Религия и церковь - Страница 316

**FENL** · 12.04.2014, 20:15

Цитата:

Сообщение от Dragon27

Раскаяние и прощение - наше всё!

В этом есть логика. Для определенной части людей это очищение психики от дестабилизирующего фактора угрожающего здровью и адекватности. Так что как-то так.

**Текстоплёт** · 12.04.2014, 21:47

Цитата:

Сообщение от Maru-sempai

Но грехи ведь можно и прощать.
С другой стороны.
Поэтому так ли важно, что ты совершил какой-то грех?

Занозу можно вынуть, но сколько ещё времени лечить рану - если ещё и загноиться успело, ой-ей! - стоит ли оно того, чтобы неосторожно где-то копошиться и занозы получать?.

Прощение - не по мановению палочки случается. Повспоминайте с кем доводилось общаться, бывало нынешний друг при первом знакомстве мог произвести неприятное впечатление. Только в процессе общения общий язык установился. И затем дружба.

Так что вполне разумно стараться жить, ничего не ломая (свою жизнь ли, чужие жизни..).
(Ломать - не строить, что называется).

Maru-sempai · 13.04.2014, 09:14

Это ты уже не о религиозной стороне говоришь и не о вероисповедании и чем-то с этим связанном, а о социальной.

**Delaware Jarvis** · 13.04.2014, 19:20

Цитата:

Сообщение от Maru-sempai

Но грехи ведь можно и прощать.
С другой стороны.
Поэтому так ли важно, что ты совершил какой-то грех?

Если человек убивает человека, однако после раскаивается в этом И запрещает себе убийство как решение проблемы (в большей степени чем требует соответствующая заповедь) И готов своим примером защищать идею ненасильственного решения проблем И не убивает больше, тогда грех ему скорее всего будет прощен. Гарантий давать не могу - не я прощаю, максимум что я могу сделать - попросить в молитве о прощении такого человека. Как христианин обязан не осуждать.

Во всех остальных случаях это пушистые игры ala "а вот убью себя и пусть все плачут". Убийца не может быть прощен, только потому что над ним прочитали молитву после исповеди.

Ну а важно кому-то или нет ходить с грузом греха... Думается мне, что все таки важно. Это в пафосных эпосах всякие там непрощаемые ходят с гордо поднятой головой (ага, ещё круто когда человек сам себе аппендицит по зеркалу удаляет), а если столкнешься с пониманием настоящего груза греха, то быстро меняешь мнение.

V_Nick · 14.04.2014, 11:35

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis

Убийство любого человека (независимо от его вероисповедания) является грехом в любой авраамической религии.

Да, именно, но некоторые грехи такого рода бог прощает и даже призывает к убийству.

Цитата:

Сообщение от croaker

Он сам тебе сказал?

Скрытый текст:

Цитата:

Сообщение от Ada_Wong

Когда воин убивает агрессора, нападающего на его отечество, это не считается грехом.

Вот именно, иноверец стремящийся насилием обратить в свою веру, считается врагом, но в то же время, ислам и христианство распространялись большей частью насилием, где погибло много народу.

**Delaware Jarvis** · 14.04.2014, 18:00

Ясно, опять кому-то заняться нечем, значит надо покидать камни в собаку.

Цитата:

Сообщение от V_Nick

Да, именно, но некоторые грехи такого рода бог прощает и даже призывает к убийству.

Призыва к убийствам одним человека нет.

Цитата:

Сообщение от V_Nick

пророка того или сновидца того должно предать смерти за то, что он уговаривал вас отступить от Господа Бога вашего …" (Второзаконие 13:5)."Если твои родные призывают тебя поклоняться иным богам …то убей их … побей их камнями до смерти" (Второзаконие 13:6-10). «И сказал Моисей судьям Израилевым: убейте каждый людей своих, прилепившихся к Ваал-Фегору» (Числа 25:5).«Если найдётся среди тебя … мужчина или женщина, кто … пойдёт и станет служить иным богам, и поклонится им, или солнцу, или луне, или всему воинству небесному… то побей их камнями до смерти» (Второзаконие 17:2-5).

Это указание сообществу иудеев судить и наказывать виновных в указанных преступлениях смертной казнью. Я вообще не понимаю, ты что, иудей, машиной времени перемещенный из первого тысячелетия до Р.Х.?

Аналогично, в Новом Завете:

ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое. (Рим. 13:4)

Потому как, ни в иудаизме, ни в христианстве, ни в исламе нет нелепой политики всеобщего попустительства любой придури неспособных контролировать свои действия. Или тебя убивают общим судом, или тебя изолируют там, где тебя возможно смогут социализировать.

Цитата:

Сообщение от V_Nick

Вот именно, иноверец стремящийся насилием обратить в свою веру, считается врагом, но в то же время, ислам и христианство распространялись большей частью насилием, где погибло много народу.

Это нелепость.

Христианство "огнем и мечом" было только в песнях группы "Ария". В реальной жизни католическая церковь иногда могла спонсировать (и крайне редко организовывать) захват территорий тем или иным подконтрольным государством для обеспечения пристойных условий для проведения миссионерской деятельности.

И в отличие от страны крылатой демократии католическая церковь хотя бы не лицемерила декларируя свои действия: до людей подчиняемых территорий следует донести слово Божие, а Бог рассудит кто есть настоящий христианин.

V_Nick · 15.04.2014, 10:36

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis

Это указание сообществу иудеев судить и наказывать виновных в указанных преступлениях смертной казнью. Я вообще не понимаю, ты что, иудей, машиной времени перемещенный из первого тысячелетия до Р.Х.?

Аналогично, в Новом Завете:
ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое. (Рим. 13:4)

Здрасьте, а кто же были первые христиане, да и сам Христос? Уж не иудеи ли? Точно не китайцы. А Ветхий завет и Тора это разве не одно и то же? Разница лишь в количестве и перетасовке томов. Новый завет не перечеркивает все то что описано в Ветхом завете. Первое слово, дороже второго.

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis

Это нелепость.
Христианство "огнем и мечом" было только в песнях группы "Ария". В реальной жизни католическая церковь иногда могла спонсировать (и крайне редко организовывать) захват территорий тем или иным подконтрольным государством для обеспечения пристойных условий для проведения миссионерской деятельности.

Слово "иногда", мне кажется слишком мягко сказано. Это сейчас в городах бок о бок существуют мечети и храмы. Однако христианство, как и мусульманство в те времена агрессивно лоббировали свои интересы в мире. Если бы это было не так, то языческие и ведические культуры сохранились бы сейчас в мире. Подобный пример такого лоббирования американская демократия. Она идет ко всем с миром через окровавленные трупы тех, кто не хочет ее принимать. Кстати, в фильме Агора примерно показано, как вытеснялось язычество христианством в то время.

Добавлено через 13 минут

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis

до людей подчиняемых территорий следует донести слово Божие, а Бог рассудит кто есть настоящий христианин.

Это на глобальном уровне, или в теории, так все красиво звучит. А конкретно для людей это означало, что если хочешь дальше жить - пополняй ряды христиан. Если хочешь быть в гонениях и быть забитым до смерти камням где-нибудь в подворотне - оставайся язычником. Стадный инстинкт работал тогда без нареканий.

**Delaware Jarvis** · 15.04.2014, 12:08

Цитата:

Сообщение от V_Nick

Здрасьте, а кто же были первые христиане, да и сам Христос? Уж не иудеи ли? Точно не китайцы. А Ветхий завет и Тора это разве не одно и то же? Разница лишь в количестве и перетасовке томов. Новый завет не перечеркивает все то что описано в Ветхом завете. Первое слово, дороже второго.

Какие ещё речевки из детского сада мы вспомним в рамках этой темы? >_>

НЗ действительно не отменяет ВЗ. Хм... Я не понял твой комментарий, не наблюдаю в нем фабулы.

Цитата:

Сообщение от V_Nick

Кстати, в фильме Агора примерно показано, как вытеснялось язычество христианством в то время.

Этот фильм даже не претендует на историческую объективность, а лишь иллюстрирует одну из версии событий. Я вообще не уверен в том, что кроме Гипатии, Ореста и Кирилла все остальные поименованные там лица являются реальными личностями.

Цитата:

Сообщение от V_Nick

Это на глобальном уровне, или в теории, так все красиво звучит. А конкретно для людей это означало, что если хочешь дальше жить - пополняй ряды христиан.

Во-первых, так распространяют любую идеологию социальные институты. Во-вторых, в первую очередь работает экономическая целесообразность, а только потом орущие в подворотнях, так что тому, кто платит хорошие налоги вряд ли ставили в непременную обязанность быть христианином/мусульманином/демократом.

**Текстоплёт** · 15.04.2014, 12:51

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis

В реальной жизни католическая церковь иногда могла спонсировать (и крайне редко организовывать) захват территорий тем или иным подконтрольным государством для обеспечения пристойных условий для проведения миссионерской деятельности.

Стоит вспомнить ещё раньше, с апостольских времен. Когда были катакомбные общины, скрывавшиеся от римских властей.Тогда-то людей приобщали Евангелию именно словом, проповедями.
Потом ещё можно допустить было бы, что христианство проникло в культуру, набрало силу и вес - сколько оно для Византии значило. Но и тогда насилия не было. По-моему показательно, что оно столь успешно в Европе и до тогдашних славян дошло чисто проповедническими путями - порой через мученичество самих проповедников.
И напротив этому можно вспомнить пример колонизаторов. Которые вроде и пытались индейцев обращать, но учитывая обилие жестокости со стороны европейцев, неудивительно, что индейцы не восприняли особенно и не воспылали новой верой. Остались верны своим традициям (я их в этом и не упрекну).
Так что мне кажется, если покопаться и провести сравнительный анализ, то скорей уж христианство успешно и правильно доносилось именно через слово, а в случае грубой силы - закономерно и я бы сказал ожидаемо не находило отклика. (Потому что грубое насаждение христианства противоречит самой сути Евангелия... это уже воспринять не получится: человек фальшь почувствует).
Вопрос вполне интересный, но требует времени на проверку некоторых фактов истории

И ещё хотелось бы уточнения вопросов, на что отвечать. До нужного ответа последовательным разъяснением определенных моментов или высказываний Писания можно дойти.

V_Nick · 16.04.2014, 14:30

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis

Этот фильм даже не претендует на историческую объективность, а лишь иллюстрирует одну из версии событий. Я вообще не уверен в том, что кроме Гипатии, Ореста и Кирилла все остальные поименованные там лица являются реальными личностями.

Я же и написал, что там примерно показано. Не факт, что так все и было. Я сомневаюсь что люди с более высоким уровнем научного развития в те времена безоговорочно принимали другое вероисповедание. Это как сейчас попробовать какого-нибудь физика-христианина уговорить стать кришнаитом или синтоистом. Для всякого прочего обывательского народа это сделать легче. Там стадный инстинкт взывает прислушиваться к речам авторитетов, с последующим гноблением тех, кто несогласен с новыми правилами. Как я уже говорил, такое сплошь и рядом даже сейчас.

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis

Какие ещё речевки из детского сада мы вспомним в рамках этой темы? >_>

Да в в той же Библии и похлеще обороты есть и ничего, мировая книга, самая продаваемая, между прочим.

Цитата:

Сообщение от Текстоплёт

грубое насаждение христианства противоречит самой сути Евангелия

Хорошо хоть ростовщичество не противоречит. Евреям разрешалось давать гоям взаймы под процент, а евреям без процентов.

**Delaware Jarvis** · 16.04.2014, 19:57

Цитата:

Сообщение от V_Nick

Как я уже говорил, такое сплошь и рядом даже сейчас.

К сожалению, такое было всегда, а не только сейчас и тогда...

Цитата:

Сообщение от V_Nick

Да в в той же Библии и похлеще обороты есть и ничего, мировая книга, самая продаваемая, между прочим.

Ей простительно иметь любые простые аргументы - она постарше будет, а значит что именно она (с высокой вероятностью) была источником.

V_Nick · 18.04.2014, 22:13

Выдежка из статьи "Насилие и терпимость: антропологическая ретроспектива*
А.П. Назаретян"

Скрытый текст:

<<Первобытным сознанием незнакомый человек воспринимается как «нелюдь» и враг, подлежащий уничтожению; в глазах палеолитического охотника умерщвление чужака часто является «убийством» в меньшей степени, чем добыча зверя[1]. Хотя неолитическая революция коренным образом изменила отношение к незнакомым людям, тысячелетиями идеологи изобретали все новые ухищрения, чтобы так или иначе реанимировать образ «чужаков», на которых не распространяются моральные и правовые нормы отношений между людьми.
Особенно эффективным инструментом для этого всегда служили религии. Как указывает французский военный историк Ф. Контамин, «никогда Церковь наставляющая не осуждала все виды войн» /13; 311/. С приходом христиан к власти в Риме Августин, опираясь на учение Христа – «Не мир пришел Я принести, но меч» (Мф.; 10, 34), – разработал концепцию «священных войн», после чего пацифисты из века в век объявлялись еретиками, а уничтожение неверных в любой войне или резне, освященной Церковью, стало богоугодным деянием. В «Коране» содержалась столь же недвусмысленная инструкция на этот счет: «А когда вы встретите тех, которые не уверовали, то – удар мечом по шее» (Сура 47, 4).

**Delaware Jarvis** · 19.04.2014, 18:28

Цитата:

Сообщение от V_Nick

Выдежка из статьи "Насилие и терпимость: антропологическая ретроспектива*
А.П. Назаретян"

По этой ссылке гуглятся только ЖЖ, где она (статья) публиковалась?

V_Nick · 20.04.2014, 11:35

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis

По этой ссылке гуглятся только ЖЖ, где она (статья) публиковалась?

http://www.evolbiol.ru/nazaretyan02.htm

**Delaware Jarvis** · 20.04.2014, 13:47

V_Nick, все равно не вижу издания. Ни бумажного, ни электронного. Однако, что есть статья уже плюс, почитаю на досуге.

Добавлено через 16 минут
Не стал откладывать в долгий ящик, статью почитал. Неплохой материал, но уровень все таки профессиональный, так что надо быть в теме.

В принципе, цитата про религии в статье воспринимается не так, как отдельный вырванный кусок в этой теме. Статья подчеркивает, что для оправдания насилия сумели привлечь даже христианское учение, странно только разве что то, что забыли в этот же ряд причислить марксизм, который точно также умудрились использовать для обоснования мировой революции в виде совершенно особенного советского марксизма. Очевидно, что это тоже неслабый призыв к насилию.

В общем-то ничего удивительного в реферативном разделе статьи нет. Все известно было и ранее. Однако, как я понимаю, статью не ради реферативного обзора писали.

V_Nick · 24.04.2014, 14:46

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis

Статья подчеркивает, что для оправдания насилия сумели привлечь даже христианское учение

Лично мое мнение, что христианское учение, как и любая другая религия - это психологический инструмент. Она может служить как оружием, так и сдерживающим фактором от внутривидового истребления. Ровно как нож, которым можно убить человека, а можно и хлеб с колбаской красиво нарезать и покушать, чтоб хватило на всех. Помимо военных, она выполняет и миротворческие функции. В заповедях ведь ничего плохого не говорится. Надо понимать, что мы не равны с самого рождения. Кто-то богат, а кто-то беден, есть сильные и слабые, здоровые и больные, умные и глупые. Есть те, кто разумом понимает, что нельзя воровать и убивать, а кто-то о таких вещах не задумывается. Религия как раз помогает таким людям понять чего делать нельзя, что наказание господне неминуемо и что уважать нужно всех. Вообщем, как то так.

**Delaware Jarvis** · 25.04.2014, 12:32

Цитата:

Сообщение от V_Nick

Лично мое мнение, что христианское учение, как и любая другая религия - это психологический инструмент.

Хм... Я бы предложил более корректную формулировку, что его [учение] можно использовать как психологический инструмент. Однако это все таки не есть исчерпывающая характеристика.

Цитата:

Сообщение от V_Nick

Надо понимать, что мы не равны с самого рождения. Кто-то богат, а кто-то беден, есть сильные и слабые, здоровые и больные, умные и глупые. Есть те, кто разумом понимает, что нельзя воровать и убивать, а кто-то о таких вещах не задумывается.

Вопрос равенства с рождения очень плотно увязан на вопрос справедливости. Равно как и вопрос о воровстве и убийствах. И вот как раз через рассмотрение справедливости возникают очень неоднозначные выводы.

Если посмотреть условно близкие примеры, которые проявляются в любых сурвивальных ММО, так видно сразу: процент мародеров и гриферов крайне велик. И что? Кто-то из них не знает, что за это будут банить? Или кто-то из них не знает, что так для комфортной игры делать нельзя? Однако делают только лишь из заблуждения, что это их игра и идет по их правилам, а значит их действия справедливы.

Реальная жизнь примерно такова же. Разве что ресурсы увязаны на более централизованное распределение (завязка городской жизни на деньги, да ещё и на безналичные свою коррективу вносит), и выйти из игры когда пожелаешь не получиться. Но ведь, если посмотреть статистику преступлений, не такие уж и сильные это мотивы.

**bober_maniac** · 16.05.2014, 16:19

Цитата:

Сообщение от V_Nick

Лично мое мнение, что христианское учение, как и любая другая религия - это психологический инструмент.

Религия, как и любая мировозренческая система — это просто результат происходящих в обществе процессов. Ее не создают в застенках злобные массоны в попытке поработить мир, она появляется как ответ на естественные человеческие потребности.

Это роднит религию с рыночной экономикой, демократией и наукой.

Вопрос только в том, сохранились ли еще те потребности, которые ранее удовлетворялись религией, или она — отживший свое атавизм и должна наконец умереть естественной смертью?

Maru-sempai · 19.05.2014, 00:37

Цитата:

Сообщение от bober_maniac

Вопрос только в том, сохранились ли еще те потребности, которые ранее удовлетворялись религией, или она — отживший свое атавизм и должна наконец умереть естественной смертью?

Определённой частью общества она всегда будет востребована
Возможно, как потребность психики

**Lateralus** · 19.05.2014, 01:39

Maru-sempai, Это какая же определённая часть общества?