[OldBoy]

Сообщение от Darth_Blade

Я думаю, ты понял, что я имел ввиду.

Я надеялся, что ты тоже поймёшь. %)

Сообщение от Darth_Blade

Ага, обсудим отношения бога к моменту, когда противодействие перерастает действие и кто-то получает по морде %))

Ну по морде пока пытаешься получиться только ты. %)) Я ответил вполне чётко и аргументированно... К чему претензия? К первоисточнику?

Сообщение от Darth_Blade

Насильно мил не будешь. Даже если ты бог %)

Именно поэтому осталась своеобразная "лазейка" в форме земной жизни... Ну и если тебя не устраивает выбор из двух возможных вариантов - твори свой (именно ТВОРИ)... Только вот в одиночку, да и даже в условиях современного общества... Ну ты понял... Хотя должность "сотворца" никто не отменял.

Сообщение от Darth_Blade

При этом он требует ответственности, но то же со стороны людей не поощряется. Угу-мс, в рамках, да.

Эмм... Ты требуешь ответсвенности от Бога? А с него ещё и что-то требовать можно?
Не пробовал требовать у стены пирожков? %))) А её желания не узнавал? Я ведь про трансцендентную плоскость и её "доступность" не даром намекал.
Хотя определённая взаимность наличествует, разумеется, ты ещё не забыл какую форму у нас имеет обращение к Богу? Молитвы не читал никогда? А зря...

Сообщение от Darth_Blade

Я думаю, если порыться, найдутся на этой планетке культуры, в которых есть коровок именно что аморально. Про слои общество типа вегетарианцев и веганов я вообще молчу.

И я о том же.
Так и не понял?

Сообщение от Darth_Blade

Прежде чем рассуждать об абсолюте, надо хотя бы доказать, что он есть. Ну или добиться, чтобы собедесник допустил, что он есть. К сожалению, я на такое допущение не иду, так что с тебя доказательство и, по возможности, определение абсолюта. Я понимаю, что ты ВЕРИШЬ. А я не ВЕРЮ, я знать хочу

Ты темой ошибся - эта, напомню, называется "Христианство" и этому самому христианству посвещено... Ты хочешь доказательств Бога? Читай Фому Аквинскому - он сделал ДОКАЗАТЕЛЬСТВА существования Бога... Не устраивает? Ну это уж твои трудности. %)
Не думал, что в данном вопросе всё именно в веру и упирается? Если есть вера - найдутся и доказательства, если же веры нет - то никакие доказательства (допустим, феноменологические) тут не помогут.

Сообщение от Darth_Blade

Я тебе "Объясни почему он вне морали". Ты мне: "Ты дурак, тебе не понять". Я: "А всё равно объясни, почему вне морали". Ты: "Он вне морали". Детский садик, чесслово - "А я в домике!"

Нельзя правильно ответить на неправильно сформулированный вопрос. Он вне морали ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, иначе он уже не был бы Богом, Абсолютом и т.п. ТЧК.
Вот и всё. Ты же не ищешь морали в Природе и Космосе (именно в таком написании)?
Есть желание ввести своё определение Бога и Абсолюта? Вперёд... Советую проштудировать сперва Аристотеля, затем Фому Аквинского и не позабыть немецких философов.

Сообщение от Darth_Blade

Not subtle enough. Тебя насквозь видно, так что покамест всё таки слив зощитан. Ну уже получше чем в прошлый раз.

Вопрос (не вполне корректный, но всё же) я расскрыл, можно сказать РАЗЖЕВАЛ... Устраивает? Устраивает... Только вот использование таких слов как "слив", "зощитан" диалог не красит, если вдруг забыл.

Сообщение от Darth_Blade

Это где ж такое в писании? Я читал строчки "По образу и подобию своему", о среднем там ни слова не было.

о_0 А что-то КРОМЕ этих строк ты читал? Про разделение полов, например. %) Есть, есть - можешь не дёргаться.

Сообщение от Darth_Blade

Если он всесилен и имеет право застругать обратно, то каким же местом это свобода? "Запрещено всё, что не разрешено" - это не свобода.

Не путай свободу и вседозволенность, сколько можно повторять, а?
Свобода всегда ограничена (а уж человеческая... ооо)... "Свобода
пространства твоего кулака кончается там, где начинается свобода пространства моего носа." %) Что-то в этом духе.

Сообщение от Darth_Blade

И ты знаешь, я вот чего не пойму: почему вечная жизнь без познания лучше невечной, но с познанием? Первое же - это как раз "ни горячо, ни холодно", как ты и говорил.

Чуть путаешь - яблочко просто символизировало БЫСТРЫЙ путь (причём так говорится про познание "добра и зла", если вдруг позабыл)... Или ты хочешь сказать, что когда человек обладал ЗАМЕТНО большей свободой он не мог познавать? %)

Сообщение от Darth_Blade

Это грехи в понятиях сего писания.
А что тебя не устраивает-то, я не пойму? %)

Мне не нравится то, что ты мне приписываешь то, что я не писал и плохо пользуешься "спойлерами". %)
Я чётко ответил.

Сообщение от Darth_Blade

Если каннибализм не подразумевает убийства, то в нём ничего объективно плохого нет.

ОБЪЕКТИВНО? о_0
Вообще-то как раз субъективно плохого нет... Об объективно сложнова-то говорить.

Сообщение от Darth_Blade

Такие отношения - опять таки духовно-эмоциональный костыль и цель их - не познание, а построение мировоззрения по чужой модели.

А так же передача опыта. Достаточно сложно что-то передать, если этому постоянно сопротивляются...
вот как ты думаешь для чего сделана система оценок, всякие экзамены, курсовые и т.д. Для того чтобы "узнать уровень учащегося"? %) Да нет, всё для того же подавления сопротивения принятих знаний. %))
Звучит забавно, но по сути близко к правде.

Сообщение от Darth_Blade

А ведь действительно, своим поведением ты очень смахиваешь на типичного учителя в средней школе

А ты смахиваешь на одного их моих "подопечных"... %) Правде не школы.

Сообщение от Darth_Blade

вещи, которые ради удовлетворения собственных сомнение

о_0 Кривая фраза... Удовлетворения сомнений? Сомнений в чём? В вопросах типа "зачем мы?" и т.п.? Ты сомненваешься в самих вопросах? о_0

Сообщение от Darth_Blade

Слышать рассуждение о маргинальности от человека с чёрно-белым мировоззрением забавно. За три года наскучило уже, правда - ни одного нового слова.

А кто сказал, что оно у меня чёрно-белое? о_0 Это лишь сценический образ - не больше... Почитай мою "переписку" с Некроленисом в теме о добре и зле (точнее о другом, но МБ помнишь) - я как раз наоборот настаиваю на многоцветности существующего мира (и если не заметил настаиваю и сейчас, ибо грести "под одну гребёнку сравнени" и Бога, и людей - это страннова-то)...
Ну и разумеется я тут ЗАМЕТНО меньше 3-х лет.

Сообщение от Darth_Blade

правда - ни одного нового слова.

Ну а ты что нового сказал? о_0 Ничего лишнего, но я это разговор продлжаю чисто из "стёбных наклонностей" и забавного перехода на личности...
Надо больше к философам обращаться а не умникам. %)

Сообщение от Darth_Blade

ОМГ, ты что же, умеешь либо подавлять эмоции, либо слепо следовать им, ничего больше? Ну-ну. %)

Где я это сказал? Опять плутуешь. %) Слова "либо" я не "произносил".
Сформулирую мысль иначе: контроль практически (т.е. на практике) невозможен без подавления (в той или иной степени)...

Сообщение от Darth_Blade

Какают те, кто на публику работает - я работаю больше таки на себя (хотя усилия в вас с Джарвисом вкладываю некоторые, не без этого %) ).

Эм... А я тут вообще-то стёбусь уже постов так 5... Всё жду когда таки дойдёт... В этот раз вроде стало доходить...
%)
В местной колоде я предпочитаю быть джокером...

Сообщение от Darth_Blade

Там, глядишь, и избегать научишься. Хотя это вряд ли, конечно, но надежда умирает последней, да %)

Чего избегать, где... о_0 Онли стёб (да ещё и очевидный - я чес слово теряю навыки)...
Хмм... Время поджимает, так что если есть желание ещё побыть "простёбанным" - пиши. %) МБ отвечу...
Для доступности подчеркнул НА ЧТО стоит ответить (точнее как раз не стоит, а стоит выучить на изусть, повесить в рамочку на стеночку и хранить как вечную реликвию Двуликого Учителя %))... Что не подчёркнуто - то малоинтересно для хоть какого-то подобия обсуждения (ну постебёмся, попустословим ещё пару страниц, дальше чего? Для подобных излияний существуют ЖЖ %))...

Эмм... Вобще опять для себя написал (я понял задумку). %) Неплохо, трабл в том, что у меня УЖЕ ЕСТЬ ЖЖ... ~_^

[Darth_Blade]

Ну по морде пока пытаешься получиться только ты. %))

Ты на кого батон крошишь, чувырло?

Именно поэтому осталась своеобразная "лазейка" в форме земной жизни...

Ограниченной временными рамками и полным незнанием, когда всесильный поборник свободы в следующих раз вмешается %)

Эмм... Ты требуешь ответсвенности от Бога? А с него ещё и что-то требовать можно?

Прикинь, требую. Ответственность за свои действия на него не распространяется, да? Тобишь, да, не распространяется, но так открыто это говорить некрасиво %)

Не пробовал требовать у стены пирожков? %))) А её желания не узнавал?

Вот поэтому я и не прошу у бога ничего - во-первых ему пофиг, а во-вторых его нет %)

Хотя определённая взаимность наличествует, разумеется, ты ещё не забыл какую форму у нас имеет обращение к Богу? Молитвы не читал никогда? А зря...

В бытность мою христианином - читал. Честно скажу, когда потом в старшей школе читал стихи Пушкина, эмоциональная отдача куда больше была

И я о том же.
Так и не понял?

Неа %)

Читай Фому Аквинскому - он сделал ДОКАЗАТЕЛЬСТВА существования Бога...

Ага, его доказательство примерно на том же уровне, что "Так как мой курсовик всё равно никто читать не будет, для удобства вычислений примем pi=5" %)

Не думал, что в данном вопросе всё именно в веру и упирается? Если есть вера - найдутся и доказательства, если же веры нет - то никакие доказательства (допустим, феноменологические) тут не помогут.

Когда веришь - это не доказательства, а подгонка основы под свои верования. Доказательство - это не "Я верю, что х произошло по божьей воле, следовательно бог есть". Доказательство - это "Есть данные, прямо указывающие на то, что х является результатом деятельности бога, следовательно бог есть".

А что-то КРОМЕ этих строк ты читал? Про разделение полов, например. %) Есть, есть - можешь не дёргаться.

Цытато?

Не путай свободу и вседозволенность, сколько можно повторять, а?

В твоих определениях "вседозволенность" - это всё, что выходит за рамки христианских нравоучений? Такая позиция ущербна. Ущербны и христианские нравоучения. %)

Свобода всегда ограничена (а уж человеческая... ооо)... "Свобода
пространства твоего кулака кончается там, где начинается свобода пространства моего носа." %) Что-то в этом духе.

Вот тебе ситуация: я - накачанный верзила, да ещё и с ножом и пистолетом, подхожу к тебе и ударяю тебя по носу. Я требую, чтобы ты жил так, как я тебе скажу. Примем, что любые твои попытки воспротивиться мне заранее обречены на провал и закончатся для тебя новым ударом по носу.
Чем мои действия отличаются от дейтсвий бога? Только не надо углубляться и рассуждать о благородных мотивациях, вселенской любви и родительском отношении. Просто опиши мне, верзила-я совершаю грех, ограничивая твою свободу своей всесильностью, а бог, делая то же самое соверашает... вот, кстати, заодно таки дай чёткий ответ, что же делает бог %)

А ты смахиваешь на одного их моих "подопечных"... %) Правде не школы.

Опять таки, not subtle enough.
Дружок, право, ты слишком груб %)

Чуть путаешь - яблочко просто символизировало БЫСТРЫЙ путь (причём так говорится про познание "добра и зла", если вдруг позабыл)... Или ты хочешь сказать, что когда человек обладал ЗАМЕТНО большей свободой он не мог познавать?

Ага, в этой дискуссии тебе удобно такое толкование Бытия %) Помнится, в прошлый раз я спросил тебя, предлагаешь ли ты отказаться от всех знаний, полученных человечеством и вернуться в первобытное состояние, на что ты ответил положительно, говоря, что познание отделило людей от бога и что они должны "вернуться в рай" %)

А теперь по поводу твоего толкования:
1) Какие строки Библии подтверждают, что Адам и Ева до грехопадения познавали добро и зло?
2) Даже если процесс познания действительно шёл, что плохого в этом самом быстром пути? Только мне конкретные причины, а не "Бог сказал шо низзя".
3) С чего ты взял, что человек обладал большей свободой до грехопадения?
4) Какая польза была Адаму и Еве от сей свободы, если ни социального, ни технического развития у них не было?
5) Не путаешь ли ты свободу с отсутствием факторов угрозы выживанию?

А кто сказал, что оно у меня чёрно-белое?

Я сказал. Потому что, представь себе, оно чёрно-белое %)

Почитай мою "переписку" с Некроленисом в теме о добре и зле (точнее о другом, но МБ помнишь) - я как раз наоборот настаиваю на многоцветности существующего мира (и если не заметил настаиваю и сейчас, ибо грести "под одну гребёнку сравнени" и Бога, и людей - это страннова-то)...

Хм, ну ты опять таки воспринимаешь метафору слишком буквально. Ладно хоть не подумал, что я тебя дальтоником обозвал %)

Ну и разумеется я тут ЗАМЕТНО меньше 3-х лет.

Гордыня - грех :Р

Где я это сказал? Опять плутуешь. %) Слова "либо" я не "произносил".

Тобишь ты не признаёшь не только гармонии между двумя крайностями, но и одну из этих крайностей тоже отбрасываешь? Да уж, воистину сильная штука - вера %)

Сформулирую мысль иначе: контроль практически (т.е. на практике) невозможен без подавления (в той или иной степени)...

Возможен вполне - надо просто брать на уровень выше и контролировать не только последствия реакции на раздражитель, но и саму реакцию и воспринимаемые раздражители.
И ещё намекну: просто подавлять эмоции у меня не так уж и хорошо получается. Буквально пару месяцев назад мне пришлось этим заниматься: не поверишь, каких огромных усилий мне это стоило, и в каком ужасном состоянии я потом был.
Банально и просто: твоя система ценностей ставит твои собственные эмоции во главу угла. Моя - нет. Правило, приведённое тобой применимо к тебе, но не ко мне. Как бы тебе ни хотелось этого, ни неврастеником, ни скрытым извращенцем-маньяком я становиться не собираюсь %)

Эм... А я тут вообще-то стёбусь уже постов так 5... Всё жду когда таки дойдёт... В этот раз вроде стало доходить.

Неа, не стебёшься

В местной колоде я предпочитаю быть джокером...

А я, хе-хе, - игроком %)

Чего избегать, где... о_0 Онли стёб (да ещё и очевидный - я чес слово теряю навыки)...
Хмм... Время поджимает, так что если есть желание ещё побыть "простёбанным" - пиши. %) МБ отвечу...

Были ли у тебя эти навыки-то, милок? %) Сдаётся мне, что они сейчас только вырабатываются %)

Вобще опять для себя написал (я понял задумку).

Ж))))))
ПОНЯЛ ЗАДУМКУ? %))))
Нет, не понял %) Ты ВЕРИШЬ, что понял, но это как раз БЫСТРЫЙ ПУТЬ %)))))))
You poor little hurt boy ^_^

[OldBoy]

Darth_Blade
Нет времени (на часы смотрел), завтра откомментаю, но

Сообщение от Darth_Blade

Ж))))))
ПОНЯЛ ЗАДУМКУ? %))))
Нет, не понял %) Ты ВЕРИШЬ, что понял, но это как раз БЫСТРЫЙ ПУТЬ %)))))))
You poor little hurt boy ^_^

Лишний раз доказывает, что это ТЫ несколько не понял моих простых слов... Я ведь про школу не зря заговорил... Пустословие не гуд... Начинает наскучивать как игра в поддавки...

[Darth_Blade]

Лишний раз доказывает, что это ТЫ несколько не понял моих простых слов... Я ведь про школу не зря заговорил... Пустословие не гуд... Начинает наскучивать как игра в поддавки...

Твои простые слова я понял... гм... буквально. %) Как заявление, что ты разгадал, зачем я развязал эту дискуссию %) Если в них скрыт какой-то глубинный смысл, недоступный моему скудному умишку, то помоги мне %)
А так - нет, не разгадал ты ничего %)

[OldBoy]

Сообщение от Darth_Blade

Если в них скрыт какой-то глубинный смысл, недоступный моему скудному умишку, то помоги мне %)

Смысл в том, что я ничего и не собирался разгадывать... Так и не понял?
Я ведь про поддавки не зря заговорил... Всё было весело (ну хоть какое-то развлечение), но уже приелось...
1.

Сообщение от Darth_Blade

Прикинь, требую. Ответственность за свои действия на него не распространяется, да? Тобишь, да, не распространяется, но так открыто это говорить некрасиво %)

2.

Сообщение от Darth_Blade

Вот поэтому я и не прошу у бога ничего - во-первых ему пофиг, а во-вторых его нет %)

1. противоречит 2. Раз уж используешь взаимоисключающие предположения, то вся выстраиваемая критика христианства "гроша ломаного не стоит".

Сообщение от Darth_Blade

В бытность мою христианином - читал. Честно скажу, когда потом в старшей школе читал стихи Пушкина, эмоциональная отдача куда больше была

Кто о чём, а Darth_Blade всё об эмоциях... Я о другом толкую...

Сообщение от Darth_Blade

Ага, его доказательство примерно на том же уровне, что "Так как мой курсовик всё равно никто читать не будет, для удобства вычислений примем pi=5" %)

Рекомендую почитать Канта по данному вопросу.

Сообщение от Darth_Blade

Когда веришь - это не доказательства, а подгонка основы под свои верования. Доказательство - это не "Я верю, что х произошло по божьей воле, следовательно бог есть". Доказательство - это "Есть данные, прямо указывающие на то, что х является результатом деятельности бога, следовательно бог есть".

Опять же - раздели схоластику и патристику... В теологической философии вообще долгое время был постулат "Верую, т.к. абсурдно"...
Но это не повод передёргивать - я уже сказал, что кому надо тот доказательства ВСЕГДА найдёт, а кому НЕ надо... ну ты понял... Это как с классической медициной и гомеопатией.

Сообщение от Darth_Blade

Цытато?

ВЗ. Бытие. Там не так уж и много читать.

Сообщение от Darth_Blade

Примем, что любые твои попытки воспротивиться мне заранее обречены на провал и закончатся для тебя новым ударом по носу.
Чем мои действия отличаются от дейтсвий бога?

Тем, что Бог оставил свободу выбора - ты можешь и не жить по этим заповедям, при этом в рамках ЗЕМНОЙ ЖИЗНИ никакой особой кары может и не быть... Ну а после земной жизни "дела Закона обличат нас" (Закон, напомню, распространяется на ВСЕХ... ну а "незнание законов не избавляет от ответсвенности")... Это если в краце... Если подробно "то и всех книг мира не хватит"...
Похоже с САБЖем ты всё же не очень знаком. о_0

Сообщение от Darth_Blade

вот, кстати, заодно таки дай чёткий ответ, что же делает бог %)

ОН МИЛУЕТ. Вот тебе ЧЁТКИЙ ответ... Не нравится? Ну ОК - попроси, чтобы не миловал...

Сообщение от Darth_Blade

Дружок, право, ты слишком груб %)

Право, "дружок", я кристально честен... Тебя не устраивает то, что я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО учитель?
Или что ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ученик?

Сообщение от Darth_Blade

1) Какие строки Библии подтверждают, что Адам и Ева до грехопадения познавали добро и зло?

ВЗ. Бытие. Можно целиком. Про "добро и зло" - отдельный разговор, но познание было. Опять же, раз уж "по образу и подобию"...

Сообщение от Darth_Blade

2) Даже если процесс познания действительно шёл, что плохого в этом самом быстром пути? Только мне конкретные причины, а не "Бог сказал шо низзя".

Готовность нужна не только внешняя, но и внутренняя... Духовная готовность... Готовность ВОСПРИНЯТЬ... Надо напоминать, что это самое понятие добра и зла несколько не ограничивается наготой? %)

Сообщение от Darth_Blade

3) С чего ты взял, что человек обладал большей свободой до грехопадения?

Я это ни с чего не взял, т.к. до грехорпадения меня уж полюбому не было... %) ВЗ. Бытие.
Даже тот простой факт, что даже ПОСЛЕ грехопадения тот же Адам смог прожить огого... А значит и познать за свою жизнь весьма многое.

Сообщение от Darth_Blade

4) Какая польза была Адаму и Еве от сей свободы, если ни социального, ни технического развития у них не было?

о_0 Социального? Тет-а-тет. %)
Технического? А оно было столь необходимо?

Сообщение от Darth_Blade

Я сказал. Потому что, представь себе, оно чёрно-белое %)

Типа со стороны виднее, ога? %)

Сообщение от Darth_Blade

Гордыня - грех :Р

И где же у меня гордыня. %)) С каких пор чистая правда стала гордыней? Я действительно примерно 1,5 года на эотм форуме.

Сообщение от Darth_Blade

Тобишь ты не признаёшь не только гармонии между двумя крайностями, но и одну из этих крайностей тоже отбрасываешь? Да уж, воистину сильная штука - вера %)

Опять передёргиваешь и приписываешь мне то, чего я не говорил... Фантазия разумееется гуд, но не в таких же количествах.
МБ сам с собой пообщаешься? У тебя это хорошо получается.

Сообщение от Darth_Blade

Банально и просто: твоя система ценностей ставит твои собственные эмоции во главу угла. Моя - нет.

Извини, я своб систему ценностей пока не опубликовал, так что вряд ли ты с ней знаком...

Сообщение от Darth_Blade

Неа, не стебёшься

Я те поражаюсь, ты таки догадался! Ну ты маладец, доо. %)

Сообщение от Darth_Blade

А я, хе-хе, - игроком %)

1. Завышенная самооценка.
2. о_0 Игрок в колоде?
3. Пока ты где-то возле Валета.

Сообщение от Darth_Blade

Были ли у тебя эти навыки-то, милок? %) Сдаётся мне, что они сейчас только вырабатываются %)

Ноуп, я их как раз транжирю, к сожалению.

Ну что же... Опять же подчеркнул, на что стоит ответить.

[Кет]

*сплюнул наземь*
люди, не надо превращять эту тему в чат... я, конечно, не модератор, в отличие от некоторых, но читать это мне неприятно... можно писать свое мнение, а не апкакивать каждое слово идейного противника?..

[Валет]

2 Ket
Ага. типа чат устроили и друг другу ботоны крошат. Не апкакивать не получится так как на этом строится тактика наших уважаемых споршиков.
2 Darth Blade
Давай, не сдавайся, ты его почти дожал! когда закончите, начни копить силы для реванша. как я!
2 OldBoy
Как всегда в своём репертуаре... я тебе сразу скажу, через пару месяцев вновь подниму тему о новых религях что придут на смену старым, и уж тогда!!!
2 Тем кто хочет обспорить ОлдБоя - В одиночку такого монстрягу не свалить! надо организовать отряд! жду добровольцев

[OldBoy]

Сообщение от Валет

Тем кто хочет обспорить ОлдБоя - В одиночку такого монстрягу не свалить! надо организовать отряд! жду добровольцев

Для того чтобы меня переспорить надо для начала чтобы я начал спорить.
Пока я лишь изучаю "золотую молодёж" (хотя это уже давно не молодёж), даю свои оценки и кое-где травлю правду-матку (особа, которая крайне жизнеспособна)...
А вот "портянки" действительно поднадоели (кое-кто не учитывает тот простой факт, что раньше мне не надо было модерировать 3 раздела и я мог тратить уйму времени на написании одного единственного поста)... Есть мысль выбрать какой-то ОСНОВНОЙ вопрос (по типу "Можно ли оценивать Бога с позиции человеческой морали?", хотя это уже оффтоп быдет )... Только вот стиль "обсуждения",с позволения сказать, не изменится.
Хотя, похоже, кто-то слишком серьёзно воспринимает происходящее... %)

А ведь в результате исходный вопрос просто потонул в волне "ты-Я" обсуждения... Интересный феномен данного раздела (и в особенности религиозных тем): каким-то неизвестным образом практически ВСЁ обсуждение сводится к вопросам о Боге (причём в христианском его понимании), но в результате следует переход на личности и выяснение кто тут самый недогадливый... Забавная игра "а вот угадай что я имею в виду, хотя я НИЧЕГО не имею в виду"... Должен заметить что именно данное явление столь долгое время привлекало моё внимание к подобной проблематике - проблематике взаимной переписки посредством форумов... Darth_Blade лишь подтвердил это любопытное правило (есть подозрения, что вполне осознанно, если же даже и нет - мне это без разницы)...
Тем не менее в кои-то веки я получил определённое удовольствие от "беседы" (с позиции стороннего наблюдателя ЭТО обычно называются "срач", но в данном случае это лишь терминология, которая отнюдь не определяет содержание)... Тем не менее меня несколько огарчает слишком поспешное использование некоторых гипотез и излишняя лёгкость в применении достаточно глубоких и неоднозначных слов - в данном случае неплохо бы хотя бы поверхностно ознакомится с вводным курсом истории философии, а так же основным богословием (разумеется Darth_Blade этого делать не будет, т.к. по его же словам он уже "был христианином", а значит "прекрасно разбирается в данном материале" (это не цитата - кавычки используются в данном случае с несколько иной смысловой нагрузкой))...
Приятного общения, похоже я закончил...

[Manaos]

Сообщение от Валет

2 Тем кто хочет обспорить ОлдБоя - В одиночку такого монстрягу не свалить! надо организовать отряд! жду добровольцев

Вам его не переспорить, сколько бы вас не было...
Товарищ очень просвещенный в плане религий
Сразу видно - знает что говорит

[v3n0mX]

Просто спорить с религией глупо. Это - как бодать стену.

Набирайте в отряд нигилистов.

[OldBoy]

Сообщение от v3n0mX

Набирайте в отряд нигилистов.

А кому они нужны в ТАКИХ количествах (больше двух)? %) Нигилист зорош, когда он один... А много нигилистов... Кхм... Ты представлешь как выглядит их общение (я говорю именно о нигилистах, а не "пшли в *** со своей религией!")...
Кстати: "НИГИЛИЗМ ж. лат. безобразное и безнравственное ученье, отвергающее все, чего нельзя ощупать." В. Даль
%))
А вообще нужен один единственный православный, который из интереса начнёт копать под свою религию (уж поверь - под что копать есть, но ни один нигилист или атеист никогда в жизни не узнает ПО ДО ЧТО, т.к. он никогда в серьёз не занимался богословием, теологиеий или хотя бы философией)... Одно время была такая идея, но столь приятный грех, ак лень, не позволила осуществить столь грандиозный план... %))
Да, это ирония.

Сообщение от Manaos

Товарищ очень просвещенный в плане религий
Сразу видно - знает что говорит

1. Я нуп. В т.ч. и в плане религий... Так - чуть-чуть по верхам + немножко лекций по философии... Это к вопросу об уровне "всех остальных"... Господа, при ЖЕЛАНИИ не так уж трудно смахивать на знающего, уж поверьте (хотя Веном это знает и без меня). %)
Чем дольше я живу в этом мире, тем больше понимаю, что я практически ничего не знаю о нём.
2. По поводу того, что я говорю и пишу... Иногда я люблю расставлять "ловушки" - небольшие рассуждения в собственных рассуждениях... ОЧЕНЬ изредка их замечают, что меня разумеется огорчает...

[Darth_Blade]

OldBoy

1. противоречит 2.

Неа. 1 есть представление моих претензий к богу, 2 есть моя жизненная позиция и совпадать они не обязаны совершенно

Кто о чём, а Darth_Blade всё об эмоциях... Я о другом толкую...

Ну ладно, "духовная". %)

Рекомендую почитать Канта по данному вопросу.

Содержательный ответ %)

Но это не повод передёргивать - я уже сказал, что кому надо тот доказательства ВСЕГДА найдёт, а кому НЕ надо... ну ты понял... Это как с классической медициной и гомеопатией.

Понимаешь, я не хочу сторонние факты, которые указывают МНЕ на существование бога потому что я ХОЧУ в них это увидеть. Я хочу такие факты, которые просто указывают на существование бога, вне зависимости от желаний наблюдающего.
А то, наверное, Пифагор свою теорему вывел тоже потому, что НУ ОЧЕНЬ ХОТЕЛ, чтобы сумма квадратов катетов равнялась квадрату гипотенузы %)

В теологической философии вообще долгое время был постулат "Верую, т.к. абсурдно"...

Я рад за теологическую философию. И что?

при этом в рамках ЗЕМНОЙ ЖИЗНИ никакой особой кары может и не быть...

Собстна, что и требовалось доказать. Свобода кончается со смертью %)

Закон, напомню, распространяется на ВСЕХ... ну а "незнание законов не избавляет от ответсвенности

Так, стоп. В государственном законодательстве незнание законов не освобождает от ответственности потому, что судебная власть не может прочитать мысли нарушителя закона, а вред от нарушения закона общество и\или государство несёт.
Богу же вполне известна мотивация любого человека. К тому же бог всесилен, следовательно никакого вреда от самого факта совершения греха он не несёт.
Принцип "незнание закона не избавляет от ответственности" есть результат НЕИДЕАЛЬНОСТИ законодательной системы человеческого общества. Бог же идеален и всесилен - почему он пользуется столь ущербными методами?

ОН МИЛУЕТ. Вот тебе ЧЁТКИЙ ответ... Не нравится? Ну ОК - попроси, чтобы не миловал...

*зевает*

Право, "дружок", я кристально честен... Тебя не устраивает то, что я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО учитель?
Или что ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ученик?

Пока меня всё устраивает. Надолго тебя не хватит, правда %)

ВЗ. Бытие. Можно целиком. Про "добро и зло" - отдельный разговор, но познание было. Опять же, раз уж "по образу и подобию"...

Перечитал Бытие. Не нашёл. Ради интереса прочитал пару других переводов - не нашёл. Конкретные строчки процитируй, плииз.

Готовность нужна не только внешняя, но и внутренняя... Духовная готовность... Готовность ВОСПРИНЯТЬ... Надо напоминать, что это самое понятие добра и зла несколько не ограничивается наготой?

В статичном Эдеме эта готовность у них должна была появиться в один прекрасный миг по божьей воле? %)

ВЗ. Бытие.
Даже тот простой факт, что даже ПОСЛЕ грехопадения тот же Адам смог прожить огого... А значит и познать за свою жизнь весьма многое.

После смерти Адам ничего познать не мог? В загробном мире процесс познания не идёт? Как же это, смотри:
1) Состояние праведников в раю представляет из себя то же, что и состояние Адама и Евы до грехопадения.
2) В Эдемском Саду шёл процесс познания.
Как это увязывается с невозможностью продолжить познание после смерти?

Социального? Тет-а-тет. %)

Забавно смотрится, если приплюсовать сюда тот факт, что Адам впервые "познал" Еву уже после грехопадения %)))

Технического? А оно было столь необходимо?

Хм, плохо сформулировал.
Скажем по-другому: есть Адам и Ева. Они подобны детям. Есть условия проживания: Эдемский Сад, дающий идеальные условия для проживания при нулевых усилиях.
Какой возможен прогресс личности, если любая поставленная цель достигается без приложения каких либо усилий?
Тут же и твоё недавнее заявление о том, что "ни холодно, ни жарко" - плохо. Холодно в нашем случае - регресс.
Ну и каноническое "На бога надейся а сам не плошай" - ладно там трактора, амбары и комбайны, но как минимум ирригация в Саду не помешала бы.

Типа со стороны виднее, ога? %)

Типа да Учись смотреть на себя со стороны - полезно %)

И где же у меня гордыня. %)) С каких пор чистая правда стала гордыней? Я действительно примерно 1,5 года на эотм форуме.

Гордыня - грех, сын мой. И грешен ты, ибо второй раз уже проявляешь гордыню %)))

Опять передёргиваешь и приписываешь мне то, чего я не говорил... Фантазия разумееется гуд, но не в таких же количествах.
МБ сам с собой пообщаешься? У тебя это хорошо получается.

Кисо обиделось?

Извини, я своб систему ценностей пока не опубликовал

Я сделал такой вывод из твоего рассуждения о своих эмоциях, всего навсего.

1. Завышенная самооценка.

Нет, скорее, заниженная оценка ОлдБоя и ко. %)

2. о_0 Игрок в колоде?

Цепляние к словам обычно означает, что человек уже не способен вести дискуссию %)

3. Пока ты где-то возле Валета.

Мы с тобой в разные карточные игры играем. В твоей игре я действительно стою с ним на одной позиции. Однако там, где ты видишь карты, я вижу людей, которых можно использовать как карты

Валет

Давай, не сдавайся, ты его почти дожал! когда закончите, начни копить силы для реванша. как я!

Ну нет уж %)
Manaos

Товарищ очень просвещенный в плане религий

Точнее уж, товарищ обладает полезным перком "Религиозная находчивость", от которого и ему польза и мне развлечение. А на "очень" он не тянет - видал экземпляры и получше %)

[v3n0mX]

Копать под - да пожалуйста. А пустословить на форуме - глупо, как я говорил выше.

А нигилиста по большому счету хватит и одного.

[OldBoy]

Сообщение от Darth_Blade

Неа. 1 есть представление моих претензий к богу, 2 есть моя жизненная позиция и совпадать они не обязаны совершенно

Ну если ты не видишь столь очевидного противоречия - твои проблемы. Если твоя жизненная позиция состоит в том, что Бога как бы и нет вовсе (зачем тогда требовать доказательства), то тогда какой смысл представлять претензии к тому, кого для тебя нет? %) А то смахивает на "вымышленного друга" наоборот. %)) Друг тебя обидел, и теперь и его нет, но сама обида осталась...

Сообщение от Darth_Blade

Ну ладно, "духовная". %)

Мимо...

Сообщение от Darth_Blade

А то, наверное, Пифагор свою теорему вывел тоже потому, что НУ ОЧЕНЬ ХОТЕЛ, чтобы сумма квадратов катетов равнялась квадрату гипотенузы %)

Хм, кстати интересное видение проблемы творчества. Есть и такое мнение.

Сообщение от Darth_Blade

Я рад за теологическую философию. И что?

о_0 Cуществуют разные точки зрения и в философии, и в теологии, и даже, ты не поверишь, различные точки зрения у разных людей.

Сообщение от Darth_Blade

Собстна, что и требовалось доказать. Свобода кончается со смертью %)

В принципе да. %) Свобода в твоём понимани.
Вопрос благополучно закрыт.

Сообщение от Darth_Blade

Богу же вполне известна мотивация любого человека. К тому же бог всесилен, следовательно никакого вреда от самого факта совершения греха он не несёт.
Принцип "незнание закона не избавляет от ответственности" есть результат НЕИДЕАЛЬНОСТИ законодательной системы человеческого общества. Бог же идеален и всесилен - почему он пользуется столь ущербными методами?

Я говорил лишь о том, что и не принадлежа к церкви в конечном итоге будет отчёт за грехи. Такая нормальная ответсвенность за свои собственные действия перед Вышестоящим (при этом вовсе не обязательно знать что такое грехи и какие они бывают - вот о каком незнании я говорил)... Всё просто, если не уходит в сосбственные фантазии. %)

Сообщение от Darth_Blade

Перечитал Бытие. Не нашёл. Ради интереса прочитал пару других переводов - не нашёл. Конкретные строчки процитируй, плииз.

Вторая глава, практически полностью.
Там и про введение в рай (уже познание), и наречение имён животным (тоже познание через определение) и многое другое. Либо ты ОЧЕНЬ невнимателен, либо действительно просто не хочешь видеть.

Сообщение от Darth_Blade

В статичном Эдеме эта готовность у них должна была появиться в один прекрасный миг по божьей воле? %)

Разумеется нет. Важен процесс.
Ну и оффкос по собственной воле... Только вот этой самой воли (и выдержки) немного не хватило...

Сообщение от Darth_Blade

Состояние праведников в раю представляет из себя то же, что и состояние Адама и Евы до грехопадения.

А вот это ОЧЕНЬ спорный момент. %) Никто из нас в раю не побывал при жизни, так что в каком состоянии люди там неизвестно. Да и дети в каком понимании? Земном (если вдруг забыл именно в детском возрасте человеку приходится усваивать весьма и весьма много информации, так что познание есть и весьма существеное)? Небесном? Ещё каком-то?
Опять же мимо.

Сообщение от Darth_Blade

2) В Эдемском Саду шёл процесс познания.
Как это увязывается с невозможностью продолжить познание после смерти?

Ну ты увязал это со своими фантазиями по данному "вопросу", а не догматами. %) Вот и результат.

Сообщение от Darth_Blade

Забавно смотрится, если приплюсовать сюда тот факт, что Адам впервые "познал" Еву уже после грехопадения %)))

А ты все социальные отношения сводишь только к спариванию? %)))
Фрейд был бы доволен.

Сообщение от Darth_Blade

Они подобны детям. Есть условия проживания: Эдемский Сад, дающий идеальные условия для проживания при нулевых усилиях.

Да откуда ты всё это берёшь-то, а, господин фанатзёр? %)
Не путай стартовую точку и точку падения... Понятно же, что между этими точками ЧТО-ТО было...

Сообщение от Darth_Blade

Типа да Учись смотреть на себя со стороны - полезно %)

Смотря с чьей стороны. Стороны ведь тоже бывают разные.

Сообщение от Darth_Blade

Гордыня - грех, сын мой. И грешен ты, ибо второй раз уже проявляешь гордыню %)))

У тебя проблемы с восприятием реальности. %) Сначала отец (который младше меня), потом "бзик" на гордыне... "У кого что болит..."

Сообщение от Darth_Blade

Кисо обиделось?

Кисо куку?
Ещё удаффкома в теме не хватало...

Сообщение от Darth_Blade

Я сделал такой вывод из твоего рассуждения о своих эмоциях, всего навсего.

Ты сделал неправильный вывод, всего навсего. Не зная человека лично невозможно суить о его, например, эмоциональности (я уже не говорю о том, что существенное количество людей в реальной жизни крайне отличаются от своей "роли" в И-нете)...

Сообщение от Darth_Blade

Нет, скорее, заниженная оценка ОлдБоя и ко. %)

Оу, так теперь ты общаешься с целой компанией? И много тут "нас"?

Сообщение от Darth_Blade

Цепляние к словам обычно означает, что человек уже не способен вести дискуссию %)

А ты вёл дискуссию? Надо же... Я тут больше издевался над очередной пустословом... %)))
Хотя не спорю - кое-что из оих постов можно выделить и познавательное...

Сообщение от Darth_Blade

Мы с тобой в разные карточные игры играем. В твоей игре я действительно стою с ним на одной позиции. Однако там, где ты видишь карты, я вижу людей, которых можно использовать как карты

Читай внимательно. Я тоже о людях... И о масках, которые надо чаще менять... %)

Сообщение от v3n0mX

Копать под - да пожалуйста. А пустословить на форуме - глупо, как я говорил выше.

Ну что я могу сделать... Пускай человек немного потешит своё самолюбие (иногда это крайне полезно). А оборвать "беседу" можно в любой момент... Например сейчас. %)
Самое главное, что прав будет именно тот, кто первым "оборвёт" этот поток ахинеи. %)

Сообщение от v3n0mX

А нигилиста по большому счету хватит и одного.

Согласен. Но я, откровенно говоря, даже уже и не встречаю таких...

[Habit]

Я с лёгкой руки ОлдБоя слушаю записи лекций профессора Алексея Ильича Осипова. А я, оказывается, не атеист... О_о Всем ОЧЕНЬ советую послушать, если вообще так можно сказать. Может быть что-нибудь потом вменяемое скажу, а пока просто под впечатлением от слышанного, хотя всё осмыслить пока не могу. Жду, когда понимание пополам с болью придёт.
P.S. Хотя согласен не со всем...

[OldBoy]

Хедин
А я ведь предупреждал об эффекте привыкания. %)
Кому интересно - добро пожаловать в мой ЖЖ... Самая новая запись... Ну да это так - в целях саморекламы... (если честно я там всякую скушную ерунду пишу и лучше туда не заходить)...
А Осипов гениальная личность. Без всякой иронии. Это не "попсовый" Кураев...

[TepMoc]

Назвать Кураева попсовым, да.. )

[OldBoy]

TepMoc
Я кавычки не для красоты поставил.
А так личность действительно "примелькавшаяся"... Тем не менее почитываем... местами с нескрываемым интересом...

[Шиза]

Сообщение от OldBoy

А вот насчёт того САМИ попадали или нет... Тут два компонента, объединённые в одном - древе Познания (а точнее одном "яблочке")... Мы вкусили, сделали выбор, теперь умираем (хотя тут уместно спросить с "Папы с Мамой")... Но кто создал это яблоко? Он. НО! Это яблоко было необходимо для наличия того самого выбора (звучит путано, но поясняю) - человек смог ОСОЗНАННО сделать выбор (осознанность данного выбора в соседней теме мы уже обсуждали и я не буду повторяться).
Кто виноват: тот кто выстрелили из ружья, или тот кто оставил его висеть на стенен? Ответ очевиден (хотя ты сейчас начнёшь протестовать (просто чтобы попротестовать) - зря это...

У тебя были когда-нибудь дети, ну или младшие сестры и братья? Представь себе ситуацию, сидишь ты на кухне, а на краю стола лежит нож. Ну лежит себе спокойно и лежит. Тут приходит твой младший братик, которому вчера 2 исполнилось, и начинает тянутся к ножу. Ты ему: "Нельзя, Витенька, а то порежешься!"... А он всё равно тянется, и вот этот нож скоро ему на голову упадёт. Не потому, что ему хочется тебе на зло сделать, а потому, что он раньше не встречал слово нельзя и не знает, что это такое, для него это не более, чем интегрирование для лягушки. Вот на него упадет нож и он сразу же познает, что это такое. Пусть с возможным смертельным исходом или отрезанием частей тела, зато познает. А можно убрать нож и объяснить потом... Что ты выберешь?

[OldBoy]

Шиза
Я выберу путь практического познания и не буду ограничиваться общими запретительными словами. Да, я покажу что нож острый и опасный... Что Бог и сделал по сути.
Ну и сравнение разумеется краней неуместное.
1. Имел место быть не старший брат, а натуральный Господь Бог, который ниразу не юморист и такими вещами как смерть шутить явно не стал бы (вот прикинь тебе является Бог во плоти и говорит чего-то НИКОГДА не делать... Я сомневаюсь, что ты бы его непослушал).
2. Имели место Адам и Ева, которых только весьма "начитанные" господа будут считать детьми (а так же неспособными к познанию, но это уже из другой песни), т.к. они явно знали что такое "ниразу низя, а иначе кирдык"... ТамПочему они таки съели "яблочко" - другой разговор.
3. Раз уж Адаму и Еве было всё же преднозначено место РЯДОМ с Богом... Кхм, ты меня извини, но что это за состворцы, которые за своё творчество не могут ответить?
Ладно, с такими "уместными" сравнениями мы далеко не уедем. Это присловутый случай с красной кнопкой... Да, её КРАЙНЕ хочется нажать некоторым... Но на то она и есть, чтобы преодолевать это хотение... Я ясно пояснил?