[Arab]

Сообщение от Харёк

Он скорее всего думал что Русь сильна и даст отпор, как и думал Тамерлан коротый почему то не пошёл на Русь, хотя сил у него было не меньше войск Ягайло.
Как раз таки, православных считали чуть ли не язычниками. Вторжение шведов, это по сути был крестовый поход.

Русь??? Сильна??? На дворе стояла эпоха феодальной раздробленности.
Ещё раз позволю себе напомнить кое какие исторические факты. Перед битвой с Мамаем ни один русский князь не пришёл на помощь Дмитрию. Даже его тесть, князь нижегородский, не откликнулся. Так что речь в этом случае идёт о личном противостоянии Дмитрия со своими врагами. Кстати, в число "антиДмитриевской" коалиции входил и рязанский князь (100% православный!). Несомненно предатель и иуда, да?
Какое "вторжение шведов"? Когда?

[Харёк]

Сообщение от Arab

Перед битвой с Мамаем ни один русский князь не пришёл на помощь Дмитрию

Пришло очень много князей, 20 княжеств это минимум. Тверской князь и Новгородский не помогли, а Рязанский князь он не был предателем он просто боялся, вслучае чего его княжесто первым окажется под ударом. Почти все союзные князья Дмитрия пришли на помощь, да и как было не прийти, люди тогда думали что влычество Орды будт уничтоженно. Был патриотический подъем.

[Петр I]

Ещё раз позволю себе напомнить кое какие исторические факты. Перед битвой с Мамаем ни один русский князь не пришёл на помощь Дмитрию. Даже его тесть, князь нижегородский, не откликнулся

Вы путаете эти самые исторические факты. На битву с Мамаем Дмитрий Иванович созвал (и они пришли) всех князей Северо-Восточной Руси. А вот единства не было позже, в 1382 году, когда Тохтамыш пошел войной на Москву

Русь??? Сильна??? На дворе стояла эпоха феодальной раздробленности

Именно Русь (Северо-Восточная), именно сильна. Это, в частности, позволило Дмитрию Ивановичу в своем завещании впервые за русскую историю передать великокняжеский престол во Владимире по наследству, не спрашивая подтверждения у хана.

[Arab]

Петр I
То есть, если я Вас правильно понял, в 1380 году в момент похода хана Мамая, Северо-Восточная Русь была едина и сильна. А 2 года спустя, при захвате Москвы Тохтамышем, единство (следовательно и сила) куда то испарились? Неувязочка-с.

Скрытый текст:

И потом если сравнивать реальную силу двух армий (вернёмся к Ягайло на момент Куликовской битвы), двух государств - Руси и Литвы, то преимущество останется в общем и целом за нашими западными братьями-славянами.

[Харёк]

Сообщение от Arab

захвате Москвы Тохтамышем,

Просто тогда не было регулярной армии, войско собиралось для битвы (вслучае с Куликовской битвой) и распускалась по домам. Оставались тока княжеская охрана. Тохтамыш какраз напал в тот момент когда армия была распущена и должного отпора не могла дать. Темболее Москву он взял хитростью (кстати Дмитрия тогда в Москве не было он поехал собирать войско).

[Arab]

Харёк
Плохо. Версия не выдержит и малейшей критики! Придумай что нибудь посильнее!

[Харёк]

Arab
Да я тут сижу и выдумываю да да ты меня спалил. Молодец.

[Arab]

Харёк
Хорошо. Давай попробую твою версию разобрать по винтикам.
1-е. В Орде было очень много русских. Именно благодаря существованию этой "пятой колонны", Дмитрий узнал о походе Мамая, численности его армии и времени выступления. Куда делись все информаторы при походе Тохтамыша? Раз армию распустили (это твои слова), значит удара никто не ждал!
2-е. В Москве в этот момент происходил бунт городского населения, плебса. Из за этого бунта жена Дмитрия княгиня Евдокия оказалась фактически в плену у черни и сумела спастись лишь благодаря выкупу. Также из Москвы убежал митрополит Киприан, глава православной церкви. Убежал не куда нибудь, а в Тверь.
3-е. Восставшие выбрали себе руководителя. Знаешь кто им стал? Держись за стол крепче! Литовский князь Остей, внук Ольгерда.
4-е. Самое "смешное". Собрав рать Дмирий помчался не за "злыми татарами", а напал на ... Рязань!
Читай летописи, а не только художественную литературу.

[Lian]

del

[Отверточник]

Сообщение от Arab

Читай летописи, а не только художественную литературу.

Доставило. К историческим источникам нужно так же относитья осторожно, как и к любой литературе. Тогда есть резон - читай Кессария, Стратега и ПВЛ и верь всему наслово. Лол.

[Моисей]

Сообщение от Отверточник

Доставило. К историческим источникам нужно так же относитья осторожно, как и к любой литературе

Что, кого, куда доставило неважно. Я этого слова совсем не понял. Речь о другом. Я знаю одну дуру (иначе её не назовешь), которая заявила, что "история это все враньё, может этого ничего и не было. Мы же тогда не жили." Вот ты тоже пошел по этому пути.

[Apostall 24]

Харёк
Соглашусь с тобой и поддержу тебя!
Читал несколько книг полухудожественных-полуисторических и другие источники.
Действительно между князья никогда не было настоящего единства, и войско распускалось по домам, остовались только княжие дружины для охраны владений от разбойников, но существовали сильные разъезды и пограничные патрули которые оповещали о приближении неприятеля!
Тогда князья начинали собирать войско - воинов из домов созывать.
Да вот только не всегда, получалась даже хоть как-то договарится, и воины не всегда поспевали, все-таки у монголов конница была очень быстра - да тактика боя и войн - набеги.
Вот и получалась примчались в центр страны, пожгли села, разбили местного князя с его небольшой дружиной, захватили-сожгли какой-нибуть город, вырезав жителей и его горнизон, а потом набрав добычи и плеников отправлялись домой в родные степи!!!
Как их тут одолеть...

[Nienna]

Сообщение от Apostall 24

Харёк
а потом набрав добычи и плеников отправлялись домой в родные степи!!!
Как их тут одолеть...

Монголо-татары редко совершали набеги, ведь в течение всех 240 лет князья сами приезжали к хану и отдавали ему дань, причем выдержав много позора: от целования ног до простого оскорбления.

Во вторых, пленников монголо-татары не брали, потому что Невский "договорился" с Батыем об этом, как раз взамен отдачи пленников Невский и нападал вместе с Батыем на другие земли.

В третьих, как раз недавно проходили монголо-татарское нашествие, принято говорить именно монголо-татарское, потому что армия в основном состояла из монголов, а в передних рядах был небольшой отряд татар.

[Apostall 24]

Сообщение от Nienna

как раз недавно проходили монголо-татарское нашествие.

Извини тогда конечно ты знаешь лучше , а я в своих словах обошел период Невского, это отдельная тема. Я читал, что было такой закон у монголов, что в хатёр к ханам вползали на коленках, потому как хан находился в шатре в сидячем положении и никто ни имел права при этом стоять, только когда сам хан встанет, для соблюдения этого у полога всегда стоял личный телохранитель хана, который срубал голову любому нарушевшему закон.
А когда к монголам приежал Александр Невский, и входил в ханский хатёр гордо подняв голову (зная о законе), хан сам подскакивал и бежал к нему обниматся, настолько они уважали его, как сильную личнось, человека, и граматного правителя.

[Nienna]

Сообщение от Apostall 24

А когда к монголам приежал Александр Невский, и входил в ханский хатёр гордо подняв голову (зная о законе), хан сам подскакивал и бежал к нему обниматся, настолько они уважали его, как сильную личнось, человека, и граматного правителя.

Это из Википедии:
Побеждая везде, он никем не был побеждён. Рыцарь, пришедший с запада посмотреть Невского, рассказывал, что он прошёл много стран и народов, но нигде не видал такого «ни в царях царя, ни в князьях князя». Такой же отзыв будто бы дал о нём и сам хан татарский, а женщины татарские его именем пугали детей.

Невский спас свой народ тем, что насильно заставил города платить дань, угрожая монгольским нашествием. каким то чудом Невскому удалось уговорить хана не нападать на города, где в свое время были убиты монгольские собиратели дани.

[souser]

У меня возникли вопросы и я бы был признателен, если бы вы на них ответили:
1. Откуда вам известно о Монголо-татарах и на какие источники опираются ваши источники?
2. В ходе набегов было захвачено огромное количество всякой «дряни» (драг. металлы, камни драгоценные и полудрагоценные, оружие и просто всякая мелочёвка используемая в быту), а куда это всё делось?
3. Как была создана Монголо-татарская армия?
4. А есть ещё хоть один пример подобной «империи» в истории?

[Nienna]

Сообщение от souser

У меня возникли вопросы и я бы был признателен, если бы вы на них ответили:
1. Откуда вам известно о Монголо-татарах и на какие источники опираются ваши источники?

мои источники: школьные учебники, (где обычно достоверная информация), википедия, и также В.ЯН - советую почитать, очень интересно как раз о той эпохе.

Сообщение от souser

2. В ходе набегов было захвачено огромное количество всякой «дряни» (драг. металлы, камни драгоценные и полудрагоценные, оружие и просто всякая мелочёвка используемая в быту), а куда это всё делось?

как куда? использовалось, конечно! торговали этим, армию содержали.

Сообщение от souser

3. Как была создана Монголо-татарская армия?

Был такой человек - Темучин из рода Борджигинов, его отец был вождем, которого убили его же люди. Темучину удалось сбежать.
сначала он совершал набеги на соседей, умножая свои владения и стада. а далее, путем действенных реформ и завоеваний он подчинил себе некоторые народы, которые потом стали входить в его армию.
С дарованиями полководца он соединял организаторские способности, непреклонную волю и самообладание. Щедростью и приветливостью он обладал в достаточной степени, чтобы сохранить привязанность своих сподвижников. Не отказывая себе в радостях жизни, он оставался чужд излишеств, несовместимых с деятельностью правителя и полководца, и дожил до преклонных лет, сохранив в полной силе свои умственные способности.

Сообщение от souser

4. А есть ещё хоть один пример подобной «империи» в истории?

А почему бы и нет? Империя Македонского например.

[souser]

мои источники: школьные учебники, (где обычно достоверная информация), википедия, и также В.ЯН - советую почитать, очень интересно как раз о той эпохе.

Ваши источники использовали и продолжают использовать труды авторов 18-20 веков. Из более ранних источников они берут только выгодные места, потому как до 18 века о монгола-татарах никто ничего не знал. В данном случае имеет место элементарная подгонка фактов под теорию, что в науке не допустимо, но на сегодняшний день для профессиональных историков является правилом.
Если не верите, то поинтересуйтесь Ермаком и вы сильно удивитесь насколько отличается информация из школьных учебников и популярной литературы с реальными фактами.

как куда? использовалось, конечно! торговали этим, армию содержали.

Теже варяги имели куда более налаженную торговлю (да и другие народы) не смогли продать всю свою скудную (а на фоне монголо-татар она более чем скудная) добычу. То есть, мы опять имеем притягивание фактов за уши. Даже если предположить, что они настолько хорошо торгуют, то в первую очередь весь восток и вся Европа должны были быть завалены их добычей, но о великих монголо-татарских купцах ничего не слышно… как впрочем, и купцы, чей путь пролегал через империю монголо-татар ничего об этой империи не слышали. А на последок напомню вам, что никто и никогда не продовал всю добычу, потому как иначе получиться анекдот: Спирт украли, продали, а деньги пропили…

Скрытый текст:

Был такой человек - Темучин из рода Борджигинов, его отец был вождем, которого убили его же люди. Темучину удалось сбежать.
сначала он совершал набеги на соседей, умножая свои владения и стада. а далее, путем действенных реформ и завоеваний он подчинил себе некоторые народы, которые потом стали входить в его армию.
С дарованиями полководца он соединял организаторские способности, непреклонную волю и самообладание. Щедростью и приветливостью он обладал в достаточной степени, чтобы сохранить привязанность своих сподвижников. Не отказывая себе в радостях жизни, он оставался чужд излишеств, несовместимых с деятельностью правителя и полководца, и дожил до преклонных лет, сохранив в полной силе свои умственные способности.

Хочу вам напомнить, что в те времена 40 летний мужчина уже считался пожилым человеком, а к 50 был в преклонных годах. Так что если мы предположим, что бежал он лет в 12-15 то до 20 лет он собирал своё войско и за оставшиеся 20 лет сколотил огромное войско. Само по себе это не удивительно, а удивительно то, что начал он с нуля и создал империю буквально на пустом месте. Вы сами-то верите в это?

А почему бы и нет? Империя Македонского например.

Хороший пример, только вот до Сашка Макыдонского Македония прошла стандартный путь обычного государства, затем прошла этап создания империи и лишь тогда её принял Сашок. У него была армия, деньги и государство которое позволяло ему содержать эту армию. Создав более крупную армию (но много меньшую, чем монголо-татары) ему пришлось всё время двигаться и воевать. Иначе, сударыня, он просто не смог бы её сохранить ввиду огромных затрат. В ходе походов по пути следования армии Сашка оставались города со старыми и покалеченными солдатами. После смерти Сашка империя разваливалась десятилетия.
Это пример как бывает, а вот монголо-татарская империя появилась менее чем за 10 лет, а исчезла и того быстрее, при этом никаких следов своего существования не оставив.
Поищите ещё, может вам повезёт и вы хотя бы что-то отдалёно напоминающее империю монголов найдёте.

[Nienna]

Сообщение от souser

а вот монголо-татарская империя появилась менее чем за 10 лет, а исчезла и того быстрее, при этом никаких следов своего существования не оставив.

под своей властью иго держало Русь 240 лет! немалый срок для империи того времени.

и империя оставила достаточно следов своего существования на русской земле. влияние монгольской культуры на русскую было огромным: это и одежда, и быт, стиль русской сказки имеет аналогию со стилем сказок тюрок и кавказцев. Русский эпос по своим сюжетам связан с "туранским" и степным "ордынским" эпосом, танцы, церковные колокола, это специфическая русская особенность, пришли из Азии, оттуда и ямские колокольцы. До монголов в церквях и монастырях применяли не колокола, а "било и клепало". Литейное искусство было развито тогда в Китае, оттуда и могли прийти колокола.

[Kenzo]

а я вааабще вапроса не понял...просто я так думал что Русь прямая преемственница Мэнгэ Орду...и территориально и морально...Русь входила как сегодня субъект федерации в улус Джучи так сказать Алтан Орду...платила налоги и заодно поставляла солдат...кроме того...не забудем что монгольские войны служили в рядах великих князей, чтоб контроль был...с падением института великого хана иза востания минцев на руси появилось звание царя...шобы ето значило...