит корень "зла" - всякого недопонимания, осуждения, неприятия и прочего, с чем мы боремся цитируя якобы истинные положения. Но даже на уровне формулировок невозможно добиться постоянства. Если в контексте понимания проблемы, какие то истины - истинны, это не означает что они остаются таковыми в ином контексте.

В пример сказанному - вечная проблема научного и религиозного познания. В сфере науки все истинны и являются таковыми, они неопровержимы и имеют свою устойчивую значимость. Может показаться что это грубое высказывания, ведь не стоит забывать теоремы и теории неоднократно оспариваемые новыми исследованиями. Однако в области научного знания они превалируют над иными истинами - религиозными.
Сторонники невмешательства борются за монополию научного знания, однако забывают, что наука вмешиваясь в сферы ей не подвластные, становится похожей на религию, которая вмешивается в науку. Открытым остаётся вопрос, что же не подвластно науке?

И так, насколько объективным будет мнение науки и религии? Мой ответ: полностью объективным. Да, этим извечным борцам за влияние над нашим мировоззрением ещё предстоит "поделить территорию", но в контексте того мира в котором мы живём, наше знание объективно истинно.

В более крупном масштабе, пусть мир всего лишь сон Брахмы, пусть мы выдумка безумца. Не заходя за черты этой выдумки - мы правы.

[Dragon27]

raingl, ну просто вы так суждения строите, что мне это доставляет весёлое настроение.
Если серьёзнее, то я не пойму, что ты имеешь в виду под, например "наука стала размером со всю Вселенную"? Что это значит?
И наука, всё-таки, не занимается документированием малейшего движения каждого атома. Или что ты там имел в виду под раскрытием всех тайн мироздания, что оно стало размером со всю Вселенную.

И такие "содержательные" посты как тот, что отписал выше Lateralus, я писать не буду.

[FENL]

Dragon27
Ну не зависимо от твоего веселого настроения правила в разделе никто не отменял.
А про размеры кхм. Как бы тебе объяснить нельзя на дискету записать весь интернет.
И я не сказал стала размером, я сказал сравнима.

[bober_maniac]

Сообщение от Lateralus

Истина всегда лежит в контексте. И глупым остаётся тот, кто принимает её как универсально-устойчивую аксиому.

Если истина не истинна — тогда какая она вообще к чертям истина?

Это получается уже не истина, а так, местечковая правда.

Сообщение от Lateralus

В сфере науки все истинны и являются таковыми, они неопровержимы и имеют свою устойчивую значимость.

Вообще говоря, неопровержимость каких-либо положений автоматически делает их ненаучными, то есть выводит за рамки науки.

В ее рамках остаются лишь те вещи, которые опровержимы и неустойчивы.

Поэтому я не совсем понял, что ты имеешь ввиду.

Сообщение от Lateralus

Открытым остаётся вопрос, что же не подвластно науке?

У науки очень большие проблемы со всеми субъективными сферами жизни.

Там где начинается личностное восприятие и переживание — там наука остается в стороне.

[Lateralus]

Сообщение от bober_maniac

Если истина не истинна — тогда какая она вообще к чертям истина?

В том то и дело, истинность утверждения не означает универсальность его применения. Приведу пример от одного писателя, вот скажем понятие "надежда" в контексте когда оно означает чувство, заставляющее человека замереть и ждать не пойми чего, воздерживаться от активных действий, в этом случае будет истинна фраза - "надежда глупое чувство". А если под этим словом мы понимаем что то, что не даёт впасть в отчаяние, что побуждает действовать и что развязывает руки. В этом случае надежда уже не глупое чувство.

Так и в сферах науки и религии. Сотворение мира Творцом, это ложное или истинное утверждение? Наука не даёт ответ, однако оценив множество факторов и опровержений - креационизм ложь. Но верующий может понимать под этим утверждением нечто иное, да хотя бы метафору. Родиться человеком и стать человеком, это совершенно разные вещи. И сотворение мира, в понимании верующего, обретает значение не буквальное, а то что Бог помог нам стать людьми.

Сообщение от bober_maniac

Вообще говоря, неопровержимость каких-либо положений автоматически делает их ненаучными, то есть выводит за рамки науки.

Я наверное слишком плохо разбираюсь в точных науках, но вот например неопровержим тот факт что земля имеет форму шара слегка приплюснутого по полюсам. Такие истины не могут оспариваться например религиозным познанием.

Сообщение от bober_maniac

У науки очень большие проблемы со всеми субъективными сферами жизни.

Там где начинается личностное восприятие и переживание — там наука остается в стороне.

Контроль поведения не вымысел, он давно практикуется. Не так как в сказках или кино, однако современная фармацевтика способна влиять на субъективное. Как? Качество восприятия и принятие решений зависит от множества факторов, в том числе и внутренних. Переживания, смятение, неуверенность, гиперактивность или подавленность, проблемы с памятью, всё это поддаётся контролю. А раз наука может контролировать влияющие факторы, то и на восприятие она оказывает влияние.
Не сложно понять, что осталось не так уж много шагов до понимания секретов сознания.

Конечно, нельзя заставить человека любить в буквальном смысле. Но иногда, регулируя те или иные косвенные факторы, мы можем этому поспособствовать.

[bober_maniac]

Сообщение от Lateralus

В том то и дело, истинность утверждения не означает универсальность его применения.

Истинность утверждения и истина*— это все-таки две большие разницы.

Истина — это такое странное философское понятие, означающее априорную верность в контексте абстрактной объективной реальности. Истинность утверждения же — это результат исчисления предикатов, не более.

Сообщение от Lateralus

вот например неопровержим тот факт что земля имеет форму шара слегка приплюснутого по полюсам.

Возможно. Однако, до этого стоит решить, существует ли Земля вообще и какая у нее форма в потенциально возможном четвертом/пятом/десятом измерении.

Вопрос становится еще интереснее, когда мы обсуждаем сознание. Некоторые исследователи, например, отрицают его наличие, несмотря на то, что каждый (надеюсь) может самостоятельно переживать его как феномен.

Ну а об квалиа уже все копья сломали.

Сообщение от Lateralus

Не сложно понять, что осталось не так уж много шагов до понимания секретов сознания.

Да только воз и ныне там*—*у философов.

[Dragon27]

Сообщение от raingl

Как бы тебе объяснить нельзя на дискету записать весь интернет.

Ну примерно это и подумал. Нет, наука не занимается документированием всех событий, как я уже говорил. Только наиболее интересных и необычных (новых), чтоб изучить их получше и открыть новые закономерности.

Сообщение от bober_maniac

Вообще говоря, неопровержимость каких-либо положений автоматически делает их ненаучными, то есть выводит за рамки науки.

Сам же что-то там говорил про применимость. Надёжно установленная в пределах своей применимости научная истина, по всеобщему поверью, непоколебима. А если она вдруг поколеблется, то нужно найти фактор, который выводит новые результаты из пределов применимости старых. Пусть хоть этим фактором будет время опыта.

Сообщение от bober_maniac

У науки очень большие проблемы со всеми субъективными сферами жизни.

Там где начинается личностное восприятие и переживание — там наука остается в стороне.

Вот здесь не совсем понятно. Психология (не уверен, что она особо научна) субъективные сферы изучает?

Сообщение от bober_maniac

Ну а об квалиа уже все копья сломали.

Примерно как об смысл жизни. Выдуманные вещи вообще такие, да.

Сообщение от bober_maniac

Возможно. Однако, до этого стоит решить, существует ли Земля вообще и какая у нее форма в потенциально возможном четвертом/пятом/десятом измерении.

Ну это уже будет другой вопрос. Ещё спроси, какова абсолютная скорость Земли с любых точек зрения и систем отсчёта.

Сообщение от bober_maniac

Вопрос становится еще интереснее, когда мы обсуждаем сознание. Некоторые исследователи, например, отрицают его наличие, несмотря на то, что каждый (надеюсь) может самостоятельно переживать его как феномен.

Сознание - такая же абстракция, как пространство-время. В каком-то смысле они есть, как феномен, который любой может обнаружить. А при более глубоком изучении они могут оказаться несуществующими, какими-нибудь эмерджентными понятиями (или вообще кажущимися).

Не могу не привести поясняющую цитату:

Скрытый текст:

Сообщение от Munin

Мы можем считать существующими фонон, атом, волну на поверхности пруда, водомерку. Потому что мы их уже обнаружили, изучили, и построили (в какой-то мере) теоретическое описание.
Мы не можем считать существующими сепульки, серых наблюдателей и того, что они наблюдают, и т. п., потому что они пока по ту сторону границы изученного. Мы их просто выдумали и вообразили, как что-то возможное.

По мере того, как мы изучаем окружающий мир, какие-то сущности могут переходить из второй категории в первую. Да, наше мировоззрение и классификация его, например, на существующее и несуществующее, - вещь переменная во времени, и зависит от нашего текущего уровня знаний. Для меня это давно банальность.

Но кроме того, чаще всего после изучения остаются другие сущности, чем воображались до изучения. В темноте нам мерещатся призраки. Когда мы посветили фонариком, они оказываются ветвями деревьев. В психологии с 19 века обсуждаются такие вещи, как сознание, подсознание, мышление и т. п. Только сейчас, в конце 20 - начале 21 века, появляются возможности исследовать это всё напрямую, и при этом не получается обнаружить такие сущности, а получается обнаружить другие. И когда, полагаю, в ближайшие 100-200 лет (по оптимистичной оценке) работа мозга будет изучена и понята, то скорее всего, она будет описана в каких-то других понятиях и терминах. Может быть, случайно унаследующих какие-то названия, как например, атомы Шрёдингера унаследовали название у атомов Демокрита.

[bober_maniac]

Сообщение от Dragon27

Надёжно установленная в пределах своей применимости научная истина, по всеобщему поверью, непоколебима.

В качестве «надежно установленной» возьмем шесть сигма?

Любая из современных общепринятых теорий выполняется лишь с определенной точностью. Потому что пренебрегает сложностью мира ради простоты вычислений.

Поэтому это не истина, а так — истинка.

Сообщение от Dragon27

Психология (не уверен, что она особо научна) субъективные сферы изучает?

Психология, к сожалению, на нынешнем этапе больше похожа на медицину XV века. Когда все болезни лечили кровопусканием, а выздоровление было скорее вопреки, чем благодаря.

Сообщение от Dragon27

Примерно как об смысл жизни. Выдуманные вещи вообще такие, да.

Насколько квалиа выдуманное —*не знаю, но вот ответить на вопрос «все ли видят красный одинаково» пока что не получается.

Сообщение от Dragon27

Ещё спроси, какова абсолютная скорость Земли с любых точек зрения и систем отсчёта.

Быть может, в единственно правильной теории всего этот вопрос будет иметь ответ.

То, что Земля круглая, не мешало ей покоиться на трех слонах несколько тысячелетий назад.

Также тот факт, что Земля на самом деле имеет форму паракубического гипергеоида не мешает ей сегодня быть крулой.

Сообщение от Dragon27

Сознание - такая же абстракция, как пространство-время.

Ты не путай теплое с мягким. Абстракция — это только в рамках теоретических концепций. А любая теория работает с допущениями.

Ты сейчас переживаешь феномен, который называется «сознанием». Что это и как работает — никто не знает.

Можно, конечно, все свести к гормональной регуляции и физиологии нейронных сетей, но проблема квалиа никуда не пропадает.

Сообщение от Dragon27

А при более глубоком изучении они могут оказаться несуществующими, какими-нибудь эмерджентными понятиями.

А, может быть, все это просто сон Будды.

[Dragon27]

Сообщение от bober_maniac

В качестве «надежно установленной» возьмем шесть сигма?

Любая из современных общепринятых теорий выполняется лишь с определенной точностью. Потому что пренебрегает сложностью мира ради простоты вычислений.

Поэтому это не истина, а так — истинка.

Ну так истин вообще не существует, по твоему определению. Ибо любое знание имеет какую-то вероятность быть неверным (хоть и с большим количеством нулей после запятой).

Сообщение от bober_maniac

Насколько квалиа выдуманное

Оно, на мой взгляд, ещё более выдуманное, чем то же неплохо заабстрагированное и изученное пространство-время.
Так же как и сознание. Оно выдумано из наблюдений и размышлений человека, толком не изучено и даже толком не определено. Как те призраки из цитаты Munin'а. Когда получше изучим работу мозга (ой, когда это будет...), возможно, мы будем просто смеяться над такой наивной глупостью.

Сообщение от bober_maniac

Быть может, в единственно правильной теории всего этот вопрос будет иметь ответ.

Этот вопрос уже давно признан бессмысленным. Эдакий артефакт старых мировоззрений. Уже ясно, что Земля может иметь разную скорость в разных системах отсчёта. Ты считаешь в этой твоей теории Земля будет иметь другую скорость в тех же системах отсчёта? Это уже будет другое понятие, а не скорость.

Сообщение от bober_maniac

То, что Земля круглая, не мешало ей покоиться на трех слонах несколько тысячелетий назад.

На недознания прошлых мыслителей мне вообще плевать, сразу говорю (:

Сообщение от bober_maniac

А, может быть, все это просто сон Будды.

Но это не отменит существования фотонов в том смысле, в котором мы их понимаем сейчас (с добавкой "во сне Будды").

[bober_maniac]

Сообщение от Dragon27

Ну так истин вообще не существует, по твоему определению. Ибо любое знание имеет какую-то вероятность быть неверным (хоть и с большим количеством нулей после запятой).

Почему «не существует»? Только потому, что наука неспособна нам ее дать?

Так наука вообще не самый подходящий для этого инструмент. Просто в силу бритвы Оккама.

Сообщение от Dragon27

Когда получше изучим работу мозга (ой, когда это будет...), возможно, мы будем просто смеяться над такой наивной глупостью.

Мсье позитивист?

Сообщение от Dragon27

Этот вопрос уже давно признан бессмысленным.

Интересно, кем же?

Сообщение от Dragon27

На недознания прошлых мыслителей мне вообще плевать, сразу говорю (:

О да, мы ушли далеко вперед. Только почему-то мера нашего незнания растет быстрее, нежели мера знания.

Сообщение от Dragon27

Но это не отменит существования фотонов в том смысле, в котором мы их понимаем сейчас (с добавкой "во сне Будды").

Пока мы ищем фотоны*— сна Будды мы не найдем.

[Dragon27]

Сообщение от bober_maniac

Почему «не существует»? Только потому, что наука неспособна нам ее дать?

А что, что-то способно нам её дать?

Сообщение от bober_maniac

Так наука вообще не самый подходящий для этого инструмент. Просто в силу бритвы Оккама.

Не вижу связи между предложениями.

Сообщение от bober_maniac

Мсье позитивист?

С чего это?

Сообщение от bober_maniac

Интересно, кем же?

Мной, например. Или мне нужно убедить какую-нибудь твою личную группу друзей?
Если ты не пользуешься общепринятым физическим пониманием скорости - так и скажи, чего зря время терять-то?

Сообщение от bober_maniac

О да, мы ушли далеко вперед. Только почему-то мера нашего незнания растет быстрее, нежели мера знания.

И хрен с ней, в чём проблема-то?

Сообщение от bober_maniac

Пока мы ищем фотоны*— сна Будды мы не найдем.

Почему ты так в этом уверен?
Появляется ощущение, будто ты уже знаешь истину и верные пути её достижения.