[d Arbanville]

pokibor,

Законы отражают текущее состояние общества, так есть и так должно быть.

Разумеется, законы должны отражать текущее состояние общества, т.е. должны соответствовать праву. Иными словами, они должны быть правовыми. Я разве похож на утописта?

Но законы не всегда соответствуют праву. Обсуждаемый закон - один из таких.

[pokibor]

Сообщение от Jure Brainz

Разумеется, законы должны отражать текущее состояние общества, т.е. должны соответствовать праву. Иными словами, они должны быть правовыми. Я разве похож на утописта?

Вы говорите весьма утопичные вещи. Да ещё и противоречивые. Вот смотрите, Вы сказали:

Сообщение от Jure Brainz

Но законы не всегда соответствуют праву. Обсуждаемый закон - один из таких.

Простите, а кто это определяет? Вы? Определять это и должен Конституционный суд. Вот инструмент текущего общества в нынешнем его состоянии. Других нет.
И выше Вы же заявляете: "предрекаю также, что Зорькин скажет, что всё норм". Ну уж извините, если Конституционные суд скажет, что закон соответствует праву, значит, с точки зрения текущего общества в нынешнем его состоянии закон правовой. Праву в том его виде, в каком оно работает в том самом текущем обществе он соответствует. Даже если он Вам не нравится.
Короче говоря, не нужно считать своё мнение истинным для всего общества. Именно с этого обычно и начинают утописты, кстати.

[luden]

Сообщение от pokibor

Вообще-то можно. Не вылезти из монитора и застрелить, но довести до самоубийства, и случаи такие были. Про ограбления я вообще не говорю - искушённого-то человека можно грабануть сотней способов, а уж неискушённого вообще тысячами.

Ограбления и мошенечиство разные вещи. Да и доведение, не убийство.

Сообщение от pokibor

Никто не говорит про одну только пропаганду. Интернет как оружие против государства используется вкупе со множеством других мер, конечно, но это не значит, что его нельзя трогать.

У нас по всей стране порезаны любые дебаты. А ты агитируешь вырезать их ещё и из интернета? Ну совсем охренеть будет.

[d Arbanville]

pokibor,
Конституционный Суд лишь определяет, соответствует ли закон Конституции РФ. Считать не вызвавший возражений у КС РФ закон соответствующим праву можно лишь в той степени, в какой сама Конституция РФ ему соответствует. А вот здесь уже есть проблемы. Подробнее см., например: Конституция Российской Федерации: Проблемный коммен*тарий / Руководитель авторского коллектива и ответствен*ный редактор В. А. Четвернин. М.: Центр конституционных исследований Московского общественного научного фонда, 1997.

Более того, нельзя не отметить, что судебная практика самого КС РФ в последнее время вызывает недоумение, но это уже предмет отдельного разговора. Если кратко, то он стал уж очень угодлив по отношению к государственному аппарату.

Проблема здесь коренится куда более глубокая, нежели вам кажется. Такой КС РФ, что у нас есть со совей задачей справляется недостаточно, он стремительно теряет свой авторитет. Хронически сбоит весь госсаппарат. Конституция сама написана кривовато, за её исполнением в ряде случаев плохо следят.

А у вас какое-то безоговорочное доверие к госаппарату. Не стоит слишком многое ему поручать и доверять. Почитать закон и подумать, нужен ли он нам, мы и сами в состоянии. А если нам покажется, что не нужен, то не грех и пошуметь. Это и есть гражданское общество.

[pokibor]

Сообщение от luden

Ограбления и мошенечиство разные вещи. Да и доведение, не убийство.

Похищение денег с кредиток, например, это не мошенничество. И преступления, тем не менее, серьёзные. Будучи помноженными на интернетовскую анонимность и простоту - очень серьёзные. Прибавим интернет как одно из средств воплощения преступных замыслов (те же встречи педофилов с жертвами) - и получим, что виртуальный мир по мере распространения нужно контролировать уж не меньше мира реального.

Сообщение от luden

У нас по всей стране порезаны любые дебаты. А ты агитируешь вырезать их ещё и из интернета? Ну совсем охренеть будет.

Я не агитирую вырезать дебаты из интернета. Я агитирую за контроль интернета, а что порежут все дебаты - так это Ваши домыслы. Что дебаты по всей стране порезаны, кстати, тоже.
Если что и порежут, то посты в ЖЖ вроде "власти затопили Крымск", туда им и дорога.

Jure Brainz, ну я и говорю утопия. Уже и конституция у нас непровавая, оказывается. У кого тогда правовая - я уж и представить боюсь.

[Hartmann]

Сообщение от pokibor

Вообще-то можно. Не вылезти из монитора и застрелить, но довести до самоубийства, и случаи такие были. Про ограбления я вообще не говорю - искушённого-то человека можно грабануть сотней способов, а уж неискушённого вообще тысячами. Про то, как люди через интернет назначают встречи и на этих встречах делают с жертвой всё, что хотят, тоже не стоит - всё и так ясно.

Детей от подобного контента должны ограничивать родители. А если на такое ведется кто-то взрослый, то это проблема не интернета, а интеллектуальной недостаточности индивидуума))

Сообщение от pokibor

Интернет как оружие против государства используется вкупе со множеством других мер, конечно, но это не значит, что его нельзя трогать.

Ну давайте тогда как в СССР запретим свободную продажу печатных машинок - их тоже можно использовать для свержения государства.

Добавлено через 16 минут
Неплохая статья доступно расписывающая как данный закон будет применяться на практике:

Что же касается нового Закона о Цензуре Интернета Ради Счастья Наших Бедных Плачущих Детей, то даже дураку понятно, что никакого отношения к детям, наркотикам, педофилам и самоубийствам он не имеет. Детская порнография, реклама наркомании и доведение до самоубийства и ранее были подсудным делом, поэтому если вы натыкались на сайт "Героин, бритвы и опасный секс. Специальное издание для первоклассников!", то у вас были все легальные инструменты для его закрытия и без всякого нового закона. Дело не в этом.

Дело в том, что новый закон дает право специальной мониторящей некоммерческой организации закрывать сайты с подозрительным содержанием без суда и следствия в трехдневный срок. С блокированием на уровне провайдера. При этом в законе не прописано, что можно блокировать - то ли отдельную страницу с опасным содержанием, то ли весь ресурс сразу. Иначе говоря, если кто-то под статьей "Свободные граждане свободной России! Все на митинг! Долой Путина! Да здравствует революция, треш и безумие!" напишет комментарий "Дети, чаще режьте вены и больше курите крэк. Доброжелатель с ай-пи адресом конторы нашистов", то вам могут нахлобучить весь ваш ресурс, причем хождение по инстанциям с доказательствами, что вообще-то у вас информационное агенство, а не педо-притон, займет сильно больше трех дней. Как выразился по этому поводу сам Путин: "Замучаетесь пыль по судам глотать".

Что самое клевое - определять, кто педофил, а кто жертва нашистских провокаций, будет даже не государство, а независимая НКО, причем этой НКО будет "Лига Безопасного Интернета", откровенно нашистская организация, уже успевшая отметиться вот такими вот рекламными плакатами, совершенно реальными. Люди, то есть, даже и не скрывают, что с их точки зрения главные педофилы - оппозиционные деятели Носик и Навальный (у обоих, к слову, есть собственные дети) и именно их "Лига" и собирается бороть. А также, цитирую с официального сайта, "фашизм и экстремизм".

[Representati]

Непонятно чем закон то плох, конечно особые личности не читая закона увидев в новостной ленте словосочетание "запрет сайтов" поднимают бурление. Но на то они и нужны что бы выть как волки на луну. Цензура да запрещена, но контроль за соблюдением законных прав и интересов граждан тоже никто не отменял. До этого как либо контролировать нет вообще-то говоря правовыми методами не представлялось возможным, а тут прям все на блюдечке.

Сообщение от Jure Brainz

Посмотрите, во что государства превратили мир под предлогом борьбы с терроризмом и преступностью: всюду контроль, надзор и прочая "маркировка". Разве об этом мечтали Локк, Руссо, Монтескьё?

Ну не нужно думать что все юс право смыкается Руссо и Монтескьё, это не социальная реальность. Дворкин, Хабермас в чем том то Нерсесянц хотя такие же идеи и исповедовали но все же понимали что от контроля со стороны государства не уйти, он нужен обществу, а общество нужно государству.

Сообщение от Jure Brainz

Считать не вызвавший возражений у КС РФ закон соответствующим праву можно лишь в той степени, в какой сама Конституция РФ ему соответствует. А вот здесь уже есть проблемы

Ну да ладно вам, у нас не самая плохая Конституция, да конечно есть коллизии, но что бы прям таки она нарушала права в общем смысле этого слова.. Владимиру Александровичу следовало бы больше ТГиП дальше заниматься чем лесть в КПРФ, хотя он хороший ученый и замечательный человек, но все же)

Сообщение от Jure Brainz

Более того, нельзя не отметить, что судебная практика самого КС РФ в последнее время вызывает недоумение, но это уже предмет отдельного разговора

Можно любой пример такого решения? %)

[d Arbanville]

pokibor,

ну я и говорю утопия. Уже и конституция у нас непровавая, оказывается. У кого тогда правовая - я уж и представить боюсь.

Статья 16 Декларация прав человека и гражданина 1789 г.: "Общество, где не обеспечена гарантия прав и нет разделения властей, не имеет Конституции". У нас толком не реализовано ни то, ни другое. Правда под конституцией они нечто иное имели в виду, но тем не менее.


Representati,

Ну не нужно думать что все юс право смыкается Руссо и Монтескьё, это не социальная реальность. Дворкин, Хабермас в чем том то Нерсесянц хотя такие же идеи и исповедовали но все же понимали что от контроля со стороны государства не уйти, он нужен обществу, а общество нужно государству.

Во-первых, я где-то писал, что являюсь сторонником такой крайней точки зрения как юснатурализм? %) Во-вторых, я знаком с их трудами, спасибо. И разве я где-то писал про отсутствие контроля со стороны государства? Я говорю о том, что излишний контроль не нужен.
Нам нужно правовое государство свободных индивидов, а не тотальный контролёр и надзиратель за гражданами.

Ну да ладно вам, у нас не самая плохая Конституция, да конечно есть коллизии, но что бы прям таки она нарушала права в общем смысле этого слова.. Владимиру Александровичу следовало бы больше ТГиП дальше заниматься чем лесть в КПРФ, хотя он хороший ученый и замечательный человек, но все же)

Я слушал его лекции в ВУЗе, поэтому хорошо знаком с Четверниным и его взглядами. Он пытается анализировать Конституцию с точки зрений современной либертарно-юридической теории, что, на мой взгляд, актуализирует теорию, особенно в свете его последних исследований о судебных источниках права и реализации принципа разделения властей. Для России это очень существенные проблемы.
Что касается примера судебных актов КС РФ, то с удовольствием, но боюсь, что это уже совсем выйдет за рамки темы. Особенно учитывая, что это действительно предмет отдельного разовора.

Непонятно чем закон то плох, конечно особые личности не читая закона увидев в новостной ленте словосочетание "запрет сайтов" поднимают бурление. Но на то они и нужны что бы выть как волки на луну. Цензура да запрещена, но контроль за соблюдением законных прав и интересов граждан тоже никто не отменял. До этого как либо контролировать нет вообще-то говоря правовыми методами не представлялось возможным, а тут прям все на блюдечке.

Кстати, тема-то звучит шире, нежели просто обсуждение закона. Хотелось бы обсудить все проявления, когда государство излишне вмешивается в нашу жизнь и пытается контролировать наши действия, нарушая наше священное право на анонимность.

Скажем, никого не смущает, что ссылаясь на различные нормативные документы нас всё чаще просят продемонстрировать паспорт? Например, при той же покупке билетов на железнодорожный транспорт? А чрезмерное вмешательство государственных органов в гражданский оборот?

[pokibor]

Сообщение от Jure Brainz

Статья 16 Декларация прав человека и гражданина 1789 г.: "Общество, где не обеспечена гарантия прав и нет разделения властей, не имеет Конституции". У нас толком не реализовано ни то, ни другое. Правда под конституцией они нечто иное имели в виду, но тем не менее.

Объясните, с какой стати я должен принимать за истину документ двухсотлетней давности и Ваше личное мнение?
Наша конституция не хуже других конституций. Исполняется она так, как позволяет развитие общества. Развитие общества, в свою очередь, в первую очередь основывается на точке отсчёта этого развития - а это всего 20 лет назад. По меркам европейских государств - раз плюнуть, я уж не говорю про гораздо более скромные материальные возможности (мы в долги не залезали и ограбить никого шансов не имели).

[~KOT~]

Вся эта шумиха не стоит выеденного яйца. Наши депутаты - это четыре с половиной сотни слоупоков. Под каким предлогом в соответствии с новым законом закроют какой-нибудь форум.мск? А сайты с детской порнухой итак долго не живут. В рунете 4 ляма сайтов (или уже больше?), вы всерьёз считаете, что у чиновников хватит сил уследить абсолютно за каждым да ещё контролировать появление новых? Я конечно знаю, что государство располагает мощнейшими ресурсами, однако всему есть предел. Я не специалист и могу ошибаться, но ИМХО рунет уже прошёл точку невозврата. Надо было контролировать интернет году этак в 2002-2004, сейчас уже поздно.

[Representati]

Сообщение от Jure Brainz

Во-первых, я где-то писал, что являюсь сторонником такой крайней точки зрения как юснатурализм? %)

Я и не писал что вы сторонник такой крайности, просто утопизм он везде, утопизм)

Сообщение от Jure Brainz

Я говорю о том, что излишний контроль не нужен.
Нам нужно правовое государство свободных индивидов, а не тотальный контролёр и надзиратель за гражданами.

В данном законе просто нет простора для какого либо этатизма, от того и не понятно почему такое негодование в интернетах

Сообщение от Jure Brainz

Я слушал его лекции в ВУЗе, поэтому хорошо знаком с Четверниным и его взглядами. Он пытается анализировать Конституцию с точки зрений современной либертарно-юридической теории, что, на мой взгляд, актуализирует теорию, особенно в свете его последних исследований о судебных источниках права и реализации принципа разделения властей. Для России это очень существенные проблемы.

Понимаете его перекраивание Нарсесянца конечно хорошо и заслуживает всяких похвал, но его рассуждение о конституции бесконечно далеки от практики, да, это конечно чистая умозрительность, но строго говоря явный противоречий которые мешали бы и нарушали принцип разделения властей в Конституции и в его книге я не нашел.Если не прав, поправьте меня)

Сообщение от Jure Brainz

Что касается примера судебных актов КС РФ, то с удовольствием, но боюсь, что это уже совсем выйдет за рамки темы. Особенно учитывая, что это действительно предмет отдельного разовора.

Если заинтересует можно и тему отдельную создать или обойтись лс)

Сообщение от Jure Brainz

Кстати, тема-то звучит шире, нежели просто обсуждение закона. Хотелось бы обсудить все проявления, когда государство излишне вмешивается в нашу жизнь и пытается контролировать наши действия, нарушая наше священное право на анонимность.

Скажем, никого не смущает, что ссылаясь на различные нормативные документы нас всё чаще просят продемонстрировать паспорт? Например, при той же покупке билетов на железнодорожный транспорт? А чрезмерное вмешательство государственных органов в гражданский оборот?

В самом придъявлении документов вроде и нет ничего странно,другой вопрос с паспортами, нужны ли они по примеру США, хотя и аналоги вроде вод. удостоверений и карточки мед. страхования у них есть.
Другой пример как институт регистрационного учета, вызывает вопросы. Хотя это очень тонкая грань, между конкретизацией прав и банальным их ущемлением.

[Arhitecter]

http://www.ria.ru/technology/20120713/698551719.html

Так сказать, информация к размышлению.

[maxim 4rever]

Лично я всеми руками за эти поправки. Еще бы я прикрутил бы к гуглу такую фичу: если ты в поисковике вбиваешь "детское порно", "порно скачать", "порнушка без смс" и.т.д., то тебе закрывают на сутки доступ в интернет и тебе высылают штраф. а после 3 раза - заведение уголовного дела

[luden]

А обычное-то тебе, чем не угодило?

Сообщение от pokibor

Похищение денег с кредиток, например, это не мошенничество. И преступления, тем не менее, серьёзные. Будучи помноженными на интернетовскую анонимность и простоту - очень серьёзные. Прибавим интернет как одно из средств воплощения преступных замыслов (те же встречи педофилов с жертвами) - и получим, что виртуальный мир по мере распространения нужно контролировать уж не меньше мира реального.

А виртуальный мир и так контролируется лучше реального. А потенциальной угрозы от него в разы меньше. Этот законопроект пытается решить проблему несогласованности властей в разных странах. Что в общем-то правильное направление. Но. Можно было провести переговоры и вывести некую общую концепцию в отношении правонарушений в интернете, а неприсоеденившихся стран уже вводить подобные заглушки.

Сообщение от pokibor

Я не агитирую вырезать дебаты из интернета. Я агитирую за контроль интернета, а что порежут все дебаты - так это Ваши домыслы. Что дебаты по всей стране порезаны, кстати, тоже.
Если что и порежут, то посты в ЖЖ вроде "власти затопили Крымск", туда им и дорога.

Прости, ты предлагаешь доверить власти резать контент на хрупком основании того, что какому-нибудь Бурматову кажется, что писал мудак?

[[CCCP] Monster]

http://habrahabr.ru/post/147769/

[luden]

Хм, в первой части статьи сслыка на какую-то 49 статью и утверждается, что

been given is guilty of an offence

виновен в совершении преступления. А во-второй части указывается, что следствие должно доказать, что у человека ключи были до совершения преступления и остаются до сих пор.
Так что всё не очень плохо. Хотя фактически это вынуждение человека свидетельствовать против себя.

[Hartmann]

Сообщение от ~KOT~

Вся эта шумиха не стоит выеденного яйца. Наши депутаты - это четыре с половиной сотни слоупоков. Под каким предлогом в соответствии с новым законом закроют какой-нибудь форум.мск? А сайты с детской порнухой итак долго не живут. В рунете 4 ляма сайтов (или уже больше?), вы всерьёз считаете, что у чиновников хватит сил уследить абсолютно за каждым да ещё контролировать появление новых? Я конечно знаю, что государство располагает мощнейшими ресурсами, однако всему есть предел. Я не специалист и могу ошибаться, но ИМХО рунет уже прошёл точку невозврата. Надо было контролировать интернет году этак в 2002-2004, сейчас уже поздно.

Ну так реальная задача данного закона не "Спасать Детей", а закрывать неугодные источники информации. Определять "опсаен" ли для детей сайт или нет будут все те же эксперты по вызову что определяют сеогдня "экстремизм".
Да и внезапная "забота" ПЖиВ о детях смотрится довольсно странно, учитывая контент зомбоящика, который никто и не собирается цензурить.

[~KOT~]

Сообщение от Hartmann

Ну так реальная задача данного закона не "Спасать Детей", а закрывать неугодные источники информации.

Все перейдут в зону .com/.org и пр (как это сделал то же форум.мск, контакт). И всё будет как раньше. Будет вам и детская порнуха и описания способов самовыпиливания и приготовления героина на коленке и поливание какашками Путина. Так что все зря волнуются, попытка контроля интернета - бесполезный сизифов труд.

[Hartmann]

Сообщение от ~KOT~

Все перейдут в зону .com/.org и пр (как это сделал то же форум.мск). И всё будет как раньше. Будет вам и детская порнуха и описания способов самовыпиливания и приготовления героина на коленке и поливание какашками Путина. Так что все зря волнуются.

Ну так с этим никто и не спорит. Проблема в том, что теперь появилась лазейка закрывать доступ к неугодным режиму сайтам.

[~KOT~]

Сообщение от Hartmann

Проблема в том, что теперь появилась лазейка закрывать доступ к неугодным режиму сайтам.

Ещё раз. Неугодные режиму сайты перейдут в зону .com/.org. Максимум что изменится после этого закона - буквы, которые люди набивают в адресной строке браузера.