Форум Игромании
 
Регистрация
Справка

Общество и жизнь Беседуем о современной и прошлой жизни общества, роли человека в жизни общества и роли общества в жизни человека

Ответ
 
Опции темы
Старый 24.06.2011, 20:49   #3201
Опытный игрок
 
Аватар для Representati
 
Регистрация: 16.12.2010
Сообщений: 1,509
Репутация: 2 [+/-]
Мне не совсем понятно: человек не ходящий на службы, причастия, но при этом полагающий, что верит в Бога, с точки зрения церкви может считаться христианином?
Representati вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 24.06.2011, 21:16   #3202
Игрок
 
Аватар для V_Nick
 
Регистрация: 24.12.2008
Адрес: г.Майя ул.Здравствуйте, 3
Сообщений: 480
Репутация: 148 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Delaware Jarvis Посмотреть сообщение
Я говорил раньше и говорю вновь: религия и церковь - разные вещи. Связанные между собой, но разные.
Да, потому что религия - это определеная философия, система понятий (как на зоне у воров, только другое). А церковь - место для сбора людей с определенными понятиями, единомышленников, людей не отличающихся от других, но с определенной философией в голове.
Если пойти в спортклуб, то там все в один голос скажут, что заниматься спортом лучше, чем не заниматься. Если пообщаться с болельщиками Зенита, то они скажут что болеть за Зенит лучше чем за Спартак. Если пойти в мусульманскую Мечеть и спросить что они думают о христианстве - обсмеют и опошлят.
Любая религия это тоже что-то типа увлечения превращаемого в уклад жизни. Вроде жену соседа хочется, красивая, да и сама не прочь, но блин, религия не позволяет, заповедь нарушится, потом отмаливать долго и нудно. Также как вегетариантсво или алкоголизм - хочется мяса (спиртного), да нельзя, тогда сорвешься и не остановишься и толк в этом всем пропадает.
Цитата:
Сообщение от Червь Угаага Посмотреть сообщение
Налог забирает государство, а не «налоговый инспектор».
А что такое государство? Это что - особое существо? Это куча людей, в том числе и вышеупомянутый налоговый инспектор, физиологически таких же как и ты (кровь, мясо, кишки и немного мозгов) в правительстве, которые без твоего ведома и согласия решат сколько и когда денег у тебя взять. А тебе остается лишь перебирать варианты как можно увильнуть от уплаты налогов.
Цитата:
Сообщение от Червь Угаага Посмотреть сообщение
Нет такого.
Есть такое.
Цитата:
Сообщение от Delaware Jarvis Посмотреть сообщение
Рано или поздно такая самодостаточность скатывается в пустые суеверия, основанные не на вере, а на комфортности действий.
А что нужно для веры в бога? По моему одной лишь только веры и молитвы достаточно, или я неправ?

Цитата:
Сообщение от Representati Посмотреть сообщение
Мне не совсем понятно: человек не ходящий на службы, причастия, но при этом полагающий, что верит в Бога, с точки зрения церкви может считаться христианином?
Этими словами ты превращаешь истинную веру в сектанство.
__________________
В дерево не приносящее плодов, камни не бросают...
¡ иɯʎdʞ ин ʞɐʞ 'ɐнɔɐdʞǝdu qнεиЖ

Последний раз редактировалось V_Nick; 24.06.2011 в 21:19. Причина: Добавлено сообщение
V_Nick вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 24.06.2011, 21:19   #3203
Опытный игрок
 
Аватар для Representati
 
Регистрация: 16.12.2010
Сообщений: 1,509
Репутация: 2 [+/-]
Цитата:
Сообщение от V_Nick Посмотреть сообщение
Этими словами ты превращаешь истинную веру и сектанство.
а в чем разница?
Representati вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 24.06.2011, 21:20   #3204
Игрок
 
Аватар для V_Nick
 
Регистрация: 24.12.2008
Адрес: г.Майя ул.Здравствуйте, 3
Сообщений: 480
Репутация: 148 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Representati Посмотреть сообщение
а в чем разница?
Я то разницы не вижу. Но вот христиане так не думают.
__________________
В дерево не приносящее плодов, камни не бросают...
¡ иɯʎdʞ ин ʞɐʞ 'ɐнɔɐdʞǝdu qнεиЖ
V_Nick вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 24.06.2011, 21:24   #3205
Опытный игрок
 
Аватар для Representati
 
Регистрация: 16.12.2010
Сообщений: 1,509
Репутация: 2 [+/-]
Цитата:
Сообщение от V_Nick Посмотреть сообщение
Я то разницы не вижу. Но вот христиане так не думают.
я не уверен, что все священно служители так думают.
Representati вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 24.06.2011, 21:30   #3206
Игрок
 
Аватар для V_Nick
 
Регистрация: 24.12.2008
Адрес: г.Майя ул.Здравствуйте, 3
Сообщений: 480
Репутация: 148 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Representati Посмотреть сообщение
я не уверен, что все священно служители так думают.
Да я уверен, что большинство из них уже давно просекли фишку и пользуются доверием у невежд.
Любой чел добравшийся до высоких постов, (а значит он умный и решительный раз сумел это сделать), неважно где, лучше простых обывателей знает как провести финансовую махинацию и безболезненно превратить любой денежный фонд в личное благо.
__________________
В дерево не приносящее плодов, камни не бросают...
¡ иɯʎdʞ ин ʞɐʞ 'ɐнɔɐdʞǝdu qнεиЖ
V_Nick вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 24.06.2011, 21:49   #3207
Turtano
 
Аватар для Delaware Jarvis

Администратор
 
Регистрация: 08.06.2005
Сообщений: 15,077
Репутация: 981 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Representati Посмотреть сообщение
Мне не совсем понятно: человек не ходящий на службы, причастия, но при этом полагающий, что верит в Бога, с точки зрения церкви может считаться христианином?
Если под Богом понимается именно Иисус Христос, то да, считается христианином. Однако если причащается, то считается воцерквленным христианином.
Цитата:
Сообщение от V_Nick Посмотреть сообщение
Да, потому что религия - это определеная философия, система понятий (как на зоне у воров, только другое).
Неверно в корне. Религия - это не философия. И религия может дать систему понятий, но вовсе не является ею.
Цитата:
Сообщение от V_Nick Посмотреть сообщение
Если пойти в спортклуб, то там все в один голос скажут, что заниматься спортом лучше, чем не заниматься. Если пообщаться с болельщиками Зенита, то они скажут что болеть за Зенит лучше чем за Спартак. Если пойти в мусульманскую Мечеть и спросить что они думают о христианстве - обсмеют и опошлят.
Что здесь удивительного? Куску хлеба не место в ящике с инструментами, отвертке не место в руке голодающего. Так же и в данном случае: чего ищешь, туда и идешь. Ищешь христианства, идешь к христианам. Ищешь болтовни о спорте, идешь к фанатам. Ищешь пустых споров, идешь к тем, кто имеет отличное от твоего мнение.
Цитата:
Сообщение от V_Nick Посмотреть сообщение
Любая религия это тоже что-то типа увлечения превращаемого в уклад жизни. Вроде жену соседа хочется, красивая, да и сама не прочь, но блин, религия не позволяет, заповедь нарушится, потом отмаливать долго и нудно. Также как вегетариантсво или алкоголизм - хочется мяса (спиртного), да нельзя, тогда сорвешься и не остановишься и толк в этом всем пропадает.
У вас очень примитивное представление о религии: вы почему-то совершаете типично фарисейскую ошибку о том, что положение религии и мнение авторитетного предка - это одно и тоже. Вы думаете, где-то христианам сказано не трахаться с женой соседа? Не угадали. Или что грех отмаливать - это стоять годами "на горохе"? Опять не угадали.

В христианстве важна искренность. Если ты молишься о прощении греха блуда, к примеру, но сам в уме держишь мысль как завалишь очередную простушку-потаскушку, то от такой молитвы никакого прока нет никакого. Хотя об этом уже много раз говорилось выше в теме.
Цитата:
Сообщение от V_Nick Посмотреть сообщение
А что нужно для веры в бога? По моему одной лишь только веры и молитвы достаточно, или я неправ?
Капитан Очевидность? Как иначе понимать слова, что для веры достаточно только веры?
Цитата:
Сообщение от V_Nick Посмотреть сообщение
Любой чел добравшийся до высоких постов, (а значит он умный и решительный раз сумел это сделать), неважно где, лучше простых обывателей знает как провести финансовую махинацию и безболезненно превратить любой денежный фонд в личное благо.
Знать - не значит делать.
__________________
Как обезопасить свой аккаунт от злоумышленников?
Изменения на форуме
Честь, достоинство, трудолюбие, настойчивость, образованность, патриотизм, нравственность, культура, дисциплина и животноводство!

504 Gateway Time-out: второй шанс подумать, прежде чем что-то написать
Социальные группы
Правила социальных групп


Delaware Jarvis вне форума  
Отправить сообщение для Delaware Jarvis с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 24.06.2011, 22:32   #3208
Опытный игрок
 
Аватар для Representati
 
Регистрация: 16.12.2010
Сообщений: 1,509
Репутация: 2 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Delaware Jarvis Посмотреть сообщение
Неверно в корне. Религия - это не философия. И религия может дать систему понятий, но вовсе не является ею.
Спорный все таки вопрос о соотносимости религии и философии.
Цитата:
Сообщение от Delaware Jarvis Посмотреть сообщение
Если под Богом понимается именно Иисус Христос, то да, считается христианином. Однако если причащается, то считается воцерквленным христианином.
В данном случае все равно работает тезис "перед Богом все равны?"
Representati вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 24.06.2011, 22:51   #3209
Игрок
 
Аватар для V_Nick
 
Регистрация: 24.12.2008
Адрес: г.Майя ул.Здравствуйте, 3
Сообщений: 480
Репутация: 148 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Delaware Jarvis Посмотреть сообщение
Неверно в корне.
О премудрейший,
Цитата:
Сообщение от Delaware Jarvis Посмотреть сообщение
У вас очень примитивное представление о религии:
я лучше благосклонно промолчу и пойду в свой край.
Цитата:
Сообщение от Delaware Jarvis Посмотреть сообщение
Знать - не значит делать.
В этом, пожалуй, соглашусь, знать заповеди - не значит выполнять их.
__________________
В дерево не приносящее плодов, камни не бросают...
¡ иɯʎdʞ ин ʞɐʞ 'ɐнɔɐdʞǝdu qнεиЖ
V_Nick вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 25.06.2011, 01:48   #3210
┓┏ 凵 =╱⊿┌┬┐
 
Аватар для Zart

 
Регистрация: 30.05.2006
Сообщений: 3,175
Репутация: 184 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Delaware Jarvis Посмотреть сообщение
Если под Богом понимается именно Иисус Христос, то да, считается христианином
Серьезно? А если, например, он(а) посты не соблюдает или совокупляется до брака?
Zart вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 25.06.2011, 02:26   #3211
Pip-Boy 2000
 
Аватар для Текстоплёт
 
Регистрация: 05.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 3,104
Репутация: 1124 [+/-]
Zart, вопрос же без этих деталей был. Зачем лишнее теперь додумывать?
Текстоплёт на форуме  
Отправить сообщение для Текстоплёт с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 25.06.2011, 02:29   #3212
Игрок
 
Регистрация: 16.10.2009
Сообщений: 621
Репутация: 24 [+/-]
Zart, а если милиционер пьянствует на работе и нарушает закон, он считается милиционером?
Аналогия, думаю, ясна.
__________________
http://vk.com/deludos — скромный паблик с хорошими текстами.
http://vk.com/deludos?w=wall-44804656_299 — отзыв на BioShock: Infinite.
secret вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 25.06.2011, 10:19   #3213
┓┏ 凵 =╱⊿┌┬┐
 
Аватар для Zart

 
Регистрация: 30.05.2006
Сообщений: 3,175
Репутация: 184 [+/-]
Текстоплёт, почему же лишнее? Если в церковь не ходит, (а если ходит, то по очень большим праздникам) то скорее всего и пост не соблюдает, очевидно же.
Zart вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 25.06.2011, 12:34   #3214
Игрок
 
Регистрация: 21.04.2006
Сообщений: 922
Репутация: 323 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Representati Посмотреть сообщение
с точки зрения церкви может считаться христианином?
С точки зрения церкви христианин тот, кто верует как написано в Символе веры.
Цитата:
Сообщение от V_Nick Посмотреть сообщение
Да, потому что религия - это определеная философия, система понятий
Религия – это мировоззрение. А мировоззрение включает в себя философию и много еще чего.
Цитата:
Сообщение от V_Nick Посмотреть сообщение
А церковь - место для сбора людей с определенными понятиями, единомышленников, людей не отличающихся от других, но с определенной философией в голове.
В христианстве не только это и точнее не столько именно это.
Цитата:
Сообщение от V_Nick Посмотреть сообщение
А что такое государство?
Само государство не попадает под определение «нахлебника».
Цитата:
Сообщение от V_Nick Посмотреть сообщение
Есть такое.
Хорошо. Где вы слышали такое?
__________________
«И будет он как дерево, посаженное при потоках вод, которое приносит плод свой во время свое, и лист которого не вянет; и во всем, что он ни делает, успеет». Пс 1:1-3
Червь Угаага вне форума  
Отправить сообщение для Червь Угаага с помощью ICQ Отправить сообщение для Червь Угаага с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 25.06.2011, 16:57   #3215
Turtano
 
Аватар для Delaware Jarvis

Администратор
 
Регистрация: 08.06.2005
Сообщений: 15,077
Репутация: 981 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Representati Посмотреть сообщение
В данном случае все равно работает тезис "перед Богом все равны?"
Рекомендую все таки цитаты читать в контексте, а не рваными кусками. Перед Богом все равны, потому что ни гора золота, ни коллекция банкнот, ни количество наложниц, ни количество нарисованных картин или сыгранных мелодий, и даже ни количество обращенных язычников - ничто не делает тебя выше других людей.
Цитата:
Сообщение от V_Nick Посмотреть сообщение
я лучше благосклонно промолчу и пойду в свой край.
Я бы предложил почитать кое-какую литературу по теме, но оставляю это на ваше усмотрение.
Цитата:
Сообщение от Zart Посмотреть сообщение
Серьезно? А если, например, он(а) посты не соблюдает или совокупляется до брака?
Совершение греха не отменяет стремления к Христу. Факт совершения греха не отменяет для человека ни таинства крещения, ни возможности спасения. Другое дело, если говорить о страстях, но тут нужно быть осторожнее в формулировках.

Важно помнить одно: спасение возможно каждому. О тяжести греха орут только бесы, которым в радость человеческое уныние.
Цитата:
Сообщение от Zart Посмотреть сообщение
Если в церковь не ходит, (а если ходит, то по очень большим праздникам) то скорее всего и пост не соблюдает, очевидно же.
Не факт. Пост штука такая - неявная.
__________________
Как обезопасить свой аккаунт от злоумышленников?
Изменения на форуме
Честь, достоинство, трудолюбие, настойчивость, образованность, патриотизм, нравственность, культура, дисциплина и животноводство!

504 Gateway Time-out: второй шанс подумать, прежде чем что-то написать
Социальные группы
Правила социальных групп


Delaware Jarvis вне форума  
Отправить сообщение для Delaware Jarvis с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 25.06.2011, 22:04   #3216
Опытный игрок
 
Аватар для Representati
 
Регистрация: 16.12.2010
Сообщений: 1,509
Репутация: 2 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Delaware Jarvis Посмотреть сообщение
Рекомендую все таки цитаты читать в контексте, а не рваными кусками. Перед Богом все равны, потому что ни гора золота, ни коллекция банкнот, ни количество наложниц, ни количество нарисованных картин или сыгранных мелодий, и даже ни количество обращенных язычников - ничто не делает тебя выше других людей.
но и не ниже тоже?
Цитата:
Сообщение от Delaware Jarvis Посмотреть сообщение
Не факт. Пост штука такая - неявная.
символизм скорее.

Добавлено через 1 минуту
Цитата:
Сообщение от Delaware Jarvis Посмотреть сообщение
Совершение греха не отменяет стремления к Христу. Факт совершения греха не отменяет для человека ни таинства крещения, ни возможности спасения. Другое дело, если говорить о страстях, но тут нужно быть осторожнее в формулировках.
Я как быть если человек некрещеный, но верит в Бога?

Последний раз редактировалось Representati; 25.06.2011 в 22:05. Причина: Добавлено сообщение
Representati вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 26.06.2011, 12:34   #3217
Turtano
 
Аватар для Delaware Jarvis

Администратор
 
Регистрация: 08.06.2005
Сообщений: 15,077
Репутация: 981 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Representati Посмотреть сообщение
но и не ниже тоже?
Ниже делает себя каждый сам. Однако, я бы все таки предложил не считать Суд Божий за ЕГЭ, когда должна отсеяться часть двоечников, а кто не отсеялся тот и молодец. Т.е., если вокруг тебя все "ниже", это ещё не значит что ты будешь "выше". Не значит, что автоматически пересечешь границу "минимального балла" и будешь так же автоматически спасен.
Цитата:
Сообщение от Representati Посмотреть сообщение
символизм скорее.
Да нет, пост известен был задолго до Христа. И использовался как способ сконцентрироваться на чем-то одном, что действительно важно. Например, у тех же древних иудеев пост был короткий (день, два, три, неделя), но в течение которого вообще ничего не ели и не пили. Рекомендовался такой пост перед принятием важного решения.
Цитата:
Сообщение от Representati Посмотреть сообщение
как быть если человек некрещеный, но верит в Бога?
Значит он не верит всерьез. Веришь в Христа, значит веришь в Его слова. Отсюда вытекает простая штука: считаешь себя за последователя Христа - иди крестись и причащайся.

Если же веришь в Бога, но это не Христос, то креститься бесполезно и может быть даже вредно, ведь такая вера скорее будет соответствовать мусульманину или иудею. Или вообще буддисту.
__________________
Как обезопасить свой аккаунт от злоумышленников?
Изменения на форуме
Честь, достоинство, трудолюбие, настойчивость, образованность, патриотизм, нравственность, культура, дисциплина и животноводство!

504 Gateway Time-out: второй шанс подумать, прежде чем что-то написать
Социальные группы
Правила социальных групп


Delaware Jarvis вне форума  
Отправить сообщение для Delaware Jarvis с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 27.06.2011, 13:28   #3218
Опытный игрок
 
Аватар для Representati
 
Регистрация: 16.12.2010
Сообщений: 1,509
Репутация: 2 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Delaware Jarvis Посмотреть сообщение
Да нет, пост известен был задолго до Христа. И использовался как способ сконцентрироваться на чем-то одном, что действительно важно. Например, у тех же древних иудеев пост был короткий (день, два, три, неделя), но в течение которого вообще ничего не ели и не пили. Рекомендовался такой пост перед принятием важного решения.
Сомневаюсь, что в наши дни кто-то постится что б принять важное решение. Большинство людей, которые ходят в церковь не понимают смысл обрядов, таинств. Для них это не более чем символизм.
Цитата:
Сообщение от Delaware Jarvis Посмотреть сообщение
Значит он не верит всерьез. Веришь в Христа, значит веришь в Его слова. Отсюда вытекает простая штука: считаешь себя за последователя Христа - иди крестись и причащайся.
А как быть с людьми, которые живя, в глубинке или за границей попросту не могут пройти обряд крещения? Или с теми людьми которым чужды посредники между Богом и человеком. Они получаются не удел?
Representati вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 27.06.2011, 15:11   #3219
Игрок
 
Регистрация: 21.04.2006
Сообщений: 922
Репутация: 323 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Representati Посмотреть сообщение
Большинство людей, которые ходят в церковь не понимают смысл обрядов, таинств. Для них это не более чем символизм.
Значит они протестанты.

Не понимают смысл обрядов скорее молодое поколение. Воспитанное в духе «само вырастет и само поймет». Люди же пожилые, как правило, в «теме».
Цитата:
Сообщение от Representati Посмотреть сообщение
А как быть с людьми, которые живя, в глубинке или за границей попросту не могут пройти обряд крещения?
А вы за них не беспокойтесь. Бог сам разберется с этим. Главное что винить человека, который ну ни как не смог принять (а очень хотел) святого крещения никто не будет.
Но нужно помнить: Кто хочет – ищет возможности. Кто не хочет – ищет причины. Главное не быть вторым.
Цитата:
Сообщение от Representati Посмотреть сообщение
Или с теми людьми которым чужды посредники между Богом и человеком.
Священник это не совсем посредник. Вменяемый христианин это понимает, и для него нет проблемы в этом. Если чуждо значит ты не христианин. Вообще это от гордости такие размышления. А гордым, как известно, Бог противится.

Как-то так.
__________________
«И будет он как дерево, посаженное при потоках вод, которое приносит плод свой во время свое, и лист которого не вянет; и во всем, что он ни делает, успеет». Пс 1:1-3
Червь Угаага вне форума  
Отправить сообщение для Червь Угаага с помощью ICQ Отправить сообщение для Червь Угаага с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 27.06.2011, 15:57   #3220
Turtano
 
Аватар для Delaware Jarvis

Администратор
 
Регистрация: 08.06.2005
Сообщений: 15,077
Репутация: 981 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Representati Посмотреть сообщение
Сомневаюсь, что в наши дни кто-то постится что б принять важное решение.
Допустим, что делают так. Или что не делают так. Что это меняет?
Цитата:
Сообщение от Representati Посмотреть сообщение
Большинство людей, которые ходят в церковь не понимают смысл обрядов, таинств. Для них это не более чем символизм.
А ещё негров линчуют. Не стоит соревноваться кто может делать что-то хуже.
Цитата:
Сообщение от Representati Посмотреть сообщение
А как быть с людьми, которые живя, в глубинке или за границей попросту не могут пройти обряд крещения?
В наше время даже в тюрьму священника позвать можно. А вы говорите про свободных людей. Значит, возможно, не так уж они свободны для Бога? Может быть, их крепкими цепями держат леность и необязательность, которые порицаются в христианстве?

Конечно, можно сослаться на то, что перед лицом опасности человек решит креститься, да священника рядом не окажется... Ну так в этом случае крестить может любой христианин (при условии что затем в храме должны порядком таинство будет закреплено).
Цитата:
Сообщение от Representati Посмотреть сообщение
Или с теми людьми которым чужды посредники между Богом и человеком.
Человек не спасется в гордом одиночестве. Если в человеке нет хотя бы даже терпения к каким-то недостаткам "посредника", значит в нем нет почтения, нет смирения, нет и стремления к Богу.

Таким образом, нежелание общаться с "посредником" - это лишь симптом гораздо более серьезной проблемы.
__________________
Как обезопасить свой аккаунт от злоумышленников?
Изменения на форуме
Честь, достоинство, трудолюбие, настойчивость, образованность, патриотизм, нравственность, культура, дисциплина и животноводство!

504 Gateway Time-out: второй шанс подумать, прежде чем что-то написать
Социальные группы
Правила социальных групп


Delaware Jarvis вне форума  
Отправить сообщение для Delaware Jarvis с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Ответ

Метки
гундяев, дисскусии, драма, патриарх кирилл, православие, реформы, рпц, светское государство, социология, философия, церковь и общество

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 11:12.


Powered by vBulletin® Version 3.8.0
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования