[Deetz]

Сообщение от Delaware Jarvis

С чего вдруг в фокусе обвинения оказались только религии - не понимаю.

Как главный институт, зиждящийся на консерватизме. Главный его певец, чей мотивчик уж только потом подхватывают политиканы и прочие твердолобые старики %)

[vik-0306]

Сообщение от Delaware Jarvis

Как-то странно приводить пример с Иеффаем в сравнении с Авраамом. Первый сам обещал и сам должен был остановиться, тогда как второму Бог велел и его остановил. Я не так хорошо ориентируюсь в ветхозаветной литературе, чтобы рассуждать об этом вопросе, только разве речь идет именно о кровавой и мученической жертве?

Я немного не о том. Почему Иеффая Бог не остановил, и девушку принесли в жертву? Ведь обе проверки были для того, чтобы оценить уровень преданности. Оба человека, в сущности, доказали эту преданность. Только смерти Исаака Бог не допустил, а девочки - пожалуйста. Зачем, если и так ясно было, что Иеффай сделает то, что пообещал.

Сообщение от Delaware Jarvis

Я же правильно понимаю, что мы говорим про этого человека.

Угу.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Deetz

Как главный институт, зиждящийся на консерватизме. Главный его певец, чей мотивчик уж только потом подхватывают политиканы и прочие твердолобые старики %)

Протестантам, главное, не говори, а то и побить могут

Сообщение от vik-0306

Я немного не о том. Почему Иеффая Бог не остановил, и девушку принесли в жертву? Ведь обе проверки были для того, чтобы оценить уровень преданности. Оба человека, в сущности, доказали эту преданность. Только смерти Исаака Бог не допустил, а девочки - пожалуйста. Зачем, если и так ясно было, что Иеффай сделает то, что пообещал.

Так, млин. Читаем тот самый фрагмент от начала и до конца:

Скрытый текст:

30 И дал Иеффай обет Господу и сказал: если Ты предашь Аммонитян в руки мои,
31 то по возвращении моем с миром от Аммонитян, что выйдет из ворот дома моего навстречу мне, будет Господу, и вознесу сие на всесожжение.
32 И пришел Иеффай к Аммонитянам — сразиться с ними, и предал их Господь в руки его;
33 и поразил их поражением весьма великим, от Ароера до Минифа двадцать городов, и до Авель-Керамима, и смирились Аммонитяне пред сынами Израилевыми. Втор 3:12
34 И пришел Иеффай в Массифу в дом свой, и вот, дочь его выходит навстречу ему с тимпанами и ликами: она была у него только одна, и не было у него еще ни сына, ни дочери. Исх 15:20; 1Цар 18:6; Пс 67:26
35 Когда он увидел ее, разодрал одежду свою и сказал: ах, дочь моя! ты сразила меня; и ты в числе нарушителей покоя моего! я отверз [о тебе] уста мои пред Господом и не могу отречься. Быт 37:29, 34; Лев 27:28; Чис 30:3
36 Она сказала ему: отец мой! ты отверз уста твои пред Господом — и делай со мною то, что произнесли уста твои, когда Господь совершил чрез тебя отмщение врагам твоим Аммонитянам.
37 И сказала отцу своему: сделай мне только вот что: отпусти меня на два месяца; я пойду, взойду на горы и оплачу девство мое с подругами моими.
38 Он сказал: пойди. И отпустил ее на два месяца. Она пошла с подругами своими и оплакивала девство свое в горах.
39 По прошествии двух месяцев она возвратилась к отцу своему, и он совершил над нею обет свой, который дал, и она не познала мужа. И вошло в обычай у Израиля,
40 что ежегодно дочери Израилевы ходили оплакивать дочь Иеффая Галаадитянина, четыре дня в году.

Книга Судей Изралевых, 11: 30-40

Иеффай сам в силу своего характера дал обещание Богу сделать жертвоприношение. Когда этой неожиданностью оказалась дочь, он не мог не знать о запрете на жертвоприношение человека, который берет начало ещё от Моисея. Не говоря уже о том, что жертвы приносить могли только священники, а Иеффай таковым не был. Из чего я делаю вывод, что все таки убийства дочери не было, но она была посвящена Богу. Читай, осталась незамужней.

Я ещё раз спрашиваю: почему эта ситуация приведена в сравнении с Авраамом? Аврааму Бог велел принести в жертву сына, хотя по факту от него требовалось лишь проявить веру на деле. Иеффай же сам и без всякого принуждения дал обет. Его урок явно был направлен на то, чтобы впредь не спешил клясться и давать обетов не подумав. Он решил проблему несколько иначе, может быть и неудачно.

В чем вообще суть вопроса? В том, что один человек в запале дал обет, который не мог исполнить, и теперь это вменяется в вину Богу?

[secret]

Deetz,

Сообщение от Deetz

Как главный институт, зиждящийся на консерватизме.

Наука зиждется на консерватизме. Ещё со времен Древней Греции появилось учение об атомах, не так ли? И на этой основе делаются другие открытия. В христианской религии так же: Есть масса различных конфессий, но базис - один.

[vik-0306]

Сообщение от Delaware Jarvis

Иеффай сам в силу своего характера дал обещание Богу сделать жертвоприношение. Когда этой неожиданностью оказалась дочь, он не мог не знать о запрете на жертвоприношение человека, который берет начало ещё от Моисея. Не говоря уже о том, что жертвы приносить могли только священники, а Иеффай таковым не был. Из чего я делаю вывод, что все таки убийства дочери не было, но она была посвящена Богу. Читай, осталась незамужней.

Ок, вопрос снят.

Сообщение от Delaware Jarvis

Я ещё раз спрашиваю: почему эта ситуация приведена в сравнении с Авраамом? Аврааму Бог велел принести в жертву сына, хотя по факту от него требовалось лишь проявить веру на деле. Иеффай же сам и без всякого принуждения дал обет. Его урок явно был направлен на то, чтобы впредь не спешил клясться и давать обетов не подумав. Он решил проблему несколько иначе, может быть и неудачно.

Да потому что по сути ситуации одинаковые. От обоих потребовалось доказать свою веру. Пусть даже чтоб не спешил и не давал впредь обетов, если бы Иеффай оставил дочь у себя, всё равно получилось бы, что он не настолько верен Богу, чтобы выполнить своё обещание. А остальное частности.

Сообщение от Delaware Jarvis

В чем вообще суть вопроса? В том, что один человек в запале дал обет, который не мог исполнить, и теперь это вменяется в вину Богу?

Нет. В том, что Бог, видя искреннюю веру человека, не стал останавливать приношение. Впрочем, если она была посвящена Богу, а не убита, несколько меняет дело.

[secret]

Сообщение от vik-0306

В том, что Бог, видя искреннюю веру человека, не стал останавливать приношение

Бог никак не может ограничивать людей. Если так судить, то он виноват во всех ошибках человечества.

[vik-0306]

Сообщение от secret

Бог никак не может ограничивать людей. Если так судить, то он виноват во всех ошибках человечества.

Авраама же он остановил.

[Zosia65]

secret, а это его сценарий. Все видящего, все знающего, все объемлющего.

А чего Вы спорите о не постижимом? Сизифов труд. Только... Только церковь все же признала землю не центром мироздания. И телевизоры уже можно смотреть. И, о ужас, нас пронумеровали... Значит можно. Так давайте совершенствовать сие учение, коль видим в нем не совершенство. Бог, это прежде всего идеал на который стоит равняться. Сказано же, по образу и подобию. Слышал в ответ, бардаком будет всемогущество каждого. Поспешное заявление. Ведь это прежде всего ответственность. За наследство ушедших, перед судьбой будущих. Кто то оспорит важность любви? А ведь это еще и способность души. И любить умудряются во вред. Я это сделаю для тебя, я это сделаю за тебя, я проживу твою жизнь полнотой своей любви... Ой, а он остался растением...
Видите недостаток? Значит знаете что устранить. И в этом благо и Вам, и окружающим. Стоит ли ходить и трубить о нем, сложа руки...

[Кет]

Ещё со времен Древней Греции появилось учение об атомах, не так ли? И на этой основе делаются другие открытия.

Атомы времён Древней Греции и имеют слабое отношение к атомам в современной науке.
А наука "зиждется" не на консерватизме, а на научном методе.

Авраама же он остановил.

Авраама он сам же и попросил. Это был хитрый план. А Иеффай самодеятельностью занимался.

[B.F.G.]

За меня всё скажет картинка:


И ещё: не пора бы ли взыскать со всех конфессий за крестовые походы, костры инквизиции, убийство Жанны Д' Арк и Джордано Бруно, преследование раскольников, терроризм, религиозные войны, манихейство и т. д.?!

Не так давно прочитал новость, что какой-то сельский батюшка занимался анальным сексом со своим 12-летним сыном... А был он между прочим примерный семьянин, набожный и интеллигентный... Вот и верь после этого в Бога! Тьфу на вас!

Update: Есть, конечно же, преданные Богу и людям, но их считанные единицы...

[V_Nick]

Сообщение от Delaware Jarvis

Распятие Христа преследовало одну единственную цель - низвержение власти дьявола над человеком.

Над каким человеком? Неужели Дьявол завладел Христом?

Сообщение от Delaware Jarvis

Любой гнев, любая ярость, любое раздражение - это уроки дьявола-человекоубийцы.

В обычной реальной жизни это называется эмоции - продукт разумной деятельности головного мозга.
Не бывает людей которые никогда не гневаются, кроме душевно больных. Даже бог и тот бывает в гневе - он видать, тоже не брезгует уроками дьявола.

Сообщение от Delaware Jarvis

И прошел этот путь никаким образом не подчиняясь словам дьявола, тем самым показав всему роду человеческому, что не обязательно ненавидеть и убивать, чтобы победить врага рода человеческого.

Да-да. Есть такая восточная мудрость, - "Держи друзей близко к себе, а врагов еще ближе". Видимо её Христос и пытался людям доказать.

Сообщение от Delaware Jarvis

Почему солгал-то? Потому что так научил лукавый. И человек, который был царем мира тварного, послужил падшему ангелу, стал его рабом.

Непонятно что делал лукавый именно на том райском дереве, от плодов которого умнеют? Значит он умнее бога, раз бог такое заранее не продумал (а может он так и хотел?)
Давайте вспомним, лукавый предложил Еве тайком вкусить плода, она вкусила и дала его тогда еще наитупешему (ходячему овощу) Адаму. И тут Ева с Адамом вдруг заметили что они голые и стали стесняться друг друга. А бог тут как тут, сразу просек фишку и изгнал поумневших Адама, Еву и лукавого из рая. Лукавый, он же Сатана наверное того и хотел, чтобы вырваться из рая и стать свободным и независимым, не подчиняться ни кому, а мы его тут понукаем как злыдня господнего.
И вообще зачем богу в раю надобно было такое дерево? Не было б его, не было б и нас и живи себе счастливо Адам и Ева, цари тварного мира, в раю, да наслаждайся жизнью. И бог бы не прогневался и не повесил бы на каждого из нас ярмо греха первородного. Диву даюсь, сколько гадости и лишений из-за какого-то паршивого райского яблока.

Сообщение от Delaware Jarvis

Так и тут - каким бы путем ни шел человек, но если он несет с собой груз тех разрушительных эмоций, он никогда не освободится от власти дьявола.

В идеале наверное для христианства будет полное отсутствие эмоций, ну прям как в фильме "Эквилибриум". Ведь если только улыбаться всем и радоваться жизни, никогда не злиться и не страдать - сочтут за полоумного.

Сообщение от Delaware Jarvis

Христос показал путь, как можно освободиться по настоящему. И, вместе с тем, поскольку среди людей больше не оставалось благочестивых, сделал просто невероятный по своей... шикарности подарок: крещение смывает тот самый первородный грех, проклятье солгавших перед лицом Бога. Тот, кто крещен, уже несет лишь свой грех, с которым справиться с Божьей помощью вполне может.

Ох, ну и подарок, отлично. За 2500 рублей любой первородный грех в наших церквях смоют. Но только разумный человек поймет, что платит только за бессмысленно-потраченное в пустую время. Шарада есть шарада.

Сообщение от Delaware Jarvis

Эта жертва была адресована самим людям, равно как ради людей и сформирована была Церковь.

А кому адресованы другие жертвы? На земле каждый день гибнет и умирает уйма человек.
Я считаю, что христианская религия - это конституция прошлого. В те времена еще не было конституционного права, трудового, уголовного и гражданского кодексов, поэтому церковь была создана ради контроля над населением. Религия по сути своей является эволюционным продолжением язычества. Она является альтернативой исламу и буддизму. Не зародись сейчас христианство, то были бы мы все сейчас по обычаям либо буддистами либо мусульманами (последнее скорее всего). В мире таких религий как грибов после дождя (секулар/атеисты/ агностики, индуизм, китайская традиционная религия, буддизм, местные религиозные течения, африканская традиционная религия и диаспорик (diasporic), сикхизм (Sikhism), - чучхе, иудаизм, бахаи (baha'i), джайнизм, и т.д и т.п) Каждая из хороша и плоха по своему, но принцип везде похож. И там и там нужно молиться.

[Кет]

V_Nick, в чучхе не надо молиться. И это вообще не религия =/ Атеисты с агностиками тоже не молятся никому (с чего бы?), и это не религии, а философские позиции, то есть нечто намного более общее. И буддизм, в большинстве течений, не содержит практики молитвы и вообще поклонения.
Я конечно понимаю, что этот абзац носит характер скорее демагогии, но всё-таки факты в своей речи нужно учитывать.

[V_Nick]

Кет,
Ну что-ж, во всех этих религиях я, конечно, не знаток, не хочу голову ненужной чепухой забивать. Всякая религия должна иметь объект почитания и поклонения, пусть даже и не одухотворенный. Как то так...

[Кет]

Ну что-ж, во всех этих религиях я, конечно, не знаток, не хочу голову ненужной чепухой забивать.

Действительно. Зачем иметь точное представление о том, о чем выносишь категоричные суждения. Лишние знания в этом деле только мешают.

[Элли]

Сообщение от V_Nick

Как отличить наказание божье от наказания порочных людей? Ведь бог вездесущ, он в каждом из нас.

В данном случае – здравым смыслом. Для этого надо иметь представление, каков же наш Бог, и смотреть по плодам, соответствуют ли они тому, каким Он нам предстает в Новом Завете, став человеком и хлебнув вместе с нами всех «прелестей» человеческой жизни. И может ли содеянное родителями по отношению к Елене (да и к любому человеку, даже не вполне невинному) быть угодным Ему (Иисусу Христу).

Сообщение от Dunkan

Кишка тонка. Уверен.

Так уж определитесь, тонка или уверены. На самом деле никак не тонка – разве Вы считаете, что мироздание чисто технически не может уничтожить человечество? Вообще-то оно устроено так, что может. Причем в мире есть средства, силами людей не предотвратимые. Например, человеческая дурь, не говоря уж о банальностях вроде черных дыр или астероида. Так же есть в мироздании технические средства и для точечного уничтожения конкретного человека. Вопрос не в этом, а в том, каковы были бы люди, если бы жили под страхом «электрошокера», и было бы это вообще логично со стороны Бога, который хочет любви и доверия к Себе, а не страха и подчинения? Тогда бы действительно ничего не осталось, кроме слепого подчинения. А так – у Вас есть возможность думать самостоятельно, пытаться понять, соглашаться или не соглашаться. Если Вы честны с собой в мыслях, то Он тому только рад. Разве «электрошокер», в том числе и за «неправильные мысли», позволил бы людям развиваться?

Сообщение от Dunkan

Да и сам "механизм" потрудитесь объяснить. Не вижу ни малейшей причинно-следственной связи между тем, чтобы позволить римским стражникам распять себя на кресте и последующим за этим искуплением людских грехов. Это что, просто красивая фраза? Как можно страдать за кого-то? Если бы он не позволил себя убить - пострадали бы другие? Или что, после его распятия - не осталось ни одного грешника в мире на тот момент? Все было искуплено? Или не все? Конкретную связь между событиями, пожалуйста.

Я не имею права давать ответ на такой вопрос от имени Церкви, так что подчеркну, что это только мои собственные мысли, хотя, возможно, кто-то из богословов и думал в том же направлении.
В чем связь между жертвой Бога, ставшего человеком, и искуплением грехов людей? Если подумать в рамках справедливости, то на самом деле Бог первопричина всего, в том числе и возможности человеку пасть (прошу только не читать это, как «вину Бога» - выбор делали люди, решив обмануть Бога, Бог только дал возможность такого выбора, свободную волю). Таким образом, Он с точки зрения справедливости – единственный, кто может замкнуть круг «кто кому виноват», взяв всю ответственность на Себя. Он, надо заметить, «командир, который не сидел в окопе, а пошел туда же, куда и посылал своих солдат». Он Сам же и говорил, что пришел не нарушить Закон, а исполнить. Наше дело – принять Его жертву, примириться с Ним или отвергнуть. В каком-то смысле (я не уверена, что правильно подбираю слова, так что – «в каком-то смысле»), принять Его расплату за грехи людей (как верно заметил Джарвис – жертва адресована не Богу, а нам от Бога) – это «простить» Его за то, что Он дал людям возможность пасть и оказаться в плену первородного греха, которой человек вопользовался уже по своей воле, да и продолжает пользоваться, совершая зло (еще раз прошу учесть, что это только мои выводы - на настоящий момент я ошибок в этом выводе не нашла). Соответственно, тот, кто принимает, освобождается от власти греха, т. е. неизбежного наказания за все грехи в аду, и имеет жизнь вечную. Надо заметить, что по Закону на ад были бы обречены все, потому что нет такого человека, который бы хоть в чем-то не согрешил. Таким образом, до воскресения Христа, мы жили в мире Закона, т. е. справедливости, совершил грех – идешь в ад, получаешь за все наказание, независимо от того, раскаялся ты потом или нет, стал ли другим человеком, были ли у тебя «смягчающие обстоятельства», причины и т. д. Христос сошел в ад и вывел оттуда всех, кто пожелал уйти с Ним. Когда Христос воскрес, справедливость заменилась милосердием. Какие бы тяжкие грехи не были на человеке, он уже не «unforgiven». Достаточно слова искреннего раскаяния, «помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!», и – «ныне же будешь со Мною в раю». Конечно, это не формальность, что наделал гадостей, покаялся и все в порядке – так этот «механизм» не работает. К Богу можно подходить только с открытым сердцем. Жизнь намного сложнее, чем «хорошо и плохо», большей частью нам приходится выбирать не между добром и злом, а между злом и злом, и грешниками становятся далеко не всегда потому, что желают этого или хотят «поступать плохо». Да и ошибки неизбежны. Вопрос только в собственной совести, есть ли тебе, что сказать за совершенное тобой. Был ли этот выбор между злом и злом по совести, или же ты с совестью заключал сделку. Как и раскаяние – действительно ли ты о чем-то так сожалеешь, что хотел бы, чтобы этого никогда не было, но поздно? Или же это «раскаяние» произнесно «потому что положено в этом раскаяться» или «пожил, как свинья, в удовольствие, а теперь покаюсь – и все будет хорошо». В первом случае – раскаяние будет принято без условий. Во втором случае – лучше вовсе не «раскаиваться», шансов больше, если можно так выразиться. Господь услышит только того, кто честен внутри себя – даже если эта честность выражается в том, что «я честно не раскаиваюсь в том-то и том-то, потому что…» Потому что Бог общается с человеком, а не с маской, которую человек на себя одевает. Если нет того, что, как ты сам считаешь, Богу понравится, то дай то, что есть. Главное, чтобы это было настоящее, а не «фантик от конфеты». Есть только злоба, обида, ненависть, больше нЕчего дать? Значит, отдай, что есть в Его руки. Мало любви к ближнему, к Господу? Отдай малость, пусть даже она нищенская, а не прикидывайся в этом деле «богачем» (вообще, когда нищий отдает последние крохи – это даже, пожалуй, как-то более ценно, чем когда богатый человек делится). Дункан, «ты» - это я не к Вам лично, а в общем смысле, если что.
Но вообще, мое личное мнение – что спасутся все. Не могу представить, чтобы Бог мог позволить сатане увести кого-то из Своих детей в ад. Во всяком случае, у католиков есть слова во время молитвы Розария (молитва на четках к Деве Марии) – «Прости нам наши прегрешения, избавь нас от огня адского и приведи на небо все души, особенно те, которые более всего нуждаются в Твоем милосердии». (Фатимская молитва.)
Вообще, очень рекомендую почитать Клайва Льюиса (с «Просто христианства» только не советую начинать) или Честертона – они глубже меня умеют мыслить на темы трудных вопросов. Возможно, с их помощью многое станет яснее.

Сообщение от V_Nick

И вообще зачем богу в раю надобно было такое дерево? Не было б его, не было б и нас и живи себе счастливо Адам и Ева, цари тварного мира, в раю, да наслаждайся жизнью. И бог бы не прогневался и не повесил бы на каждого из нас ярмо греха первородного. Диву даюсь, сколько гадости и лишений из-за какого-то паршивого райского яблока.

Если было – значит, было для чего-то надо. А вдруг оно для них и предназначалось – только еще не созрело, или люди не созрели? Шучу.
Опять – это исключительно мое соображение, а не «все так и есть». «Познание» - тут в смысле «овладение» в исходном тексте, это то же слово, что в «познать женщину». Тут скорее не про знание добра и зла, а про _власть_ над добром и злом, попытку самим назначать, что добро, а что зло. Как можно заметить, людям как раз именно это и свойственно – в разных обществах много именно назначенных людьми понятий, что такое «добро» и «зло». Иногда – чудовищных, на уровне государственных законов, бессмысленных, и как раз эти самовольные назначения приносят немало несчастий и трудностей. В то же время – мы остаемся в плену этих «назначений», вынуждены их делать, чтобы регулировать жизнь. Что выбрали – то и получили. Вот, например, в каком-то обществе назначили «добром» носить желтые штаны, соответственно те, кому желтых штанов не достать – автоматически «люди второго сорта», «неправедные», автоматически – трагедия, непризнанность, автоматически – кто-то идет на убийство или воровство ради обладания желтыми штанами, и поехало… Можно и менее абстрактные примеры найти – они на каждом шагу. Да, собственно, и сам стыд собственных обнаженных тел, который испытали Адам и Ева – это ведь тоже «назначенное зло», хотя и гораздо глубже вросшее в сознание людей. Если умом – какое «зло» в виде обнаженного тела? Бог не говорил Адаму и Еве, что это зло. Это Адам сообщил Богу, что «голым быть стыдно», когда ответил, что прячется, потому что наг. Умом все понимаем - однако, нет же, что-то внутри действительно на этом месте сломалось.

Сообщение от V_Nick

В идеале наверное для христианства будет полное отсутствие эмоций, ну прям как в фильме "Эквилибриум". Ведь если только улыбаться всем и радоваться жизни, никогда не злиться и не страдать - сочтут за полоумного.

Вряд ли без эмоций вообще возможна вера. В равной степени и без отрицательных. Именно отрицательные эмоции дают возможность отличать зло от добра. Это так же, как физическая боль – сигнал, что телу нанесен вред – только для души. Если человек никогда не испытывает отрицательных эмоций, несморя на то, что в нашем мире есть множество вещей, естественным образом приносящих душевную боль – значит, его душа, по аналогии с телом, близка к состоянию трупа. Во всяком случае, не думаю, что «улыбаться всем и радоваться жизни, никогда не злиться и не страдать» - то, к чему следовало бы стремиться, в особенности в таких жизненных ситуациях, как порохоны, убийство кем-то твоего близкого, предательство… В данных случаях отсутствие отрицательных эмоций у человека свидетельствует сильно не в пользу его «просветленности». Т. е. он, конечно, «просветлен», раз у него такие светлые чувства, но куда-то не туда «просветлен». В общем – меняем местами: не в отрицательных эмоциях причина, а в том, что их вызывает. По аналогии с физическим телом – разве от того, что физическая боль определенно не является благотворным явлением, надо отключить в теле чувствительность? Да, это несомненно поможет избежать телесной боли, но спасет ли само тело от повреждений?

Сообщение от Delaware Jarvis

То, что ты описываешь, имеет смысл переживать только когда что-то выгорит. Чтобы оно выгорело, то адресовать нужно тому, с кем оно в принципе может выгореть. Т.е. супругу/супруге. Тут сколько угодно.

Если же ко всем подряд, то это блуд в чистом виде. Распыляешься, растрачиваешь себя и все свое время, как итог ничего не успеваешь. Отсюда тоска, отчаяние и "радость беса".

А вот тут, Джарвис, мне, к сожалению, кажется, что ты говоришь о том, чего сам не знавал. Возможно, я ошибаюсь, но все же. Как можно «переживать что-то, когда выгорит»? Разве это «товарно-денежные отношения»? Как можно выбирать здесь по принципу «удачной или неудачной сделки»? Это не настоящее переживание. Переживаешь, когда переживается само, бескорыстно, потому что это твои истинные чувства. Как я уже говорила, Бог не общается с «маской» и вряд ли Им могут быть одобрены «переживания», если они строятся не на истинных чувствах, а по принципу «доступности» и «законности»? Это будет тот же «синтетический заменитель», о котором ниже скажу, независимо от того, супруг/супруга это или нет, и сам такой брак по моему мнению не может считаться тем браком, о котором говорил Христос. Если жена/муж выбраны по принципу удобства, доступности, возможности, как «ладно, пусть уж это, раз там, где на самом деле сердце, не проканает», «дежурное тело», «бесплатная домработница» или «комнатный пет» и т. д. – чем такая жизнь чище «блуда», даже если «сохранять верность»? Чего стоит такая «верность»? Хотя ничего о таких случаях в Новом Завете не сказано, мне кажется по логике очевидным, что это большее зло, чем «честный блуд» - потому что оскверняет само понятие брака, возникает подмена смыслов и путаница в приоритетах. Быть может, дело в том, что ошибаешься ты вот в чем: не супруге/супругу надо адресовать эти переживания чисто по факту того, что это супруг/супруга, а заключать брак на основе этих переживаний. Адресовать эти переживания нужно перед Богом тому, кому они действительно сами адресуются в сердце, несмотря ни на что и не ища выгод, и с кем готов разделить жизнь и все, что к ней прилагается, хорошего и плохого, независимо от того, выгорит или нет. Т. е. все сойдется и будет логично только в одном случае, если перевернуть – не брак должен быть поводом для чувств, а чувства – должны быть поводом для брака. Чтобы тоски, отчаяния и «радости беса» не было – брак надо заключать не по дружбе (например, из соображений - удобно, спокойно, «зато с ним/с ней можно жить»), а когда действительно желаешь, чтобы эта любовь была вечна, без оглядки на страх «а как же?» Все последующее, «адресация чувств налево», тоска, отчаяние - это лишь естественое следствие первой ошибки, оформления под брак того, что браком быть не должно. Домработницу – можно нанять за деньги или трудиться самому, «персональное держурное тело» - лишь маскировка похоти под «законные отношения в браке», «лучший друг» - любить лучшего друга и вне брака не запрещено и даже похвально, а секс с ним (даже оформленный под брак) – см. про «дежурное тело», и прочие примеры...
Насчет распыления и растрачивания – согласна. Особенно когда из соображений «по дружески», «почему бы и нет, пока ничего другого не подвернулось?», что-то вроде заменителя. Все вроде бы ничего, только привкус какой-то «синтетический», который еще и дружескую любовь отравляет (которая может быть не менее сильной, а иногда и более). Потому и грех.

Сообщение от Deetz

А что, в школе уже не проходят имена тех, кто погорел на гелиоцентрической системе мироустройства? Печально.

Понятия не имею, что сейчас проходят в школе. Я Вас спросила, раз Вы взялись доказывать, что Церковь вредила научному развитию и сжигала многих ученых за адекватные научные труды. Ну вот поскольку Вы утверждаете, что проходили в школе и в курсе биографий «тех, кто погорел на гелиоцентрической системе» и других «погоревших», и на этом знании строите выводы, то не будете ли любезны назвать имена и обстоятельства смерти? Научную ценность трудов, за которые сожгли конкретных людей, как и название-содержание трудов, Вы, видимо, не можете описать?
Можете ограничиться только «погоревшими на гелиоцентрической системе» - имена, краткие биографии, обстоятельства смерти? Описать мнение Церкви (а лучше – отдельно католической, отдельно – протестанской, отдельно – православной) о данном труде на тот период, когда этот труд появился? Мнение Церкви в другие периоды времени, если оно менялось – то по каким соображениям? Если не можете – то Ваше утверждение «из воздуха» и заведомо предвзято.
Кстати, еще вопрос Вам, раз уж Вы о погорении науки на конкретно гелиоцентрической системе. Если без послезнания и непредвзято, обладала ли теория Коперника в своем исходном виде (не расширяя на Кеплера и Ньютона) большей предсказательной силой, чем теория Птолемея? И почему в школе изучают законы Кеплера, а не Коперника?

Сообщение от Deetz

Острая заточенность религиозных учений на непоколебимую догматичность убивает разумную деятельность.
И уж тем более не располагает к разработке эволюционных теорий, к генной инженерии и к науке вообще.

Увы, реальность Вас опровергает. Имена Грегор Мендель, Тейяр де Шарден, Фрэнсис Коллинз - видимо, Вам ничего не говорят? Эти люди вели гораздо более разумную деятельность, чем Вы, в области генетики и теории эволюции (и не только). Это факт. Как же этот факт объяснить тем, что Вы «не затачиваетесь на религиозных учениях» (т. е. должны быть «более расположены к разумной деятельности, чем они»), а они – имели прямое отношение к Церкви, т. е. должны быть по Вашим словам менее Вас расположены к разумной деятельности, особенно в данных областях? Почему же в реальности вышло с точностью до наоборот?

[xStrim]

поддержу немного B.F.G.

Скрытый текст:

Скрытый текст:

Скрытый текст:

Скрытый текст:

Скрытый текст:

был как то в питере в исакиевском соборе вроде, так вот там перед какой то иконой собирается целая очередь народу, чтобы поцеловать типа и излечиться от всех болезней, рядом с ней стоит монашка с полотенцем и протирает стекло после каждого человека, меня при этом зрелище чуть не вырвало
не избавление от всех болезней такая чушь гарантирует, а прибавление нескольких (ведь там всякие бомжи, наркоманы, и лица неприятной наружности обитают)
П.с:

Скрытый текст:

жду минусов от зомбированных боговеров

[psixomister]

Вот это точно. Вера, вроде как учит, смирению, но многие верующие готовы с пеной у рта доказывать тебе существование бога, не предъявив не одного аргумента.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от vik-0306

От обоих потребовалось доказать свою веру.

Между "доказать" и "проявить" есть большая разница. И разницу между тем, что требовалось от Авраама, и что сгоряча пообещал Иеффай уже рассмотрели выше.

Сообщение от V_Nick

Над каким человеком? Неужели Дьявол завладел Христом?

Человеком как видом. Христос показал пример человека не подвластного дьяволу.

Сообщение от V_Nick

Не бывает людей которые никогда не гневаются, кроме душевно больных. Даже бог и тот бывает в гневе - он видать, тоже не брезгует уроками дьявола.

Ссылку в студию тех фрагментов Писания, где Бог был в гневе! И речь идет не о том вовсе, чтобы эмоции полностью устранить (я же писал об этом раньше, буквально на предыдущей странице!), а не быть их рабом!

Сообщение от V_Nick

Давайте вспомним, лукавый предложил Еве тайком вкусить плода, она вкусила и дала его тогда еще наитупешему (ходячему овощу) Адаму. И тут Ева с Адамом вдруг заметили что они голые и стали стесняться друг друга. А бог тут как тут, сразу просек фишку и изгнал поумневших Адама, Еву и лукавого из рая. Лукавый, он же Сатана наверное того и хотел, чтобы вырваться из рая и стать свободным и независимым, не подчиняться ни кому, а мы его тут понукаем как злыдня господнего.
И вообще зачем богу в раю надобно было такое дерево? Не было б его, не было б и нас и живи себе счастливо Адам и Ева, цари тварного мира, в раю, да наслаждайся жизнью. И бог бы не прогневался и не повесил бы на каждого из нас ярмо греха первородного. Диву даюсь, сколько гадости и лишений из-за какого-то паршивого райского яблока.

Ты вот только что подтвердил лишний раз, что человеку современному читать Ветхий Завет, значит только терять зря время. Чьи вирши ты читал и чьи объяснения слушал? Не за то Адама и Еву изгнали, что они яблоко съели, а что по наущению лукавого солгали перед лицом Бога! Не для того Бог дал свободу, чтобы самому с манишкой и ложечкой стоять перед человеком! И сейчас все так, как было в тот момент искушения: не виноват человек, что лукавый "поет и пляшет", а виноват человек в том, что он слушает лукавого и с ним "подтанцовывает".

Млин, ты прежде чем писать ересь типа "чтобы судить, знать матчасть не обязательно", перечитай это сообщение ещё раз.

Сообщение от V_Nick

Ох, ну и подарок, отлично. За 2500 рублей любой первородный грех в наших церквях смоют. Но только разумный человек поймет, что платит только за бессмысленно-потраченное в пустую время. Шарада есть шарада.

Платят те, кто пришел за очередной услугой из общества потребления. Как-то так получается случайно, что кто приходит по вере, либо платит очень символическую сумму, либо не платит вообще. Атеисты это называют ещё лафой, халявой, блатом и совпадением.

Сообщение от V_Nick

А кому адресованы другие жертвы? На земле каждый день гибнет и умирает уйма человек.

Правильно вопрос ставишь, да только опять не там отвечаешь. В христианстве все просто: в Царство Небесное войдет лишь тот, кто умер для этого мира. И в прямом, и в переносном смысле. Этот мир погибает и погибнет в свой срок. Погибающие люди же, если все устраивается хорошо, после смерти наоборот спасаются.

По этой самой причине говорится, что крещение не для живых, а для мертвых: от того, что ты крестик на шее носишь, ты ещё ничего от этого мира не выигрываешь. Скорее наоборот, можешь получить множество новых проблем. Но лишь крещение после первой смерти (телесной) позволит встать перед Богом без первородного греха (не от родов, млин, как думают некоторые, а от ещё первого грехопадения).

[Elmor]

Delaware Jarvis "Не мечите бисера перед свиньями" (не кормите троллей).

Зы: Всех православных c Праздником Крещения Руси!

[Sir Kash]

xStrim
Церковь Христа Спасителя - это же секта, вроде, по типу всяких "Дел Веры" и иже с ними.

А давать нищим деньги - вред, ибо потворствует паразитизму. Там очень много хитрых. Попробуй предложить пирожок - реакция непредсказуема, вплоть до мата.

Если что - я к религиям не имею отношения, так что всё это не было написано в качестве защиты церкви.