[Exlay]

Здесь вы можете предлагать идеи для развития раздела, также по поводу того или иного конкурса. Если у вас возникли вопросы, например, по поводу местонахождения определенной темы, можно задать их тут. Но прежде чем что-то спросить, рекомендуется прочитать правила разделов "Gamez Bazar!" и "Спортивные игры", они содержат ответы на многие вопросы и заметно упростят ваше общение.

Однако, можно высказывать свое мнение только по подразделу FIFA, обсуждение других подразделов и всего раздела в целом в данной теме.

[Finrerty]

Всем спасибо)

messiah14, ой, что-то я тупанул, не знаю) Не обидишься, если на этих скринах не буду менять, а в самом файлике поменяю и в следующем варианте (если рейтинг примут) ник будет нормальный?

Сообщение от dust88

Finrerty, мне тоже по душе вариант с амортизацией. Но это, как видится мне, немалый объем работы. Сможешь ли точно вести рейтинг? Ведь даже при внесении результатов в турнир бывают ошибки, а тут проверить верность своих очков сложнее будет.

Практически всё автоматизировано, эксель считает самостоятельно по введенным формулам) Разве что я результат неправильно впишу)

ChaoSKnight, ну после фразы "0 плюсов", когда под первым пунктом стоит "четкая дифференциация" я даже дальше читать не стал. Ладно, на самом деле я прочитал, но отвечать не особо хочется, потому что ты своё мнение не изменишь.
Про усреднение: я не считаю правильным, когда приходит новичок и одним результатом оказывается в корзине с людьми, сыгравшими на хорошем уровне несколько турниров. А благодаря амортизации даже двух стабильно хороших выступлений при неучастии в давнем турнире (3м по счету от фактического рейтинга) хватит для попадания в первую корзину. Сильному же игроку и вторая-третья будут не помехой.
По поводу рейтингов. А вот сейчас ars2013 имеет большой рейтинг. Если он сыграет этот турнир на уровне первых двух, то явно упадет в более низкую корзину благодаря системе начисления очков в зависимости от рейтинга соперника. На данный момент его позиция объективна. В последнем турнире он вылетел от двух игроков, закончивших топ-2 и топ-3. В первом он так же вылетел от топ-2 и от Джека, который выше него. Не понимаю сути претензий. Нужно учитывать не только позицию, но и обстоятельства. Система это позволяет, при этом всё равно выдавая результат, соответствующий итоговой позиции. Нет такого, что 13-16 место выше 9-12-ого или что 3-е выше 2-ого. Зато общий рейтинг получается вполне адекватным.

Ну и да, я не очень люблю критиковать чужое, но вот в твоем рейтинге первое же, что непонятно, как бы мы составили первую корзину на данный турнир и по каким критериями один из четверки messiah14, AlexZava, TheSand, ChaoSKnight должен был бы отправиться во вторую. Среди более низких позиций там вообще неразбериха. А так, пожалуйста, если людям нравится, пусть голосуют за твою идею

Добавлено через 3 минуты
TheSand, я там Хаосу ответил еще до того как увидел твоё сообщение свою позицию по этому поводу и как это решится на определенной дистанции) Можешь прочитать, поспорить, предложить что-то.


Чтобы всем было понятнее с новичками и каким образом рейтинг со временем будет набирать всё больше объективности, я решил разобрать примерную ситуацию. Вот сейчас у нас есть корзины и мы составляем группу из 6 человек (как в нынешнем турнире) Новичок 1, Новичок 2, Игрок из первой корзины (в дальнейшем игрок 1), Игрок из второй корзины (в дальнейшем игрок 2), Игрок из третьей корзины (в дальнейшем игрок 3), Игрок из четвертой корзины (в дальнейшем игрок 4) . Допустим, двое выходят напрямую в плей-офф, а 3-й в стыковые матчи. Расположение по итогам игр вышло такое (считаем условно, что каждый следующий игрок проиграл только тем, кто закончил выше него):
1 место - Новичок 1 (победы-поражения 10-0)
2 место - Новичок 2 (8-2)
3 место - Игрок 1 (6-4)
4 место - Игрок 2 (4-6)
5 место - Игрок 3 (2-8)
6 место - Игрок 4 (0-10)

Это означает, что новички показали отличный уровень игры и явно заслуживают высокого места в рейтинге. Исходя из системы Новичок 1 получит 26 рейтинга, а Новичок 2 - 22 рейтинга. При этом Игрок 1 получит всего 3 (за выход в отборочные игры) и еще 3, если сможет их пройти, т.к. он был фаворитом группы, а на деле вышел из неё кое-как. Игроки 2-4 не получат ничего, т.к. обыгрывали только низших по рейтингу и соответственно подтверждали свой уровень относительно них. По итогам каждый из них занял на 2 позиции ниже, чем его изначальная корзина и, соответственно, заслуживает понижения. Поскольку рейтинг не снимается, то единственным способом его понизить является просто его не начисление) Понятно, что на деле такой ситуации не будет и все участники группы что-то получат, но как видите очень хорошо выступающие новички совсем не остаются обделенными, в то время как уже попавшим в рейтинг свои позиции еще надо подтверждать.

[TheSand]

Сообщение от Finrerty

Про усреднение: я не считаю правильным, когда приходит новичок и одним результатом оказывается в корзине с людьми, сыгравшими на хорошем уровне несколько турниров. А благодаря амортизации даже двух стабильно хороших выступлений при неучастии в давнем турнире (3м по счету от фактического рейтинга) хватит для попадания в первую корзину. Сильному же игроку и вторая-третья будут не помехой.

В общем-то я согласен, провести несколько турниров на высоком уровне сложнее, чем провести один. Больше вопросов нету)

[Finrerty]

И еще по поводу объективности. Заметьте, что из первых 2 корзин только 2 игрока не вышли в плей-офф нынешнего турнира. cataline оказался ниже двух человек, кто выше него в рейтинге (как не могло бы быть, составь мы корзины раньше) и одного новичка, рейтинг которого нам пока неизвестен. А ChaoSKnight просто получил ТП, потому что не играл. Так он тоже вполне вероятно мог занять второе место вслед за обходящим его в рейтинге bumbarash'ем, хотя они так же не должны были попадаться вместе.

[ChaoSKnight]

Сообщение от Finrerty

ChaoSKnight, ну после фразы "0 плюсов", когда под первым пунктом стоит "четкая дифференциация" я даже дальше читать не стал. Ладно, на самом деле я прочитал, но отвечать не особо хочется, потому что ты своё мнение не изменишь.

Я всё чётко расписал, поэтому я не понял этой твоей фразы, которая намекает на обратное

Сообщение от Finrerty

Про усреднение: я не считаю правильным, когда приходит новичок и одним результатом оказывается в корзине с людьми, сыгравшими на хорошем уровне несколько турниров. А благодаря амортизации даже двух стабильно хороших выступлений при неучастии в давнем турнире (3м по счету от фактического рейтинга) хватит для попадания в первую корзину. Сильному же игроку и вторая-третья будут не помехой.

Извини, т.е. ты собираешься оставить всё как есть с абсолютным начислением очков? Ну это полнейший бред, это влияет на рейтинг в 5 раз больше, чем все неверные подсчёты с победами и прочей фигнёй и полностью его рушит. Если не будет среднего значения с небольшим понижающим коэффициентом для тех, кто сыграл меньше, то корзины в твоём рейтинге не будут распределены по силе игроков. Ты считаешь, что новички, которые за 1 турнир показали себя сильными игроками, не должны получать более высокий рейтинг, чем те, кто лишь выходил из группы и вылетал в 1-2 раунде плей-офф в 2х турнирах?
Наглядные примеры:
1) Те, кто играл лишь в одном турнире и показал лучшие результаты:
- TheSand - 2е место в группе, вылетел в 4м райнде сетки лузеров, занял 5-6 место среди всех игроков
- AlexZava - 2е место в группе, вылетел в 4м райнде сетки лузеров, занял 5-6 место среди всех игроков
- Арчер - 1е место в группе, вылетел во втором раунде LB, 9-12 итоговое место
- Opossum - 2е место в группе, вылетел в 3ем раунде LB, 7-8 место среди всех игроков
2) Те, кто играл 2 турнира и около них по очкам
- Реди:
3е место у группе, вылетел в 4м раунде, итоговое 5-6 место
3е место в группе, не играл в плей-офф, вылетев в квалах
По очкам выше на 20%, чем TheSand и AlexZava, которые в среднем выступили минимум в 2 раза лучше
- neon. Почти идентично Реди. И абслютно также имеет больше очков, чем Сэнд и АлексЗава
- ROBERTOs и Talspar:
2е место в группе, вылетел во втором райнде плей-офф
3е место в группе, не вышел в плей-офф
И очков у них больше, чем у Арчера и Опоссума, которые за одну попытку показали лучше выступление, чем лучший показатель Робертоса и Талспара за два турнира

Не находишь, что на основании имеющихся на данный момент выступлений 4 первых игрока однозначно должны иметь больший рейтинг, чем 4 последних и есть все основания предполагать, что они сильнее?
В общем можешь оставлять свои заигрывания с победами, с разным начислением очков за верхние и нижние сетки, это лишь чуток ухудшает рейтинг. Но момент с абслютным подсчётом его сильно коробит.
И опять же, если кто-то тут не потрудился почитать или вдуматься в мой пост, для меня это невыгодно, т.к. я ратую за то, чтобы конкретно сейчас 4 игрока получили не в 2 раза меньше очков, чем у меня, а имели такие же или чтуь меньшие показатели, которые они заслужили

[Finrerty]

ChaoSKnight, ты скопировал мою фразу, которой я ответил бы и на этот твой пост. С учетом амортизации если TheSand и AlexZava покажут такие же результаты на этом турнире, а Redi окажется ниже, он уже будет ниже и в рейтинге. Давать оценку на основании двух турниров объективнее, нежели на основании одного. Неужели это непонятно? Система еще и позволяет это не от балды делать, а по понятной открытой схеме.
И это, я-то понимаю, что ты не позиции в рейтинге хочешь получить, а пытаешься доказать, что любое предложение кого-то кроме тебя - говно) Но всё-таки не могу удержаться:

Скрытый текст:

Так будет лучше?

[ChaoSKnight]

Сообщение от Finrerty

Давать оценку на основании двух турниров объективнее, нежели на основании одного. Неужели это непонятно?

Да, с среднем чем больше выборка, тем чётче результат. Но тут случай не когда ты выбираешь, сравнивать ли выступления игроков по 1му турниру или по 2м турнирам, ты сравниваешь выступления одних по одному турниру, а других - по сумме двух турниров. неужели непонятно, что это исказит рейтинг, даст лишние очки тем, кто играл 2 турнира по сравнению с новичками?
Ответь мне чётко на 1 вопрос - ты считаешь, что твой рейтинг по приведённым мной 4м игрокам с одним турнирам и с двумя турнирами объективен? Действительно ли отлично выступившие в одном турнире должны получать меньше рейтинг, чем средне выступившие в двух?

[wankuzidi]

Сообщение от ChaoSKnight

Действительно ли отлично выступившие в одном турнире должны получать меньше рейтинг, чем средне выступившие в двух?

а это объективно?)

[Finrerty]

ChaoSKnight, реди вышел из группы вслед за тем, кто выше него в рейтинге.
АлексЗава так же оказался за тем, кто выше его в рейтинге, так еще и тому кто ниже уступил. Такие же непонятные рассуждения. Чем они лучше твоих? Если сейчас, допустим, Реди закончит турнир выше него, что ты тогда скажешь?

А вообще, я тут вспомнил, что у тебя за этот турнир будет что-то около нуля. С учетом амортизации твои успешные очки за первый турнир превратятся в очень малое количество, а за второй у тебя и так немного их. Со всем этим в сумме твоё усредненное 3 место будет гораздо выгоднее, чем моя схема, имеющая требование доказывать свой уровень с каждым новым турниром. Так что, всё-таки, не просто так ты тут всё это доказываешь.

[Inform]

Сообщение от wankuzidi

а это объективно?)

всё, о чём вы тут говорите, мягко говоря малообъективно. опоссум, если не ошибаюсь, до прошлого турнира вообще не был на форуме, и после прошлого турнира исчез (не следил за этим, но вроде так). пришел, нагнул половину, и ушел.
вот заявляется на новый турнир такой же вот условный опоссум с нулевым рейтингом - он будет сеяться из самой нижней корзины. с сугубо статистической точки зрения это вполне объективно. с логической точки зрения - нет.

выходом может стать та же эло-рейтинг система, либо засеивание игравших на турнире с не игравшими в разные группы.

[Finrerty]

Сообщение от Inform

выходом может стать та же эло-рейтинг система, либо засеивание игравших на турнире с не игравшими в разные группы.

В этом случае даже она не поможет, т.к. если мы начинаем считать, допустим, с 1000, то всё равно часть игроков убегут вперед, часть останутся на изначальном уровне и часть упадут. А условный опоссум может играть на уровне тех, кто убежал.

А вот второй вариант неплохой.

Сообщение от Inform

всё, о чём вы тут говорите, мягко говоря малообъективно.

Главной задачей является достичь объективности распределения среди играющих постоянно. Новичков объективно никак не оценить.
Но понимаешь, что даже в рейтинге УЕФА может быть такой косяк? Условный Лудогорец купит Месси, Роналду, Крооса, Иньесту, Силву итд. И будет сеяться из 4-й корзины, хотя на деле он намного сильнее почти всех команд.

[ChaoSKnight]

Сообщение от Finrerty

АлексЗава так же оказался за тем, кто выше его в рейтинге, так еще и тому кто ниже уступил. Такие же непонятные рассуждения. Чем они лучше твоих? Если сейчас, допустим, Реди закончит турнир выше него, что ты тогда скажешь?

Что за чушь ты написал? Он очевидно лучше выступил в течение 2х турниров, чем те, кто выше его в рейтинге. Ответь мне на вопрос прямо. Я его задал, а ты весьма глупо отмазываешься
У нас есть игрок, который занял 5-6 место в одном турнире и есть игрок, который занял 5-6 место в одном турнире и не смог выйти из группы во втором. При этом первый игрок, который не играл в одном из турниров и не проваливался там, имеет на 20% меньше очков, чем тот, который один раз провалился, а во второй показал тот же результат, что первый игрок в одном турнире. Т.е. грубо говоря игрок, который 1 раз выиграл и не играл второй матч, хуже на 20% чем тот, который 1 раз выиграл и 1 раз проиграл. По твоему рейтингу
Ты считаешь, что это объективный показатель их скилла?

Сообщение от Finrerty

А вообще, я тут вспомнил, что у тебя за этот турнир будет что-то около нуля. С учетом амортизации твои успешные очки за первый турнир превратятся в очень малое количество, а за второй у тебя и так немного их. Со всем этим в сумме твоё усредненное 3 место будет гораздо выгоднее, чем моя схема, имеющая требование доказывать свой уровень с каждым новым турниром. Так что, всё-таки, не просто так ты тут всё это доказываешь.

Не ожидал от тебя такого. Во-первых, ты не ответил ни на 1 мой аргумент, потому что ответить нечего. Во-вторых, сделал вот этот глупый вброс с целью видимо меня оскорбить или обидеть.
И по моей системе я получу за 3 турнира столько или даже меньше рейтинг. Я не получу очки за победы в группе в 3ем турнире и твоя амортизация снивелируется тем, что я получая за 3е место большую плюсовую разницу, чем должно быть. кстати, амортизацию можно и в мой рейтинг ввести, я против неё ничего не имею и то что сейчас подсчитал лишь примерные цифры, показывающие основы системы.
Для сыгравших только один турнир нужно вводить небольшой понижающий кеф, например 0.8. Для старых турниров - 0.9, 0.8, 0.7 и тд

[Inform]

Finrerty, я это и имел в виду, что выбор простой для понимания системы не приведёт к полной объективности на всех уровнях скиловых групп.
в плане эло (или других рейтингах, основанных на измерении динамического изменения результатов игроков во времени) или других схожих с этим систем, я поимел ввиду сделать обязательными для заявки на турнир проведение нескольких игр для определения приблизительного рейтинга новичков.

[Finrerty]

ChaoSKnight, я считал и продолжаю считать, и повторяю, что провести 2 турнира стабильно неплохо сложнее и более достойно, чем провести один хорошо. Один хороший результат может быть случайным стечением обстоятельств. 2-3 - уже какая-то тенденция. Это единственный аргумент, которого я придерживаюсь в моей системе и придерживался бы в любой другой. Все остальные - рассуждения в воздухе без конкретики. Лучше-ли 5-6 место в одном турнире, чем 5-6 и выход из группы в другом? А я скажу, что это глупо сравнивать, т.к. один человек сыграл один турнир, а другой - два. И считать по моей схеме явно лучше, чем просто давать определенное количество очков за определенное место, игнорируя всё остальное.
Кстати, если что, АлексЗава проиграл Талспару, который ниже него в рейтинге. Это я тоже что-то намошнил? Каждый получает вполне по заслугам. Всё открыто и прозрачно, каждый матч имеет свою цену. Это лучше, чем просто оценка занятого места без оценки условий его достижения. На этом я спор заканчиваю. 6 человек сказали, что всё нормально, а один упорно доказывает, что всё говно. Пусть я и не сторонник, что мнение большинства правильное, но здесь я делал рейтинг для себя и для всех. Оценка 6к1 кажется мне достаточно хорошей. Самому же мне прямо очень нравится. Подожду еще критику, если она будет. Не от тебя.

Сообщение от ChaoSKnight

И по моей системе я получу за 3 турнира столько или даже меньше рейтинг. Я не получу очки за победы в группе в 3ем турнире и твоя амортизация снивелируется тем, что я получая за 3е место большую плюсовую разницу, чем должно быть. кстати, амортизацию можно и в мой рейтинг ввести, я против неё ничего не имею и то что сейчас подсчитал лишь примерные цифры, показывающие основы системы.
Для сыгравших только один турнир нужно вводить небольшой понижающий кеф, например 0.8. Для старых турниров - 0.9, 0.8, 0.7 и тд

Ты получишь 2 очка за игры в группе на этом турнире. По итогам амортизации твои очки за первый турнир упадут до 12, а за второй - до 16. 30 очков и вполне вероятно 3 корзина, в которую тебе не хочется. Вот и всё.

[David Crash]

Сообщение от Finrerty

6 человек сказали, что всё нормально

всё нормально. Этот один сначала вообще доказывал, что не надо давать очки за 4, 5, 6 места в группах. Никто, по-моему, всерьёз его уже не воспринимает.

Сообщение от Inform

для определения приблизительного рейтинга новичков.

Можно просто указывать дивизион, в котором выступает новичок. Либо кидать стату побед к поражениям.

[Finrerty]

Inform, по поводу организации турниров я соглашусь, что с новичками надо что-то думать. Действительно, сеять их отдельно является неплохим выбором. С другой стороны, как-то тоже неправильно получается. В общем, пожалуй, лучше просто кидать их в нижние корзины, а там уже случайность/неслучайность. Ну даже по нескольким матчам не всегда всё можно определить. А еще умный новичок может специально играть слабо. Короче, никак не избавиться от элемента рандома. Я, кстати, тоже когда-то в 2010 был новичком, который зарегистрировался прямо перед турниром и в итоге дошёл до финала) Ну никуда без этого.
Да и иногда даже интересно сыграть с соперником, о котором ты вообще ничего не знаешь. Ни стиля игры, ни уровня, ни состава)

В общем я предлагаю Exlay запустить голосование и кинуть ссылки на мою идею и идею Хаоса. Так будет вполне честно, не так-ли?

[ChaoSKnight]

Сообщение от Finrerty

что провести 2 турнира стабильно неплохо сложнее и более достойно, чем провести один хорошо. Один хороший результат может быть случайным стечением обстоятельств. 2-3 - уже какая-то тенденция.

Ещё раз.
1) человек 1 раз провёл турнир хорошо, второй раз провалился, он имеет 32 рейтинга
2) человек 1 раз провёл турнир хорошо, второй раз не играл
Причём тут "стабильно хорошо"? У тебя за провал не только не ухудшается рейтинг, но и добавляются очки по сравнению с тем, кто не проваливался.
В третий раз прошу тебя ответить мне чётко на 1 вопрос. Кто из них достойней, кто исходя из наших данных будет иметь лучший скилл? Тот, кто уже проиграл во второй раз, или тот, кто ещё не играл и может быть проиграет, а может и выиграет? Он в худшем случае выступит не хуже первого, в худшем, понимаешь? А ты даёшь ему меньше очков, потому что тупо плюсуешь выступления

[ser_zh]

Сообщение от ChaoSKnight

А ты даёшь ему меньше очков, потому что тупо плюсуешь выступления

Пусть эти очки будут за опыт, полученный в участии турнира.
Я раньше тоже высказывался за среднее значение рейтинга, если кто помнит. Но, если мы остановимся на системе Finrerty, то средний подсчёт также не будет верным. Из-за правила начисления очков за матчи в группе.
Ведь, если придёт новенький сильный игрок, он будет сеяться из последней корзины с рейтингом "0" и будет получать рейтинговые балы за все победы/ничьи и если он займет 1-е место в группе, то он получит 26 баллов (если 6 игроков в группе и стата 10-0-0, это по словам Finrerty) и, если система будет не накопительная, то он прилично взлетит в рейтинге, хотя всего-то вышел из группы... А игроку из 1-й корзины за выход из группы начисляется всего 6 баллов и чтобы заработать 26 баллов, ему ещё надо 4-5 раундов плей-офф пройти.
Вот и получится по среднему рейтингу, за который ратует ChaoSKnight, что новичёк только вышедший из группы получит место в рейтинге рядом с игроком, который дошёл до 1/4 или 1/2 финала...

[messiah14]

Сообщение от Finrerty

messiah14, ой, что-то я тупанул, не знаю) Не обидишься, если на этих скринах не буду менять, а в самом файлике поменяю и в следующем варианте (если рейтинг примут) ник будет нормальный?

Нет конечно, никаких проблем)

[Finrerty]

Сообщение от ser_zh

Ведь, если придёт новенький сильный игрок, он будет сеяться из последней корзины с рейтингом "0" и будет получать рейтинговые балы за все победы/ничьи и если он займет 1-е место в группе, то он получит 26 баллов (если 6 игроков в группе и стата 10-0-0, это по словам Finrerty) и, если система будет не накопительная, то он прилично взлетит в рейтинге, хотя всего-то вышел из группы... А игроку из 1-й корзины за выход из группы начисляется всего 6 баллов и чтобы заработать 26 баллов, ему ещё надо 4-5 раундов плей-офф пройти.

Правильно. А если этот новичок дойдёт до финала или выиграет, то сразу попадет во вторую, а то и первую корзину, зато в следующем турнире ему уже нужно будет доказывать, что он не случайно там оказался, т.к. он сам не будет в группе рейтинга получать.
Единственное, что игроку из первой корзины еще начисляются очки за игры с теми, кто тоже вышел (не важно, новички они или нет). Просто в моем примере игрок из первой корзины им проиграл. Если он выиграет 4 игры у двоих соперников, вышедших из группы, при этом сам выйдет из группы, то получит 14 рейтинга за неё. Это максимум, который он может получить. Но вероятность такого маловата. А даже если это и случится, то очки будут явно заслуженные.

[ars2013]

чего в итоге решили?
а то сейчас еще раз посмотрел рейтинг (хотя и так понятно было) и увидел что сверху в кубке все почти кто быр раньше в 4))) бумбараш,финтери,месси,джуниор джек,редди )))