[Текстоплёт]

Ну да, а я как всегда не понимаю =) Впрочем не страшно: жизнь ещё неизвестно как пойдёт.

И раз такие слова прозвучали - не так, как должно быть. А как Вы это видите? Мне правда интересно, я без подколок.

[Delaware Jarvis]

Dunkan, хм. Я расскажу тебе немного другую историю. Все мы знаем о том, что когда Бог дал ангелам свободу, один из них решил что может стать выше Бога. Возгордился и от этого пал.

Его называют Люцифером, Денницей. Переводится, соответственно, в разных вариантах по разному, но суть одна - Светозарный, Светнесущий или как-то так.

В этом парадокс любого верующего человека. Лукавый может обмануть любым способом, а способов он знает много. Вся жизнь человека - это своеобразное стояние перед рыцарем и вором, которые упомянуты в известной задаче из логики.

Тебя напугали не Богом, а Его силой. Напугали, но не научили настоящему страху Божьему, который как раз побуждает искать Его. И слава Богу, что в тот момент ты не нашел ничего - ты нашел бы доказательства от Люцифера, а это только на свою гибель.

Ведь предупреждают в Писаниях, что кто Бога из живущих в мире этом увидит, тот умрет - неспроста эти слова. Слишком велик будет информационный шок, подобно тому, как в воздушный шар пытаются поместить вагон гелия.

Ну а дальше, ссылку уже давал выше. Вера - суть глубоко личностный вопрос, доказательств не будет, равно как не будет и опровержений. Ты сам должен решить для себя: нужен ли тебе Бог или нет. И если нет, то христианство тебе ни к чему. Но если нужен хоть в самой малости, не будет ли неблагодарностью брать и ничего не давать взамен?

Отсюда же, кстати, слова о том, что христианство не нужно здоровым, оно нужно больным. Тем, кто ощущает себя больным, но желает стать здоровым. Но это, право слово, тема отдельного разговора.

Сообщение от Dunkan

Уже пришла похоронка. Потом сына похоронили. Все родственники парня в своих сердцах давно смирились с тем, что они больше никогда его не увидят. Но она продолжает упорно ждать его. Исправно вытирает пыль в его комнате, готовит его любимые голубцы, ожидая долгожданного приезда со дня на день. Встает и засыпает с мыслями о нем. Во что верит она и что видит перед собой? И почему оставшиеся родные не пытаются с ней поговорить?

Здесь просто и сложно одновременно: налицо психологическая травма. Диагноз поставить просто, но лечить это очень сложно. До тех пор пока мать не видит другой жизни, кроме как в ожидании сына, даже нельзя исправлять ничего. Нужно просто научить другой жизни и в свое время она прозреет.

[Shinoda]

Вся жизнь человека - это своеобразное стояние перед рыцарем и вором

Просветите, пожалуйста, любопытно стало.

Добавлено через 18 минут
V_Nick

Точно также убого описывать людей, которые считают бога выдумкой, что они примитивные и тупые раз не понимают таких сложных вещей как бог. Жалкие ассоциации.

Бога никто не может понять, впринципе.Вот говорить что те кто пытаются понять- глупы, это убого.

Для тех кто в танке. Не обязательно быть верующим, чтобы жить по совести. Ты зря считаешь неверующих безсовестными. Этими словами ты только себя безсовестным выставляешь.

Для тех кто в танке.До христианства было много и безсовестных культов и безсовестных дел.Майя, например, ежедневно приносили жертвоприношения с вырезаниями сердец, финикийцы пракиковали детские жертвоприношения, греков клинило на гомосексуализме.Вы можете говорить что вы и так, без влияния религии, нормальны- но это не так.И только сейчас, мы, сынки христианской культуры, христианской Руси и христианской мира, воспитанные, сами того не осознавая, по христианским законам, можем твердить что мы и без неё совестливы.История опровергнет вас прошлым, и если так продолжится, будущим.

А ты лучше знаешь? И вообще кто знает как оно на самом деле было? Заметь сам, был бы ты умнее, ты бы промолчал.

4 свидетельства первого века-вы можете не верить чудесам, описанным в Евангелии, но совершенно очевидно что люди, писавшие их, знали Иисуса лучше чем вы.

Мало ли чего где написано. Лучше научись анализировать и делать выводы из всего что ты прочитал в книжке.

Очень ценный совет, странно что от того кто критикует Евангелие не читав его.

Христианство всегда против науки. Поначалу телевидение было грехом. Теперь уже и провославный канал "Союз" у них появился.

Уныло.Не было никаких церковных указов, текстов и постановлений, согласно которым телик- грех.Как и компьютер, книги.
Более того- телевизор- не синоним слова наука, и, пожалуйста, не надо, припоминая сказки дядюшки Брауна рассказывать про злую Церковь сжёгшую великого учёного Бруно и противящуяся прогрессу.Бруно не был учёным.А Галилео не был сожён.И не сидел в тюрьме.И был другом Папы Римского, благодаря чему процесс с расмотрением его дела прошёл для него сравнительно легко.

Среди людей очень давно бытует мнение, что евреи хитрые и лживые. Почему так думают? Тебя не смущает то что христианство придумано евреями?

Я не страдаю национальными предрасудками.

Еврей Иуда предал еврея Иисуса. (Хотя Иуда в реальности был младшим братом Иисуса и продолжал его учения). Смешно, однако.

Смешно?Нет.Любопытно.Любопытно, с чего вы взяли что Иуда был братом Иисуса.Источники?Баба Надя нашептала?

С религией то же самое. Бог любит всех и убийц и покорных крестьян. Но карает он (любвеобильный) крестьян, а убийц карает сатана. Сатана словно служит у бога полицией. Не находишь не совпадений?

Для начала научись разделять крестьян от ХРИСТьян, а потом разводи здесь философствования на основе своих скудомысленных додумок.

А докажи мне обратное?

Это логически очевидно.Раз Бог- абсолют, совершенный идеал, то Он может всё.

Есть. Для Бога невозможен он сам. Бог это понятие. В христианстве через понятие бога, ты должен понять что такое любовь и забота о ближнем, но никак не то, что бог это кто-то отдельный.

Ага, и мама- это понятие, через которое солдаты должны учиться жертвовать жизнью ради родины.Но она категорически невозможна, ведь, как вы сказали, раз она понятие, то реальной быть не может.

А твоя слепая вера в бога как существо тебя разве умным делает?

Она вполне сознательна.
Dunkan

Так какого лешего вы уготавливаете мне в аду гореть, раз не покрестился и не уверовал в боженьку?Раз верить или не верить - личное дело каждого? Верьте тогда себе тихо в сторонке, а меня и моих близких не трогайте, других не трогайте/не задевайте. Варитесь в собственном соку и вас не тронут. Господа верующие, давайте уже уважать друг друга, в конце концов. Измените свои догматы, как это бывало не раз. Я согласен раствориться пылью после смерти, уйти в ничто, я смирился с этим, я это принимаю, но гореть в аду вечно ни за что? А не приборзели напутали ли вы случаем чего, товарищи? Идите ка сюда: бамц, бамц, вам по зубам за такие слова Это уже, простите, меня кагбе непосредственно касается и становится моим делом. Вот, что я имел ввиду выше, когда писал о том, что мнение верующих оскорбляет меня. Почему я не могу биться в кровь за свои убеждения? Для меня это не чушь, простите, мое мнение для меня так же дорого и «свято», как и ваше собственное вам. Только мое мнение состоит в том, чтобы каждый занимался своим делом, а ваше - что не уверовавший в бога, отличный от вас, де не спасется и обречен.

Э?То что мыца- личное дело каждого, не значит что если вы будете не мыца неделю, рядом с вами кто-то рискнёт встать.Соответсвенно, если Бог есть, будете стоять перед ним и отвечать за всё.Что здесь оскорбительного?Не перед нами же, мы, каждый из христиан, так же будем стоять перед Богом и за всё отвечать.

"Я спокоен и толерантен, но когда мне отказывают в праве на собственное мнение (да еще и спасение, видите ли), без каких-либо последствий для себя и своих близких в будущем; когда я вижу, что меня не уважают или попросту жалеют; чувствую самодовольный сарказм в свою сторону; когда мне навязывают то, что я не хочу принимать снова, снова и снова - ярость моя начинает потихоньку рождаться, клокотать, сначала мерными потоками, потом все гуще, грозя вскоре уже перелиться через край" (в выделенном курсивом - размышляю сейчас не столько конкретно про себя, поскольку мне, в принципе, пофигу (если только уж совсем сильно проповедями достать), в своем мнении я уверен, сколько обобщая позицию нетерпимости, возникающую в этом вопросе, в целом). "А если они и дальше не понимают - я выхожу на тропу войны, чтобы поставить обидчика на место."

Не так.Каждый может верить или не верить, но когда он начинает уничижительно отзываться о том, что для многих святыня, его нужно поставить на место, показав ему его неправоту.

Не из этих ли корней проистекает непримиримый воинствующий атеизм, взращенный самой же церковью (что посеешь - то и пожнешь) после долгих столетий навязываемого ею мнения? Столетий запугиваний, лжи и откровенного шантажа? Не коллективное бессознательное ли сработало, спровоцировав волну долгожданного многими разрушения ненавистных церквей, прокатившуюся по стране, после революции 1917 года? А вы потом еще удивляетесь.

Нет.
Церковь, оказывается, породила революцию 19-ого года.Прекрасно, но уж слишком толсто.Запугивания, шантж и прочее- обычные орудия власти, и к сожаления пока Церковь её имела, она немного пдрастеряла лицо, хотя очень много ей достаётся нынче несправедивой клеветы.Но идея, религия, и само христианство к этому отношения не имеют, они сохранились неизменными 2 тысячелетия со времён ещё гонимой и жертвенной Церкви.И не виноват Бог если какой либо из его служителей противоречя Иисусу и Богу грешил.
И Церковь не занимался специальной программой по культивированию "коллективного безсознательного", оставьте свои додумки.

[V_Nick]

Сообщение от Shinoda

Бога никто не может понять, впринципе.Вот говорить что те кто пытаются понять- глупы, это убого.

А говорить что те кто не хочет понимать того, чего нет, чего и сами не понимаем еще более убого. Если ты до сих пор не понял что бог в твоей религии, это не существо - это просто понятие, то ты в ней разбираешься хуже меня.

Сообщение от Shinoda

До христианства было много и безсовестных культов и безсовестных дел.Майя, например, ежедневно приносили жертвоприношения с вырезаниями сердец, финикийцы пракиковали детские жертвоприношения, греков клинило на гомосексуализме.

Ты все это рассматриваешь через призму своего христианского взгляда. Для майя это казалось вполне обычным явлением. И если б ты сказал им что они глупы и не правы, они бы за это вырезали сердце и тебе. О греках и говорить не надо, я думаю, ты бы побоялся им что-то возразить. Но для них, в то время, это не казалось чем-то ненормальным.

Сообщение от Shinoda

4 свидетельства первого века-вы можете не верить чудесам, описанным в Евангелии, но совершенно очевидно что люди, писавшие их, знали Иисуса лучше чем вы.

Не смеши меня. А если например посмотреть древние мифы о Зевсе, Аполлоне, Осирисе. И тоже писали люди которые были лично знакомы с Зевсом и другими богами?

Сообщение от Shinoda

Очень ценный совет, странно что от того кто критикует Евангелие не читав его.

Я лишь хочу донести до тебя, что не стоит принимать Евангелие за историческую правду. Не нужно верить в сказки. Почему же ты например не веришь в Ивана-Дурака который ездил на печи?

Сообщение от Shinoda

Ага, и мама- это понятие, через которое солдаты должны учиться жертвовать жизнью ради родины.

Странные у тебя аналогии. Свою мать ты с детства можешь видеть, слышать и ощущать, чувствовать ее заботу о себе. Ты можешь видеть других матерей воочию и прикоснуться к ним, чтобы убедиться что тебе не мерещится. Родину мать, ты ощущаешь под ногами, она так же реальна, у нее есть границы и ее ты должен защищать. Что тут непонятного?

Сообщение от Shinoda

Я не страдаю национальными предрасудками.

На это ты просто закрываешь глаза, иначе твое мнение о правдивости религии подпортится.

Сообщение от Shinoda

Смешно?Нет.Любопытно.Любопытно, с чего вы взяли что Иуда был братом Иисуса.Источники?

В споре рождается истина. Кто же на самом деле был Иуда и как его на самом деле звали, довольно туманно описывается в истории религии. У Иисуса был средний брат Иаков и младший брат Иуда. Вот тебе несколько ссылок:
Ссылка 1
Ссылка 2
Ссылка 3
Я думаю этого хватит.

Сообщение от Shinoda

Баба Надя нашептала?

Чем глупо надсмехаться, лучше бы и сам погуглил и почитал. А так ты высмеиваешь сам себя.

Сообщение от Shinoda

Для начала научись разделять крестьян от ХРИСТьян

Я описывал именно крестьян, а ты, глупышка, даже слово ХРИСТИАНЕ правильно писать не можешь.

Сообщение от Shinoda

на основе своих скудомысленных додумок.

Ох, ну и завернул. Ученый поп, ептить.

Сообщение от Shinoda

Это логически очевидно.Раз Бог- абсолют, совершенный идеал, то Он может всё.

Тогда скажи - бог существо или вселенная? Если существо, то он похож на человека? А если он вселенная, то он размером 13 млрд световых лет? А на других планетах (которых может даже больше миллиарда в видимой вселенной), где есть существа, бог ими тоже управляет? (или там свои боги?) А пауки, обезьяны, слоны и бегемоты тоже божьи дети?

Сообщение от Shinoda

Она вполне сознательна.

Да я вижу. У меня возникают ассоциации с маленьким ребенком, который упорно доказыает окружающим что 3 + 2 = 7, но никак не 5.
Вот даже Delaware Jarvis говорит о тех кто нуждается в религии, как раз твой случай.

Сообщение от Delaware Jarvis

христианство не нужно здоровым, оно нужно больным. Тем, кто ощущает себя больным, но желает стать здоровым. Но это, право слово, тема отдельного разговора.

Добавлено через 25 минут

Сообщение от luden

и стоит всё же раздумывать над написанным.

А что, больше не над чем раздумывать?

[luden]

Сообщение от V_Nick

А что, больше не над чем раздумывать?

Ваши предолжения.

[V_Nick]

Сообщение от luden

Ваши предолжения.

1. Самосовершенствование в общении.
2. Повышение эффективности и оптимизация своей трудовой деятельности в (минимум затрат, максимум результат).
3. Семья. Воспитание детей. Социальное обустройство.
4. Улучшение материальных благ, как для себя, так и для своей семьи.
5. Хобби. Отдых. Оптимизация семейного отдыха.
6. Откуда взялась жизнь на земле (не по христиански а по научному).
7. Смысл жизни. Для чего ты живешь.
8. Твои цели. Пути их достижения. Чего ты добился и чего тебе еще предстоит достичь.

Ну и хватит наверное.

[luden]

Сообщение от V_Nick

Ну и хватит наверное.

И для половины из этого крайне полезную информацию можно почерпнуть из Библии.

[V_Nick]

Сообщение от luden

И для половины из этого крайне полезную информацию можно почерпнуть из Библии.

Ну что ж тогда, читай библию и размышляй о своей жизни, если это тебе поможет. Я вот много думал о том, что я написал выше, и вот теперь сижу тут, беседую на форуме, ничего не делаю, но между тем мой денежный доход растет и растет, независимо от того, что я сейчас делаю. Я счастлив, семья моя счастлива. Вот мне одно интересно, раздумывая о библии, о христианской жизни и ее правилах, можно ли такого добиться?

[luden]

Сообщение от V_Nick

Вот мне одно интересно, раздумывая о библии, о христианской жизни и ее правилах, можно ли такого добиться?

Счастья себе и своей семье? Ещё как.

Сообщение от V_Nick

ничего не делаю, но между тем мой денежный доход растет и растет

Это довольно позорно для тебя.

[V_Nick]

Сообщение от luden

Это довольно позорно для тебя.

По твоим взглядам может и позорно, но я для этого немало сделал и прежде чем это приобрести немало потерял.
А ты так говоришь, только потому что завидуешь. Деньги это не зло, деньги это добро, если они в хороших руках окажутся.

[luden]

Сообщение от V_Nick

А ты так говоришь, только потому что завидуешь.

Если только наличию семьи, но у меня всё впереди, по финансам ты меня вряд ли переплюнешь. Я же не про деньги, а про безделье.

[V_Nick]

Сообщение от luden

Я же не про деньги, а про безделье.

В свободное для себя время, я занимаюсь творчеством. Это можно считать бездельем? Или нужно на завод, гайки крутить до посинения?
Извиняюсь за оффтоп.

[luden]

Сообщение от V_Nick

В свободное для себя время, я занимаюсь творчеством.

Не-не-не, свободное время свободным временем. Ты вроде сказал, что вообще ничего не делаешь.

[V_Nick]

Сообщение от luden

Ты вроде сказал, что вообще ничего не делаешь.

Я имел ввиду, что я не завишу от работодателя. Мне не нужно каждое утро вставать пораньше, весь день вкалывать и приходить поздно домой. У меня много свободного времени на свои личные и семейные дела и увлечения, которые сами не делаются.

[Dunkan]

Сообщение от Текстоплёт

А как Вы это видите?

Я уже писал выше о том, что вижу себя (да и других людей, даже если они этого и не видят/не признают): "неприкаянной и одинокой душой, выброшенной на короткий миг в этот беспантовый мир без ответа", и что это намного честнее, чем "утешать и убеждать себя в существовании высшей справедливости, которой нет и бесконечной любви ко всем тварям великого бога. Ибо вокруг ясно видны лишь страдания, боль и слезы". Более точного определения пока не придумал.

Считаю ли я, что все вокруг образовалось без какой-либо направляющей движущей силы, а просто из череды последовательных случайностей? Пожалуй, нет. Думаю, что в неживой природе, была изначально заложена какая-то идея (некая план-схема). То есть, до возникновения первой жизни, как бы считается, что она, эта самая природа, была неживой (сначала большой взрыв, потом следующие за ним одна за другой, по порядку: физическая, химическая, биологическая, социалистическая и ментальная эволюции материи), а потом произошла уникальная, из ряда вон выходящая случайность/стечение обстоятельств, предоставившая необходимый для образования жизни набор условий/баланс. Думаю, что и до появления жизни, и много раньше (да и всегда, в принципе-то, вот парадокс) - природа уже была "живой" и хранила в себе информацию о потенциале своего дальнейшего проявления/раскрытия/овеществления в материальном мире, подобно тому, как молекулы ДНК родителей хранят наследственную информацию еще не появившегося на свет ребенка. Она лишь "ждала" своего часа.

Вселенная/Мироздание наделена неким потенциалом собственного самоусложнения/самосовершенствования (есть даже мнение, что возникновение разумной жизни, не что иное, как - "прекрасная и мучительная попытка природы осознать самое себя»), который будет реализовывать себя и дальше, и на острие всего этого сейчас находится именно человек. Через тысячу, десять тысяч лет он будет совершенно иным.

Но у Вселенной, такой сложной и такой до мелочей продуманной - нет любви. Ни к нам, ни к чему бы то ни было вообще. Нет любви - нет справедливости. Тем более, что это сугубо человеческие, субъективные понятия. Она скорее сродни гениальной, суперсложной компьютерной программе. Но это никак не бог, который описывается в библии, и которого наш разум наделил именно человеческими качествами (любовь, сострадание и т.п.). Она - БЕСПРИСТРАСТНА. Движущая сила эволюции - вот часть того, что я считаю "ответственным" за все, если угодно - Богом.

Как же все должно быть? Я могу озвучить лишь то, каким бы, наверное, мне хотелось все видеть. А именно: чтобы каждая живая тварь была непосредственно частью той Силы, что все движет - неотрывной от нее частью. А не просто инструментом той в достижении своих личных целей, инструментом, который, после использования, можно запросто взять и выкинуть на свалку. Чтобы Сила эта обладала способностью "вчувствования". Чтобы имела место быть пресловутая справедливость, в конце концов. И если страдало бы в страшных муках какое живое существо, то страдала бы на самом деле сама эта "Всеобъемлющая сущность". То есть страдания, по сути, были бы для нас просто иллюзией и ничто не проходило бы бесследно. Ведь если все вокруг - Бог, то тогда, к примеру, леопард, насмерть загрызающий антилопу, или же маньяк, зверски мучающий свою жертву, будут подобны лишь пальцу одной руки, бьющему по пальцу другой. Короче, не так обидно было бы страдать и умирать, когда знаешь, что ты часть чего-то великого и единого. Все бы можно было бы понять и принять, любую ситуацию, как ни крути. А не те беспросветные "варварство" и "дикость", которые мы наблюдаем сейчас вокруг. Как-то так, наверное.

Сообщение от Delaware Jarvis

Здесь просто и сложно одновременно: налицо психологическая травма. Диагноз поставить просто, но лечить это очень сложно. До тех пор пока мать не видит другой жизни, кроме как в ожидании сына, даже нельзя исправлять ничего. Нужно просто научить другой жизни и в свое время она прозреет.

Привел пример для того, чтобы показать аналогию, ведь зачастую, именно после какого-нибудь тяжелого несчастья, случившегося у человека в жизни (либо же он просто слаб духом и ему нужны постоянные поддержка "извне" и руководство по жизни), он приходит к тому, чтобы поверить в бога. Нет ли в этом той же банальной психологии, о которой ты говоришь? "Диагноза" (пусть и не такого явного), как в случае с матерью, потерявшей сына?

Сообщение от Shinoda

Для тех кто в танке.До христианства было много и безсовестных культов и безсовестных дел.Майя, например, ежедневно приносили жертвоприношения с вырезаниями сердец, финикийцы пракиковали детские жертвоприношения, греков клинило на гомосексуализме.

Да ты еще и не уважающий другие культуры националист и гомофоб, как я погляжу. Точно взглядами не ошибся? Ты называешь великую древнюю цивилизацию Майя - бессовестной. Возможно ты просто с ней незнаком? Может быть и "доброго" католика Кортеса, фактически уничтожевшего цивилизацию Ацтеков, ты считаешь благородным христианином? А твои "хреновые" греки, которых так клинило на неугодном богу гомосексуализме, а в продолжении римляне - заложили, между прочим, основы всей европейской цивилизации. Да и нашей, в последующем - взять хотя бы имена или ту же азбуку, за основу которой был взят именно "гомосекский" греческий алфавит. На своем примере ты показываешь всем присутствующим - что значит религиозная нетерпимость.

Сообщение от Shinoda

Вы можете говорить что вы и так, без влияния религии, нормальны- но это не так.И только сейчас, мы, сынки христианской культуры, христианской Руси и христианской мира, воспитанные, сами того не осознавая, по христианским законам, можем твердить что мы и без неё совестливы.

Без влияния религии я ненормален? Что еще "умного" скажешь? Москва - третий Рим. Слышал такое выражение? А следовательно и прямая наследница тех самых зажравшихся распутников, погубивших себя, коих ты считаешь бессовестными культистами.

Сообщение от Shinoda

Э?То что мыца- личное дело каждого, не значит что если вы будете не мыца неделю, рядом с вами кто-то рискнёт встать

Паренек, а не хамеешь ли ты часом? Ты что, меня с бомжом немытым или прокаженным решил сравнить, раз в боженьку не верю? Я что, должен чувствовать себя оплеванным? Не пройдет такой фокус - где сядешь, там и слезешь, я гарантирую это. Вот из-за таких вот заявлений всегда религиозники и раздражали. Возомнили о себе не бог весть что, избранные, мля. "Никакой толерантности после таких слов - достану меч и пойду громить". Вы только посмотрите на него - не мыться неделю. Придумали бы изначально в писании, что мол те, кто в бога верит спасутся и вечный им рай, а остальные по боку, иначе говоря - просто исчезнут. Не было бы никаких претензий и проблем - все на своих позициях. Всех все устраивает. Так нет же, им обязательно надо засунуть каждого человека, даже не спрашивая его о том, либо в рай, либо в ад, еп!

Сообщение от Shinoda

Не так.Каждый может верить или не верить, но когда он начинает уничижительно отзываться о том, что для многих святыня, его нужно поставить на место, показав ему его неправоту.

Что опять не так? Ты просто перевернул мои слова в обратную сторону.

Сообщение от Shinoda

Нет. Церковь, оказывается, породила революцию 19-ого года.Прекрасно, но уж слишком толсто.

Перечитай еще раз внимательно тот пост, ни в одном месте которого не сказано, что именно церковь, своими действиями или просто фактом существования породила октябрьскую революцию. Там сказано про волну разрушения церквей, прокатившуюся по стране после революции, но никак не про то, что именно церковь послужила революции причиной.

Сообщение от Shinoda

И Церковь не занимался специальной программой по культивированию "коллективного безсознательного", оставьте свои додумки.

См. по аналогии предыдущий ответ.

[Shinoda]

Да ты еще и не уважающий другие культуры националист и гомофоб, как я погляжу. Точно взглядами не ошибся? Ты называешь великую древнюю цивилизацию Майя - бессовестной. Возможно ты просто с ней незнаком? Может быть и "доброго" католика Кортеса, фактически уничтожевшего цивилизацию Ацтеков, ты считаешь благородным христианином? А твои "хреновые" греки, которых так клинило на неугодном богу гомосексуализме, а в продолжении римляне - заложили, между прочим, основы всей европейской цивилизации. Да и нашей, в последующем - взять хотя бы имена или ту же азбуку, за основу которой был взят именно "гомосекский" греческий алфавит. На своем примере ты показываешь всем присутствующим - что значит религиозная нетерпимость.

Охо-хо, говорить что маяй поступали плохо и бессовестно вырезая сердца- религиозная нетерпимость?А Кортес, такой плохой, как он посмел уничтожать их, не знал, наверно, про идеалы равенства и терпимости, и что чужие традиции обижать нельзя.Даже если они пропитаны кровью...Ознакомься с историей, в 95-ом учёные обнаружили площадку в четыре футбольных поля хранящую жертв твоих "великих" ацтеков.Если я не буду признавться им в любви за это- можно мне не быть сразу заклеймёным "националистом"?
Разделы о жертвоприношениях и каннибализме, прошу!
Слово "хреновые" я к грекам не применял.Я просто указывал что многие наши нормы морали обусловлены именно христианской культурой, и вдругой, более низшей культуре их вообще не существовало.

Без влияния религии я ненормален? Что еще "умного" скажешь?

В культуре, которая, может и не сознательно, а последнее времяи очень слабо, но пронизана христианством- да, ты будешь ненормален, если будешь считать что вырезая сердца ацтэки поступили правильно.

Без влияния религии я ненормален? Что еще "умного" скажешь? Москва - третий Рим. Слышал такое выражение? А следовательно и наследница тех самых зажравшихся распутников, погубивших себя, коих ты считаешь бессовестными культистами.

Слышал я такое выражение, и даже понимаю что она означает, в отличии от некоторых.Оно означает что Москва основной центр христианской культуры, а не 3-ий античный Рим, где устраивали гомосексуальные оргии и Платон своими трактатами доказывал что любовь к мужикам возвышенее чем вынужденная для продолжения потомства к женщинам.
Теория «Москва — Третий Рим» послужила смысловой основой мессианских представлений о роли и значении России, которые сложились в период возвышения Московского княжества. Московские великие князья (притязавшие начиная с Иоанна III на царский титул) полагались преемниками римских и византийских императоров.

Наиболее авторитетной и популярной в исторической науке является теория, впервые обосновано изложенная в 1869 году в докторской диссертации В. С. Иконникова[1]. Согласно данной точке зрения в явном виде концепция «Москва — третий Рим» впервые была сформулирована в двух посланиях конца 1523 года — начала 1524 старца псковского Елеазарова монастыря Филофея[2] (первое, адресованное дьяку Михаилу Григорьевичу Мисюрю-Мунехину, посвящено проблемам летосчисления и астрологии; второе, адресованное великому князю Московскому Василию III Ивановичу, — правильному совершению крестного знамения и проблеме распространения мужеложства):

Старец Филофей ставил московского князя в один ряд с императором Константином Великим, называя последнего предком князя: «Не преступай, царю, заповѣди, еже положиша твои прадѣды — великий Константинъ, и блаженный святый Владимиръ, и великий богоизбранный Ярославъ и прочии блаженнии святии, ихьж корень и до тебе»[3].
Русская концепция третьего Рима
http://ru.wikipedia.org/wiki/Третий_...B8.D0.BC.D0.B0

Паренек, а не хамеешь ли ты часом? Ты что, меня с бомжом немытым решил сравнить, раз в боженьку не верю? Я что, должен чувствовать себя оплеванным? Не пройдет такой фокус - где сядешь, там и слезешь, я гарантирую это. Вот из-за таких вот заявлений всегда религиозники и раздражали. Возомнили о себе не бог весть что, избранные, мля. "Никакой толерантности после таких слов - достану меч и пойду громить". Вы только посмотрите на него - не мыться неделю. Придумали бы изначально в писании, что мол те, кто в бога верит спасутся и вечный им рай, а остальные по боку, иначе говоря - просто исчезнут. Не было бы никаких претензий и проблем - все на своих позициях. Всех все устраивает. Так нет же, им обязательно надо засунуть каждого человека, даже не спрашивая его о том, либо в рай, либо в ад, еп!

Есть такая вещь, называется метафора.Советую просветиться.Так вот согласно приведённой мной метафоре каждое действие несёт свои последствия.Никто не утверждал что все христиане попадут в рай- это ваш мозг там сам надумал.Но грехи ведут в ад- это то, что является правдой(или не является) в независимости от того, как вы это воспринимаете.

Что опять не так? Ты просто перевернул мои слова в обратную сторону.

Если кто то оскорбит твою семью, святынюдля тебя, ты будешь слушать обвинения в нетерпимости, или всё таки станешь на защиту, презрев весь это толерантный бред, что ты к христианам применяешь же?Надеюсь что второе.

Перечитай еще раз внимательно тот пост, ни в одном месте которого не сказано, что именно церковь, своими действиями или просто фактом существования породила октябрьскую революцию. Там сказано про волну разрушения церквей, прокатившуюся по стране после революции, но никак не про то, что именно церковь послужила революции причиной.

А ещё там сказно, что Церковь виновата что породила такое общество.

V_nick

А говорить что те кто не хочет понимать того, чего нет, чего и сами не понимаем еще более убого.

Доказательства несуществования Бога в студию!

Если ты до сих пор не понял что бог в твоей религии, это не существо - это просто понятие, то ты в ней разбираешься хуже меня.

Ссылочку пожалуста, на священные тексты или постановления вселенских соборо, или слова Христа, где Он говорит "Я есть Понятие".

Ты все это рассматриваешь через призму своего христианского взгляда. Для майя это казалось вполне обычным явлением. И если б ты сказал им что они глупы и не правы, они бы за это вырезали сердце и тебе. О греках и говорить не надо, я думаю, ты бы побоялся им что-то возразить. Но для них, в то время, это не казалось чем-то ненормальным.

Боже, как же я сам не догадался!От того что человек считает своё болото единственно возможным- оно им быть не перестаёт.Ритуальное вырезание сердец- болото.

Не смеши меня. А если например посмотреть древние мифы о Зевсе, Аполлоне, Осирисе. И тоже писали люди которые были лично знакомы с Зевсом и другими богами?

Мифы о Зевсе не писались их современиками, Иисус- историческая личность- это факт, вики тебе в помощь, а посмешит тебя Петросян.

я, что не стоит принимать Евангелие за историческую правду. Не нужно верить в сказки. Почему же ты например не веришь в Ивана-Дурака который ездил на печи?

Потому что я читал и Ивана дурачка, и Библию, и способен видеть различия, в отличии от тебя, ограничевшего прочтением лишь первого текста.

Странные у тебя аналогии. Свою мать ты с детства можешь видеть, слышать и ощущать, чувствовать ее заботу о себе. Ты можешь видеть других матерей воочию и прикоснуться к ним, чтобы убедиться что тебе не мерещится. Родину мать, ты ощущаешь под ногами, она так же реальна, у нее есть границы и ее ты должен защищать. Что тут непонятного?

Непонятно почему Бог, которого чувствовали тысячи людей, вдруг стал понятием.Он понятие для тебя- возможно.Любопытно, с чего ты взял что Он понятие для всех?Тогда и чукча- понятие, я ведь ни одного в жизни не видел, свидетельствам о нём не верю(в них верят только необразованные дурачки).

На это ты просто закрываешь глаза, иначе твое мнение о правдивости религии подпортится.

Моё мнение о богатой культурной, религиозной и духовной, а также морально этической базе не попортиться от того, что кто то считает весь еврейский народ насквозь прогнившим.

В споре рождается истина. Кто же на самом деле был Иуда и как его на самом деле звали, довольно туманно описывается в истории религии. У Иисуса был средний брат Иаков и младший брат Иуда. Вот тебе несколько ссылок:
Ссылка 1
Ссылка 2
Ссылка 3
Я думаю этого хватит.

Да, да рождается.Истина о вашей безграмотности.Из текста совершенно очевидно, что речь идёт не о Иуде Искариоте, предавшем Христа, а о другом Иуде.Иуда распространёное имя в Библии, нехер всех связывать в одного "персонажа".
PS Надо ещё заметить, что вероятно "послание от Иуды"- апокриф, а значит вероятно приписано ему или подделка.

Чем глупо надсмехаться, лучше бы и сам погуглил и почитал. А так ты высмеиваешь сам себя.

Нет, тебя.Не спутай ещё Иисуса Христа с Иисусом Навином случайно, быдешь выглядеть глупо.

Я описывал именно крестьян, а ты, глупышка, даже слово ХРИСТИАНЕ правильно писать не можешь.

Ошибся.

С религией то же самое. Бог любит всех и убийц и покорных крестьян. Но карает он (любвеобильный) крестьян, а убийц карает сатана. Сатана словно служит у бога полицией. Не находишь не совпадений?

Так вот это- бред.В аду гореть будут все одинаково- и убийцы, и крестьяне(хотя причём тут они?), а при жизни Бог наказывает всех, но не карает, а исправляет.

Ох, ну и завернул. Ученый поп, ептить.

Уж поучённей буду.

Тогда скажи - бог существо или вселенная? Если существо, то он похож на человека?

Существо.Мы похожи на Бога, а не Он на нас.Он создал нас, по своему подобию, разумными, самосознательными и со свободной волей.

А если он вселенная, то он размером 13 млрд световых лет?

Я не пантеист, я верю что личность выше механизма.Бог выше вселенной, и размерами может превозмочь что угодно.

А пауки, обезьяны, слоны и бегемоты тоже божьи дети?

Животные- создания божьи, как и природа, и мир.Как картина, нарисованная художником.

А на других планетах (которых может даже больше миллиарда в видимой вселенной), где есть существа, бог ими тоже управляет? (или там свои боги?)

Это детский сад, мне разжевать тебе смысл слова "всемогущ"?

Да я вижу. У меня возникают ассоциации с маленьким ребенком, который упорно доказыает окружающим что 3 + 2 = 7, но никак не 5.

Нет, ты просто зашорен.Вера- не арифметика.С чего ты так твёрдо убеждён что Бога нет?Я убеждён потому что верю, ты потому что не веришь, но упорно делаешь вид, что это "научно" доказано, очевидно, и просто закон.Откуда такая наглая убеждённость в возможности обьективно доказать несуществование Бога научным способом?

Вот даже Delaware Jarvis говорит о тех кто нуждается в религии, как раз твой случай.

Он имеет виду больных духом и душой, а не умом.Все люди в той или иной мере больны духом, как пел Цой "мы все тяжело больны".

[Lemonade Joe]

Сообщение от V_Nick

Ты все это рассматриваешь через призму своего христианского взгляда. Для майя это казалось вполне обычным явлением. И если б ты сказал им что они глупы и не правы, они бы за это вырезали сердце и тебе. О греках и говорить не надо, я думаю, ты бы побоялся им что-то возразить. Но для них, в то время, это не казалось чем-то ненормальным.

Вот это конечно не самое лучшее замечание. Равно как сказать то, что убийца-психопат все делает правильно, ведь он считает это обычным явлением.

Но вообще да, можно не быть христианином, но при этом быть человеком, имеющим такие же взгляды на основные жизненные вопросы, как и у христиан. Это как слушать рок, но не носить косуху, берцы и быть патлатым.

Сообщение от V_Nick

А так ты высмеиваешь сам себя.

Сообщение от V_Nick

а ты, глупышка, даже слово ХРИСТИАНЕ правильно писать не можешь.

http://www.youtube.com/watch?v=KCbyf...eature=related

Сообщение от V_Nick

Вот мне одно интересно, раздумывая о библии, о христианской жизни и ее правилах, можно ли такого добиться?

Рад за тебя и твою работу, сам бы хотел такую иметь, но так кичиться этим я думаю не стоит.

Сообщение от Dunkan

Но у Вселенной, такой сложной и такой до мелочей продуманной - нет любви. Ни к нам, ни к чему бы то ни было вообще. Нет любви - нет справедливости.

Ты скорее всего ошибаешься, но отчасти, ибо человек и есть та часть вселенной, которая может чувствовать и давать любовь. Человек - это можно даже сказать, инструмент познания и прочувствования вселенной самой себя.

Сообщение от Dunkan

И если страдало бы в страшных муках какое живое существо, то страдала бы на самом деле сама эта "Всеобъемлющая сущность".

Мм, а откуда ты знаешь, каково этой сущности на самом деле, когда страдает животное?

Кстати вот о чем подумал: если эта сущность всеобъемлюща (Бог), то ты тоже есть она. Или же ты ее часть. И например когда страдаешь ты, через тебя страдает и она. И то же самое происходит, когда страдает животное или любое другое живое существо.

Сообщение от Dunkan

Ведь если все вокруг - Бог, то тогда, к примеру, леопард, насмерть загрызающий антилопу, или же маньяк, зверски мучающий свою жертву, будут подобны лишь пальцу одной руки, бьющему по пальцу другой. Короче, не так обидно было бы страдать и умирать, когда знаешь, что ты часть чего-то великого и единого. Все бы можно было бы понять и принять, любую ситуацию, как ни крути. А не те беспросветные "варварство" и "дикость", которые мы наблюдаем сейчас вокруг. Как-то так, наверное.

Ну скорее всего так и есть на самом деле... не знаю, почему ты не принимаешь эту точку зрения.

Сообщение от Shinoda

или слова Христа, где Он говорит "Я есть Понятие"

Ммм, Христос, я полагаю, был простым человеком, и просто классным парнем - мудрым, добродушным, некорыстным (но никак не более). Может быть даже до такой высокой степени, что в тот момент его посмели вознести... ИМХО конечно же.

[Shinoda]

Ммм, Христос, я полагаю, был простым человеком, и просто классным парнем - мудрым, добродушным, некорыстным (но никак не более). Может быть даже до такой высокой степени, что в тот момент его посмели вознести... ИМХО конечно же.

"...Я есть Путь, истины и Жизнь... ","...никто не знает Бога иначе как через меня..."©
Евангелие
Можете не верить что Он Бог, ваше право, Он в это верил.

Кстати вот о чем подумал: если эта сущность всеобъемлюща (Бог), то ты тоже есть она. Или же ты ее часть. И например когда страдаешь ты, через тебя страдает и она. И то же самое происходит, когда страдает животное или любое другое живое существо.

Если мы часть вселенной, значит она нас не создавала, но просто проявляет себя.Вот хороший ответ:

Именно в этом вопросе буддизм на стороне современного пантеизма и имманентизма, а христианство стоит за человечность, свободу, любовь. Любви нужна личность, поэтому любовь жаждет различия. Христианин рад, что Бог разбил мир на кусочки, раз эти кусочки живые. Христианство велит детям любить друг друга, а не взрослому любить самого себя. Вот пропасть между буддизмом и христианством: буддисты и теософы считают, что личность недостойна человека, христианин видит в личности высший замысел Бога. Мировая душа теософов требует любви от человека, растворенного в ней. Но божественное средоточие христианской веры выбрасывает человека вовне, чтобы он мог любить Бога. Восточный бог — это гигант, вечно ищущий свою ногу или руку. Христианский Бог — великан, с удивительным великодушием отсекающий себе правую руку, чтобы она могла по доброй воле пожать руку Ему. Мы возвращаемся все к той же основной особенности христианства: все модные философии — узы, объединяющие и сковывающие; христианство — освобождающий меч. Ни в какой другой философии бог не радуется распадению мира на живые души, но для католика отделение Бога от человека свято, потому что оно вечно. Чтобы человек любил Бога, нужен не только Бог, но и человек. Все туманные теософы, верящие в нерасчлененность мира, отшатываются от потрясающих слов Сына Божьего: «Не мир Я принес, но меч». Это изречение истинно, даже если понимать его впрямую, — каждый, кто проповедует истинную любовь, порождает ненависть. Это касается и революционного братства, и божественной любви: поддельная любовь придет к компромиссу и единству во взглядах, подлинная любовь всегда ведет к кровопролитию. Но за очевидным значением этих слов Господа есть еще одна поразительная истина. Он сам сказал, что Сын — меч, разделивший братьев, чтобы они навеки ненавидели друг друга, — но Отец тоже был мечом, в темном начале разделившим братьев, чтобы в конце времен они полюбили друг друга.
Вот почему почти безумным счастьем сверкают глаза святого на старой картине. Вот почему закрыты глаза величественного Будды. Святой счастлив, потому что он отрезан от мира, отделен от других и смотрит на все в изумлении. Но может ли удивиться буддист, когда весь мир — одно, да и то безликое, так что оно не может удивиться себе? Многие пантеистические поэмы взывают к изумлению — и безуспешно. Пантеист не может удивиться, ибо он не может восхвалить Господа или хоть что то, отличное от него самого. Нам особенно важно понять, как христианское преклонение перед божеством, отличным от верующего, связано с потребностью в активной этике и социальных реформах: связь эта очевидна. Пантеизм не побуждает к нравственному выбору, ибо все вещи для него одинаковы, а для выбора необходимо предпочесть одно другому. Суинберн в расцвете своего пессимизма напрасно пытался преодолеть эту трудность. В «Песнях перед рассветом», вдохновленных Гарибальди и итальянским восстанием, он провозгласил новейшую религию и чистейшего бога, который уничтожит всех священнослужителей на свете.

О, зачем ты взываешь
К небесам, говоря:
«Боже, ты — это ты,
Боже, я — это я»?
Я, Господь — это ты,
Ты, что ищешь меня,
А находишь — себя.

Отсюда следует одно: тираны — такие же сыны Божьи, как и Гарибальди, и неаполитанский «король Бомба», прекраснейшим образом «нашедший себя», — точно такой, как Бог. На самом же деле западная энергия, свергавшая тиранов, порождена европейской верой, провозгласившей: «я — это я; а Ты — это Ты». Та же способность различать, которая видела доброго царя мироздания, видела и скверного короля Неаполя. Те, кто верили в Бога Бомбы, свергли Бомбу. Те, кто верили в Бога Суинберна, тысячу лет живут в Азии и ни разу не свергали тиранов. Индийский святой закрыл глаза и созерцает то, что есть Я, Ты, Мы, Они и Оно. Разумное занятие; но не это — и на практике, и в теории — помогает индусам не спускать глаз с лорда Керзона. Направленное вовне бдение христианства («бодрствуйте и молитесь») выразилось и в истинно западной теологии и в западной политике: обе они держатся на идее трансцендентного, отличного от нас, другого Бога. Самые изощренные веры могут искать Бога в нижних, глубочайших слоях нашего «я». Только мы, христиане, ищем Бога на вершинах гор, словно орла, — и в этой охоте мы убили немало чудовищ.
Вот и выходит, что, если нам дороги демократия и обновляющиеся силы Европы, искать их надо не в новой теологии, а в старой. Если мы жаждем реформ, надо держаться ортодоксии, особенно когда речь идет об имманентности и трансцендентности Бога (об этом немало спорил Р. Дж. Кэмпбелл). Утверждая имманентность Бога, мы сосредоточиваемся на себе и получаем замкнутость, квиетизм, равнодушие к общественной жизни. Избрав трансцендентного Бога, мы получили изумление, любопытство, нравственный и политический выбор, праведный гнев — словом, христианство. Если Бог заключен в человеке, человек заключен в себе. Если Бог выше человека, человек выше себя самого.

© Мой любимый Честертон.)

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Shinoda

Просветите, пожалуйста, любопытно стало.

Да ничего нового я тут не скажу: стандартная дилемма о последствиях поступков. Позволю себе сослаться на Коэльо с его на удивление удачной цитатой (из книги воина света):

Воин знает, что ангел и демон оспаривают его руку, держащую меч. «Ты ослабеешь, ты не сумеешь узнать нужный миг. Ты боишься», – говорит демон. «Ты ослабеешь, ты не сумеешь узнать нужный миг. Ты боишься», – говорит ангел. И воин изумлен – оба говорят одно и то же. «Давай я помогу тебе», – продолжает демон. И ангел произносит: «Я тебе помогаю».

Дальше идет лирика с оттенком заблуждения, ну да мы не о творчестве Коэльо рассуждаем.

Или пример ситуации из игры KotoR: дать ли милостыню бедняку (вроде обрадоваться должен), если у него эти деньги отнимут (чем причинят обиду)?

Человек постоянно делает выбор того или иного. Человек может выбирать любой из предложенных вариантов, либо выбрать вариант такой, который и не предлагался. Об этом и речь.

Христос учит нас, что из множества возможных путей, которые открываются перед человеком, любой ему по силам. И любой приведет к Богу человека неравнодушного в свое время. Важно же выбрать правильный путь, сделать правильный выбор, чтобы эта дорога хотя бы для самого человека не оказалась слишком опасной.

Читая "Отче наш" мы проговариваем: "и не введи нас во искушение и избави нас от лукавого", тем самым подразумевая именно просьбу о помощи в выборе действия. Не подмену своих решений тем, что приписываем Богу, но помощь в опознании последствий выбора. Сейчас этот принцип известен так же под критерием честной торговли, когда продавец обязан поставить в известность покупателя о всех недостатках товара и возможных проблемах.

Рыцарь и вор как честный и бесчестный продавец - на наш вопрос они дадут честный или нечестный ответ. Внимательный сердцем почувствует ложь и сможет сделать правильный выбор, ведь все ангелы и святые помогут ему в этом. Невнимательному сердцем, равнодушному человеку, помогать бессмысленно так же, как пытаться одеть в шелк пьяницу в луже, надеясь что он станет чище.

Получилось несколько аллегорично, но надеюсь что аналогия понятна

Сообщение от V_Nick

В споре рождается истина. Кто же на самом деле был Иуда и как его на самом деле звали, довольно туманно описывается в истории религии. У Иисуса был средний брат Иаков и младший брат Иуда. Вот тебе несколько ссылок:
Ссылка 1
Ссылка 2
Ссылка 3
Я думаю этого хватит.

Ты сюда забыл приплести Иуду Маккавея.

Сообщение от Dunkan

Привел пример для того, чтобы показать аналогию, ведь зачастую, именно после какого-нибудь тяжелого несчастья, случившегося у человека в жизни (либо же он просто слаб духом и ему нужны постоянные поддержка "извне" и руководство по жизни), он приходит к тому, чтобы поверить в бога. Нет ли в этом той же банальной психологии, о которой ты говоришь? "Диагноза" (пусть и не такого явного), как в случае с матерью, потерявшей сына?

Есть разные пути к Богу. Бывают потрясения, бывают озарения, бывает и смирение. Я не считаю, что христианство может быть заменено психологией. Рычаг не заменяют ремнем - психология пытается быть научной, а это слишком далеко от простых людей. В то же время, одна только Нагорная проповедь, по сути представляющая собой набор тезисов, дает одинаково огромный простор для мысли и для богослова, и для неофита. Просто для понимания, лаконично и правильно - лучше не будет.

Прошу прощения, что не комментирую остальное, просто сейчас немного не до того.

[Shinoda]

Получилось несколько аллегорично, но надеюсь что аналогия понятна

Благодарю, буду переваривать.)