[Black25]

del

[Elmor]

Русский язык России - это язык византийских церковно-славянских книг. Писали их на Балканах. Потом по ним приезжие "греческие" попы учили всех россиян. Поэтому русский язык так близок удаленным географически болгарскому и сербскому. А с языком соседей, белоруссов и украинцев, только общее-индоевропейское сходство, ну и плюс многочисленные современные заимствования.

Насчет авторов версии о якобы непохожим на язык соседей русском языке. Эти панове утверждали, что русские - не славяне, а метисы и язык у них на 80% смесь финской и тюркской лексики. Ну что сделаешь. "Начальство" поручило доказывать, что между украинцами, беларуссами и русскими нет ничего общего. Вот и мучаются, ищут аргументы.


В белорусской языке есть заимствования из польского и латинского языков. Шляхта училась на польском и на латинском языках. Все "неберущееся" в беларусской мове имеет как правило не древнерусское происхождение. Например. Крыша на беларусской мове - дах. das Dach - крыша по-немецки. А общие корни есть и в русском и в белорусском. БУДоваць - строить (бел). БУДка в русском. КОЛо - круг (бел). КОЛобок (бок у него круглый) - в русском. Еще: КОЛбаса, КОЛба, КОЛ (круг с торца), КОЛьцо, КОЛоворот, свеК(О)Ла, КОЛесо, КОЛодец (изначально круглая яма с водой). Сам я знаю белорусский язык, хотя я его никогда специально не изучал. Прочитал несколько книг на нем. Если выучить слов 200 "неберущихся", можно уверенно читать. Уберите польский , немецкий и латинский компоненты. Удивитесь, насколько русский и белорусский близки.....


Что касается украинского - то это наречие села, бытового общения холопов Речи Посполитой, естественным образом перенявших в течение нескольких столетий слова и обороты из языка своих господ. Современный украинский в плане лексики - просто помойка, хранилище польских отбросов. Там действительно огромное количество заимствований, особенно из тюркских языков и - через польский - из немецкого и даже английского. Причём совершенно обычных слов:

рятувати (спасать) - retten (нем.)
файно (вместо "добре") - fine (англ.), fein (нем.)
дах (крыша) - Dach (нем.)
майдан (площадь) - мэйдаан (арабск.)
и т.д.

И это не говоря о замене восточно-славянской лексики на польскую. Что касается самого польского, то он предельно загрязнён немецкой, английской и французской лексикой.

[qer]

Сообщение от Elmor

Опять же с прагматической точки зрения въезд был разрешен евреям с высшим образованием и ценными ремесленными навыками.

Интересно, видимо высшее образование для иудея было прям таки очень досупным?

Сообщение от Elmor

1) Антисемитизм - негативное отношение к евреям по этническому (расовому) признаку.
2) Антииудаизм - негативное отношение к иудаизму; оно может быть как с христианской позиции, так и с языческой.

А ввиду особенностей иудаизма, между этими пунктами можно ставить знак равенства. Вон, в Испании тоже крестились, но вот че-та все равно марранам не доверяли.

Сообщение от Elmor

а во вторых чуть ли не половину беларуссов говорят по русски между собой.

Я б сказал, что гораздо больше. На улице белорусский услышать практически нереально.

Сообщение от Elmor

Или лучше под ляхам было оставаться? В таком случае беларусской народа не было в наши дни.

Его и сейчас не шибко есть. Однако, растворится в огромной империи полегче, чем в несколько меньшей республике.

Сообщение от Elmor

Как в ЕС жить всё равно не будите,слишком разные "весовые" категории.

Мы получим возможность работать, как в ЕС. Этого достаточно.

[Elmor]

Я б сказал, что гораздо больше. На улице белорусский услышать практически нереально.

почему нереально ? На улицах крупных городов говорят по-русски. В глубинке - на беларусском.

Его и сейчас не шибко есть. Однако, растворится в огромной империи полегче, чем в несколько меньшей республике.

Поясните почему.

Мы получим возможность работать, как в ЕС. Этого достаточно.

У монеты есть и обратная сторона, если вас возьмут в Ес, то уверяю вас, уедет очень много молодежи на заработки и в поисках хорошей жизни в другие страны, например в Германию, Австрию или Великобританию. Знаю там существуют крупные славянские диаспоры из стран бывшего соцлагеря. Жить и зарабатывать деньги, никаму не запретишь, но вы уверены, что они не захотят остаться там насовсем? Молодежь - это будущее страны, и без ней у страны нету перспектив. Правительству придеться привлекать мигрантов, т.к будет дефицит рабочих рук, вот такой замкнутый круг получается....

[Ariovist]

Почитал ветку. Очень интересно. Если вы не возражаете, я тоже вставлю свои пять копеек в разговор. По этой ссылке http://www.znanie-sila.ru/online/issue2print_642.html есть довольно любопытные материалы о происхождении восточных славян. Цитировать не стал - очень большая статья.

[ok1]

Пасиб за ссылку. Ознакомился. Заинтересовал один вывод:
"Данные археологии четко показывают, что славянская этноязыковая общность образовалась на основе разных племен, что она не восходит к какому-то одному племени."
Иными словами у славян нет конкретного праэтноса. Археологи не нашли древнего народа-прапредка славян. Который бы где-то жил, потом расплодился, мигрировал в разные земли, образовал там подэтносы и потому представлен сейчас множеством «славянских народов».
«Славяноязычных народов», т.е. говорящих на похожем языке («владеющих словом»), изначально было много. Пусть так.
Но тогда возникает закономерный вопрос:
Почему разные и внешне, и по крови, и по культуре народы, часто довольно удаленные, вдруг заговорили на одинаковом языке?
Это можно было бы объяснить общим индоевропейским происхождением всех «славянских» народов от древних ариев. Но те говорили на санскрите. Славянский койне хоть и похож на санскрит, но не многим более, чем другие индоевропейские языки. Но почему-то именно славянский образовал "этноязыковую общность", а не латинский, к примеру. Некоторые "славянские" народности, например, русские Центральной и Северной России, такие как москва, мурома, кострома, мещера, эрзя, мордва, и сейчас-то только процентов на 50 используют "славянскую" лексику, а прежде и вовсе говорили на своем доиндоевропейском языке. Они ведь в Индии не были и с санскритом вообще не сталкивались. Откуда у них вообще взялись эти 50% славянизмов? То же самое можно сказать и про все другие "славянские" народы. У всех у них в основе лексики свои, отличные от общеславянского койне, языки. А также изначально довольно несхожие друг с другом (схожесть только в рамках общего санскрита).
И вот эти разные народы, с разными изначальными языками, вдруг в IV-VI веках начинают использовать общий диалект! Равно понятный им всем. Появляется также термин – словен – "знающий слово", т.е. умеющий говорить на общеславянской фене. Не важно какого ты роду-племени, умеешь говорить по нашему – значит ты Славянин и народ твой уже Славянский.
Как такое могло получиться?

[Ariovist]

Сообщение от ok1

Археологи не нашли древнего народа-прапредка славян. Который бы где-то жил, потом расплодился, мигрировал в разные земли, образовал там подэтносы и потому представлен сейчас множеством «славянских народов».

Достаточно точно определено, что древняя Лужицкая археологическая культура является протославянской.
"Эти венеды... происходят от одного корня и ныне известны под тремя именами: венедов, антов, склавенов". Иордан "История готов"

Сообщение от ok1

Почему разные и внешне, и по крови, и по культуре народы, часто довольно удаленные, вдруг заговорили на одинаковом языке?

"Земля славянская тянется от сарматов, которые ныне называются гетами, до Дании и Саксонии, от Фракии через Венгрию, некогда захваченныю гуннами, называемыме также венграми, спускаясь через Каринтию, консается у Баварии, на юге же возле Средиземного моря, отклонившись от Эпира, через Далмацию, Хорватию и Истрию ограничена пределами Адриатического моря и отделяется от Италии там, где находятся Венеция и Аквилея". Галл Аноним, первый польский хронист.
Т.е., грубо говоря, на этой территории жило множество мелких этносов, разных по обычаю и образу жизни, но говоривших на одном языке. Об этом писал так же Эйнгард, биограф Карла Великого.

Сообщение от ok1

Но почему-то именно славянский образовал "этноязыковую общность", а не латинский, к примеру

Славяне на своем историческом пути ассимилировали множество народов, в том числе и эрзю, мурому, черемису, весь и т.д. И заговорили не вдруг. Это был достаточно долгий процесс. Просто его никто не описывал. Никто не ходил вслед за славянами и не записывал: "сегодня мы этих заставили говорить по славянск, а завтра за тех возьмемся".
Кстати, мурома, эрзя и прочие - не славянские народы, а финнские. Просто были ассимилированы славянами.

[ok1]

Сообщение от Ariovist

Лужицкая археологическая культура является протославянской

Т.е. где-то в Центральной Европе когда-то жило маленькое племя - Лужичи (мне больше нравится - лютичи). Оно говорило на славянском языке. Вокруг него или вообще никого не было ("от сарматов до Средиземного моря") или жили не лужичи, не славяне. Потом эти лужичи расплодились по всей Центральной и Восточной Европе? И это подтверждается археологией - что славянская культура конкретно распостранилась из этого центра?
Сомневаюсь я однако. На картах в школьных учебниках вообще центр славянства рисуют в районе нынешней Болгарии и Дуная (видно следуют указаниям Нестора-летописца). Это гораздо южнее лужичан. Кроме того, известно что, параллельно с лужичами на юге Дании (это в нескольких сотнях км к северо-западу от Менцлина - столицы лужичан) жили бодричи. Которые тоже говорили на славянском языке и т.к. они такие же древние как лужичане, то те просто не могут быть их предками. Опять не получается выйти на центр славянства в количестве 1 штуки.
Или Лужичане мгновенно расплодились и покрыли всю Центральную и Восточную Европу одновременно (археология не показавает никаких постепенных миграций из 1 центра), или тут действовал какой-то другой механизм.

[Ariovist]

Сообщение от ok1

Т.е. где-то в Центральной Европе когда-то жило маленькое племя - Лужичи (мне больше нравится - лютичи). Оно говорило на славянском языке. Вокруг него или вообще никого не было ("от сарматов до Средиземного моря") или жили не лужичи, не славяне. Потом эти лужичи расплодились по всей Центральной и Восточной Европе? И это подтверждается археологией - что славянская культура конкретно распостранилась из этого центра?
Сомневаюсь я однако. На картах в школьных учебниках вообще центр славянства рисуют в районе нынешней Болгарии и Дуная (видно следуют указаниям Нестора-летописца). Это гораздо южнее лужичан. Кроме того, известно что, параллельно с лужичами на юге Дании (это в нескольких сотнях км к северо-западу от Менцлина - столицы лужичан) жили бодричи. Которые тоже говорили на славянском языке и т.к. они такие же древние как лужичане, то те просто не могут быть их предками. Опять не получается выйти на центр славянства в количестве 1 штуки.
Или Лужичане мгновенно расплодились и покрыли всю Центральную и Восточную Европу одновременно (археология не показавает никаких постепенных миграций из 1 центра), или тут действовал какой-то другой механизм.

Лужицкая археологическая культура - это II тысячелетие до н.э., ранний бронзовый век. И называется так не от племени лужичи (их тогда и в помине не было), а потому что первый памятник этой культуры был обнаружен на территории Лаузевица, это немецкое название Лужицы. Лужицкая культура была распространена на огромной территории от реки Шпрее до Дуная и Словацких гор, от Заале до Вислы. Северо-западные районы нынешней Украины занимали очень близкие к лужицким комаровские племена (названы от с. Комарово, где был найден первый памятник), которые являются (предположительно) предками восточных славян.
А появление славян кажется внезапным по одной простой причине - древние авторы не отличали их от германцев, фракийцев, кельтов. Так, в I век нашей эры римляне "внезапно" узнают, что кроме кельтов и германцев в Европе есть еще венеды (славяне), финны, эстии (эстонцы). В III -IV веках так же "внезапно" узнают, что германцы, оказывается, не единый народ, а делится на многочисленные племена - франки, саксы, бургунды, готы, вандалы, херуски и т.д. В V веке гунны закрепляют этот урок. В VI веке римляне опять таки "внезапно" узнают, что венеды, оказывается, так же многочисленны, как и германцы и что разделены они на много племен и что сами себя они называют "славяне" и т.д. В VII веке сами славяне пришли к "цивилизованным"народам и объяснили разницу между хорватами, чехами, лютичами, бодричами, ваграми и прочими словенами. Просто, повторяю, никто и никогда не записывал передвижения этих народов до I века нашей эры. Что там происходило, как они жили между собой, с кем дружили, с кем воевали - об этом можно только догадываться.

P.s. Кстати, лужичане до сих пор живут и здравствуют по месту своего основного проживания под именем лужицких сербов (сорбов) или вандов. Сравни с "венды", "венеды".

[ok1]

Сообщение от Ariovist

Лужицкая культура была распространена на огромной территории от реки Шпрее до Дуная и Словацких гор, от Заале до Вислы

Хм. А вот Татьяна Алексеева ( http://www.znanie-sila.ru/online/issue2print_642.html ) и её Институт общей генетики РАН со своей работой "Восточные славяне" об этом ни сном ни духом не знает.

[Ariovist]

Сообщение от ok1

Хм. А вот Татьяна Алексеева ( http://www.znanie-sila.ru/online/issue2print_642.html ) и её Институт общей генетики РАН со своей работой "Восточные славяне" об этом ни сном ни духом не знает.

Там рассматриваются уже гораздо более поздние времена, когда славяне уже выделились как нация и колонизировали огромные пространства, и даже уже успели разделиться на западных, южных и восточных. К тому же в статье большая часть посвящена генетике восточных славян.

Северные группы примыкали к Висле и побережью Балтийского моря, к Прибалтике. Южные же группы, вобравшие в себя некоторые скифские группы Восточной Европы и даже до-скифские элементы, возможно, кельтов, образовали пласт более или менее однородного населения, который тянулся по левобережью Дуная вплоть до Причерноморских степей. Данные археологии четко показывают, что славянская этноязыковая общность образовалась на основе разных племен, что она не восходит к какому-то одному племени.

В первой половине I тысячелетия новой эры славяне обнаруживают себя как обширное сообщество в Центральной и Восточной Европе. Оно не могло возникнуть быстротечно. "Существование антропологической общности славян в средние века свидетельствует о длительном периоде контакта представителей северной и южной ветви европеоидов, предшествовавшем образованию этой общности", - заключает Алексеева

Цитаты из этой статьи Обратите внимание на географию у Алексеевой, Галла Анонима и область распространения лужицкой культуры.

[ok1]

Сообщение от Ariovist

Обратите внимание на географию

То и оно, что очень уж обширная.
Если нет археологических признаков того что культура постепенно распространилась из одного маленького центра, значит она пришла сюда сразу на большую територию с очень большим народом. При этом это не могло остаться не замеченным историками древности. Вон малочисленные гуны сколь шуму наделали. А тут народ разом покрыл всю Восточную, Центральную, Северную и Южную Европу, а этого даже никто не заметил!!! Как так?

[Ariovist]

Сообщение от ok1

То и оно, что очень уж обширная.
Если нет археологических признаков того что культура постепенно распространилась из одного маленького центра, значит она пришла сюда сразу на большую територию с очень большим народом. При этом это не могло остаться не замеченным историками древности. Вон малочисленные гуны сколь шуму наделали. А тут народ разом покрыл всю Восточную, Центральную, Северную и Южную Европу, а этого даже никто не заметил!!! Как так?

Объясняю еще раз. Древние авторы не отличали друг от друга кельтов, германцев, венедов и другие народы Северной, Центральной и Восточной Европы. Геродот вообще считал, что севернее Дуная никто не живет, хотя сам же называет несколько племен. Еще во II веке до н.э. римляне не могли отличить кельтов от германцев. Различать их, да и то с трудом, стали лишь после походов Цезаря. Уровень развития германцев и славян был одинаков, они зачастую жили вперемешку и ни образом жизни, ни культурой друг от друга практически не отличались. Поэтому древним авторам было очень трудно их разделить.Кроме того, чтобы занимать обширную территорию, совсем не обязательно быть большим народом. Обычные поселения лужицкой культуры находились друг от друга на значительных расстояниях и жили в этих поселениях очень небольшие группы людей. Что касается гуннов, которые "наделали шуму" - если бы они сидели в своих степях, никто бы про них знать не знал. Точно такая же история приключилась и с германцами и славянами. Пока жили они в своих лесах - цивилизованный мир о них понятия не имел. Как только двинулись в походы - сразу же оказались на страницах книг. Отсюда и "внезапность" их появления.

[ok1]

Сообщение от Ariovist

не отличали друг от друга

Кимерийцев отличали, скифов - отличали, тех же гунов - отличали. Невров и тех Геродот выделил хотя от них одна ток Наровля в Беларуси и осталась. Одни славяне какие-то нивидимки. Они всюду но никто их не "отличает".

Сообщение от Ariovist

Пока жили они в своих лесах - цивилизованный мир о них понятия не имел.

Ну разве что.

[Ariovist]

Сообщение от ok1

Кимерийцев отличали, скифов - отличали, тех же гунов - отличали. Невров и тех Геродот выделил хотя от них одна ток Наровля в Беларуси и осталась. Одни славяне какие-то нивидимки. Они всюду но никто их не "отличает".

А ты уверен, что те же греки киммерийцев различали? Там ведь не одно племя было, и даже не два. И даже не киммерийцы. А вот поди ж ты, всех киммерийцами обозвали - и ваших нет. Тот же Геродот вряд ли отличал праславян от тех же скифов, а севернее Фракии у него вообще никто не жил. Т.е. Геродот даже о германцах не знал и не знал, что кельты - не один народ, а разделен на огромное множество племен, хотя о кельтах у него упоминание есть. Кроме того, славянами себя называли сами славяне. Те же германцы очень долгое время называли славян вендами, да и сейчас лужицких сербов называют вандами. А как славян называли фракийцы, иллирийцы, кельты, скифы? Может быть где-то у кого-то упоминаются славяне в связи, скажем, с набегом скифов. Но мы-то не знаем, как скифы называли славян!
Простой пример. В Китае сейчас проживает большое количество народностей. Попробуй без подготовки отличить хань от хуэй, тангута от маньчжура, шань от вэй. Эти народности живут в Китае, на одной общей территории, у них практически одинаковая культура, но собственно китайцы - только хань.

Точно так же было и со славянами. Они жили вместе с кельтами, германцами, скифами ничем, кроме языка, среди них не выделяясь, и цивилизованный мир научился их различать лишь после того, как напрямую с ними столкнулся. Тоже самое было и с кельтами, и германцами. Конечно, после походов Цезаря знания римлян и греков о народах Цетральной, Северной и Восточной Европы значительно расширились, но о тех же венедах, например, римляне имели весьма смутное представления. До них просто доходили слухи, что в бассейне Вислы проживает такой народ, и что он чем-то отличается от германцев. И не больше.

[Отверточник]

Сообщение от ok1

Невров и тех Геродот выделил хотя от них одна ток Наровля в Беларуси и осталась. Одни славяне какие-то нивидимки. Они всюду но никто их не "отличает".

Добрый день, Геродот писал сказки. А вот византийцы - нет. И они очень хорошо отличали воинственных славян от других народов. Тот же Маврикий Стратег.

[Ariovist]

Сообщение от Отверточник

Добрый день, Геродот писал сказки. А вот византийцы - нет. И они очень хорошо отличали воинственных славян от других народов. Тот же Маврикий Стратег.

Геродот, вообще то, был добросовестным ученым. Многие его данные получают полное подтвержение. И между ним и Маврикием прошло без малого 1000 лет. За это время многое изменилось.

[komrad13]

Сообщение от Ariovist

Геродот, вообще то, был добросовестным ученым. Многие его данные получают полное подтвержение. И между ним и Маврикием прошло без малого 1000 лет. За это время многое изменилось.

Геродот- первый, кто рассказал Европе, что такое конопля. Раскопки подтвердили, что многие скифы были растаманами и собирались вокруг костров, где горела конопля. И племена скифов он между собой различал, и если нарвался на славян, написал бы и о них. Нк вообще в путешествиях он изучал торговые маршруты и скем можно поторговать. О многих народов он узнавал через торговцев, и потомотправлялся посмотреть на них. Странно, что про скифов-растаманов ему рассказывали и он проверил их существование, а про славян нет.Ученый он был достаточно добросовестный!

[Ariovist]

Сообщение от komrad13

Геродот- первый, кто рассказал Европе, что такое конопля. Раскопки подтвердили, что многие скифы были растаманами и собирались вокруг костров, где горела конопля. И племена скифов он между собой различал, и если нарвался на славян, написал бы и о них. Нк вообще в путешествиях он изучал торговые маршруты и скем можно поторговать. О многих народов он узнавал через торговцев, и потомотправлялся посмотреть на них. Странно, что про скифов-растаманов ему рассказывали и он проверил их существование, а про славян нет.Ученый он был достаточно добросовестный!

Ты вообще то Геродота читал? Или биографию его знаешь? Твой пост вообще можно понять так, что он только бегал и искал, где бы ему еще косячок забить, а потом в своей книге писал: "Вот скифы угостили, классный у них "план". А славяне выращивают беспонтовую коноплю и я про них писать не бу"

[Отверточник]

Сообщение от Ariovist

Геродот, вообще то, был добросовестным ученым

В то время слова ученый, историк, научный метод познания звучали бы примерно так же, если бы греков попросили объяснить что такое компьютер, Мадонна и свиной грипп. Древние греки не знали самого главного - что они древние.