[FENL]

Сообщение от Deetz

Чтобы спихнуть с себя ответственность.

Что за ерунда. Люди наверно и специализацию придумали чтобы спихнуть на других и организацию чтобы кто-то за них что-то сделал.
Ты живешь в мире общественного характера производства, всего от культуры до детских садов, это естественно развитие в конкурентной борьбе, чем более серьезная организация тем более серьезные задачи она может решать, и тем более большая эффективность труда.
Потытка спихнуть на кукую-то неорганизованную группу самим решать что как и где строить, это как в гараже строить авианосцы. Эта твоя атомизированная групка проиграет конкуренцию организованному государству которое будет строить исходя из стратегичесткого плана развития, перераспределения ресурсов и масштабов, согласно общим правилам игры, которое в том числе и сможет менять. А непонятная неорганизованная аморфная масса не имеющая ни общих интересов ни общих планов ни общего даже информационного поля. Если организация государства не справляется с постройкой детских садов на должном уровне, это не потому что оно не способно сделать это лучше, а потому что таких задач и не стоит. Ты живешь в конце концов при капитализме, государство принадлежит капиталу, и настроено на получение прибыли. Государство так же субьект рынка, его не волнуют детские сады, его волнует как с помощью детских садов оно может освободить себе рабочие руки, которые будут увеличивать его прибыль, а так как долгосрочных планов даже по прибыли у государства нет, то ему вообще фиолетово какими долгосрочными последсвиями это грозит.
Хочешь чтобы люди брали на себя ответственность, то предлагай и ответственность, государство не справляется, значит люди ответственны за государство, а значит надо за государство брать ответственность. А то государство не справляется с постройкой детских садов, но ответственность надо брать за детские сады, а не за государство. Где тут попытка спихнуть ответственность то реальная?

[Ash wooD]

Сообщение от Deetz

С какого голоду? Они же не все единовременно туда сливают. Глупышь.

Все. Потому, что если разрешить разрозненным группам по интересам самостоятельно тратить деньги на любые нужды, то они все просрут за раз и даже не потребуется той конкурентной борьбы с гос-вом, о которой нефля писал.

В лучшем случае они унесут эти бабки владельцам очередных "ммм".

з.ы. фенля - делай абзацы, плиз.

[Arhitecter]

Сообщение от Deetz

Просто "пенсия" это опиум, наркотик, под ним человек работает расслаблено, потому что потом все равно дадут копеечку.

Если же сейчас убрать этот взнос и вернуть его в зарплату, то количество свободных денег значительно увеличится. Понятно, что это на пару лет опрокинет бюджетную сферу. Но чтобы этого избежать, надо эту пару лет дать бюджетникам на подготовку.

Медицина и образование должны быть платными. Это существенно повысит их уровень, потому что в конкурентной борьбе погибнут те, кто не сможет соответствовать новому высокому стандарту качества. Школы будут сражаться за учеников и реактуализировать учебные программы в соответствии с требованием времени, а не впаривать никому не нужные цитоплазмы и прочие бензольные кольца.

Человеку надо будет не просто откладывать на старость, все быстро поймут, что инфляция жрет эти кладки быстрее, чем те успевают пополнятся. Человеку надо будет ВКЛАДЫВАТЬ в свое будущее. Создавать проекты — и проекты качественные! — которые смогут его содержать в минуты болезни или по достижению того момента, когда работать не будет уже физической возможности.

Понятно, что можно возразить, мол, сейчас такой проект уже есть и доступен для всех и каждого — пенсия. Но это самообман и чепуха. Пенсия, как концепция, сдерживает пудовыми гирями возможное поступательное движение для всех.

=(

= (

Чушь. Единственное, чего можно добиться такими манипуляциями - отправить население в сторону кладбища ускоренным темпом. Качество услуг ухудшится или останется прежним если повезет, налоговое послабление съест инфляция, вкладывать тебе нечего, а создавать что-то там своё тебе не даст дядя толя, хозяин успешного бизнеса.

Ты троллишь или всерьез такой наивный?

[FENL]

Вообще можно посмотреть сферическое в вакуме.
Итак люди решили взять на себя ответсвенность и самим построить детский сад.
У них нет денег на постройку детского сада единовременно. Они идут в банк для кредита. Банк дает им кредить под стопятьсот процентов, потому что такие правила игры, банки то свои интересы в государстве представляют, и на них государство работает, чтобы они могли получать прибыль. Детский сад не построили.

Ну допустим люди нашли деньги. И решили строить. Но то что им построят по снипам их не устроит ибо это будет плохой детский сад. Но снипы они поменять чтобы детский сад был хороший они не могут, ибо им на государство плевать, а вот строительным компаниям нет, строительные компании в государстве представлены, и для них принимаются снипы. Потому что право это воля господствующего класса возведенная в закон. В итоге у них плохой детский сад, даже хуже государственного ибо их объединение априори располагает меньшими ресурсами чем государственное объединение.

И так на что угодно. В итоге люди один черт чтобы построить детский сад начинают строить свою организацию, которая неконкурентна ибо ресурсов мало, и вливаются в другие бОльшие. Друигих людей желающих строить детские сады, в итоге получается организация, часть из которой будет партией, которая будет представлять интересы строителей детских садов. Чем больше они будут и организованнее, чем более четкие цели будут ставить и преследовать, чем больше будут бороться за свои интересы, тем больше они будут напоминать все то же государство в государстве. В итоге они захватывают власть подчиняют государство своим интересам, и государство начинает строить детские сады согласно их интересов. Они стали государством сами.

Очень примитивно, но можно на чем угодно и как угодно, но смысл то не меняется. Партия хороших детских садов, которая трансформировалась по объединению в партию хорошего социального обеспечения построила государство социального обеспечения. Ну а строители сами детский сад так и не построили. Ибо построили им его государство такие согласно интересам тех кому принадлежит государство. Кто за это государство борется, а атомизированные строители не борятся и не берут на себя ответственность за государство.

Допустим строители детских садов решили отказаться от государства вообще. Чем больше отказались тем больше вместо их государства им будет устанавливать строительство детских садов другое государство, потому что опять же другие государства организованны лучше чем негосударство и выигрывают.

Ну и немного вброса.
Допустим строители детских садов решили построить свое государство, но в таком виде которое будет строить хорошие детские сады или такое что строители детских садов сами смогут строить себе детские сады. Это самое государство должно строится на чем-то. И тут уже можно спорить о политике. Наиболее успешные "строители детских садов", приходящие на ум это ссср швецария и норвегия. СССР нельзя повтрорить не используя инструменты и способы ссср. Ну то есть отмена частной собственности на средства производства и диктатура пролетариата. Не подходит ок, швецария. Швецария это советы. Ну они там называются и являются более примитивной формой, но один черт советы. Но ни швецария ни норвегия не подходят по количеству, в РФ людей больше чтобы так организовать советы или чтобы такое количество нефти добывалось на каждого. Выводы думаю понятны.

Сообщение от Ash wooD

з.ы. фенля - делай абзацы, плиз.

Там три абзаца. Еще меньше дробить что ли?

[rubl]

Сообщение от FENL

Но то что им построят по снипам их не устроит ибо это будет плохой детский сад.

это почему?

[FENL]

rubl
Ну если коротко и без мата, то инструментарий под снипы уничтожен, от технологий, до кадров. И строительство под противоречивый снип, да еще и в угоду санпину стало не действительно серийным технологичным строительством с соответсвующими сроками и ценами, а скорее элитной услугой. А это плохо ибо это очень дорого и не факт что найти можно для одного объекта.
Другое дело что снипы особо никого не волнуют, и строится чтобы где-то и снип зацепить где-то забить ибо все равно с экспертизами как с "судитесь" авось пронесет, да и многое выведено в совсем уж рекомендательный и абсурдный характер.
Тут просто надо понимать что снипы от советского передового серийного строительства по большей части еще остались, конечно перерабатываются и под новые технологии и материалы и под собственно коньюктуру и рекомендательность. Но учитывая все реформы в строительстве, особенно путинского периода идёт попросту отрыв от реальности. Что ничем хорошим не бывает.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от Arhitecter

Чушь. Единственное, чего можно добиться такими манипуляциями - отправить население в сторону кладбища ускоренным темпом.

Эх ты. Этим добиться можно яхт дворцов и всего прочего для определенного круга людей. А население в сторону кладбища это не цель, а так издержки.

[rubl]

FENL, как тогда вообще все строят, если нормы общие? или они только на детсады

[Phaeton]

Ашвуд всё верно вам говорит. Условно говоря, 95% людей вообще не смыслят, куда можно деньги адекватно вложить. Ладно бы ещё США, где привыкли в фондовый рынок вкидывать. Хотя там тоже есть трагедии типо текущего падения стоимости акций General Electric, куда люди (сами же работники компании) десятилетиями вкидывали накопления. Плюс сейчас в целом рынок раздут, сдувают понемногу.

РФ это страна МММ, Кэшбери, Айрбитклаб и прочих финансовых пирамид. Вас даже не спасет хранение в банках больших сумм на вкладах, так как могут отозвать лицензию и состричь всё, что выше 1.4млн.

А вы ещё собрались детские сады строить. Да там только с финансовой стороны гемора целая куча. Во-первых, вам никто не даст построить. Во-вторых, задайте вопрос где взять денег, кто будет контролировать, какие риски у проекта и т.д. Расхочется этим заниматься уже на стадии постановки вопросов.

Да и вообще в стране средняя зп 25-30 тыс руб. С постоянно повышающимися ЖКХ НДС и акцизами. Тут не до детского сада так-то. Люди выживают как могут.

Так что...

Скрытый текст:

Вместо пенсии нужно думать, что ты будешь делать, если завтра война-революция очередная начнется. Или очередной передел собственности в стране. Или ты бизнесмен, ориентирующийся на средний народ, который нищает с каждым днем. Спрос падает, выручка падает. Многие закрываются или нерентабельны. Задать вопрос себе, сможешь ли ты купить билет в один конец и улететь отсюда.

[toymax]

Сообщение от Phaeton

Задать вопрос себе, сможешь ли ты купить билет в один конец и улететь отсюда.

Последняя возможность благополучно свалить была в 1991-м. Там в такой толпе репатриантов у посольства ФРГ, запросто можно было умотать. И вот они то первые в первых толпах уехавшие, самые крутые ништяки там получили. Если даже в 1998-м у нас уезжали и успели получить. Но сейчас там конечно не подарок для нынешних, в одной толпе с африканской мразотой. В общем, кто не успел, тот опоздал. А самые вот первые, у них закрытые поселения и ни одна нигра не появится

[Arhitecter]

Сообщение от FENL

Тут просто надо понимать что снипы от советского передового серийного строительства по большей части еще остались

Нет. И вообще нет. У РФ очень современные строительные нормы, одни из лучших в принципе. И про строительство по государственным нормам не надо заливать, нет там страшных проблем. Говорю как человек, который последние два года занимался садиками и школами, причем и новым строительством, и реконструкцией (что ещё сложнее). В реконструкции проблемы есть, поскольку как раз-таки новым нормам (иногда и старым тоже) не соответствуют советские постройки. Ширина лестниц и дверных проемов, площади помещений, доступность зданий для маломобильных групп населения ит.д. Кое-что решается, кое-что нет (здание то уже стоит).

Сообщение от FENL

Другое дело что снипы особо никого не волнуют, и строится чтобы где-то и снип зацепить где-то забить ибо все равно с экспертизами как с "судитесь" авось пронесет, да и многое выведено в совсем уж рекомендательный и абсурдный характер.

Это потому, что строить по нормам дорого. Ну как пример вентфасад, по нормам проходит подсистема только из нержавейки или алюминия, но строят с оцинковкой, ибо дешевле. Почему не проходит оцинковка? Срок её эксплуатации меньше, чем требуемый. Т.е. вместо фасада который прослужит 15+ лет мы получаем 5-8. Так в принципе и с другими характеристиками, наличием используемых материалов.

В частном строительстве всё то же самое, только хуже. Делать нормативные коридоры, лестницы? Вы что, это же площадь! А площадь это реальные деньги. Тотальная экономия на всём. Некоторые частники до сих пор вон утепляют стены пенопластом, хотя все знают и видели как классно он горит. Пенополистирол прекрасный материал для цоколя, для полов, утепления по грунту, но крыша и стены - прямой путь к трупам. Зато пенопласт очень дешевый, ну и всё, надеются что сами же в своих офисах не сгорят.

[FENL]

Арч ты извини конечно, но можно же читать шире. Я на примерно тех же что и ты позициях еще года два назад был.

Ты останавливаешься на том что можно строить, но это дорого. А почему дорого? В чем смысл больших объемов производства и больших серий? В том что чем больше объемы и чем больше серия тем меньше стоимость единицы. За счет производительности в том числе, технологии кадры материалы по тем же принципам. Объем строительства дошкольных и образовательных в РФ не замещает даже закрываемые. Причем промышленности и всего остального под это нет вообще. Если с монолитками многгоэтажками в отличии от ссср сделан какой-то шаг утрированный и по технологии и по кадрам, то по малоэтажному, если отбросить каркасное разного рода, все чисто из общего строительства. Посмотри на ситуацию не с уровня конкретного детского сада, а с уровня министерства, поймешь о чем я о том что снипы это франкенштейн.

Ну и да кадры, застрой который будет строить не на основе разнорабочих из средней азии или таких же квалифицированных местных уже проигрывает. Да и вообще реального рынка квалифицированных кадров для строительства не особо.

Не забывай так же про проектную и земельную составляющую нормативов.

Да я понимаю что в разговоре об москве и питере возможно, под все это есть определенные реальные застрои специализирующиеся, но рф это не москва и питер. Сам видел школу в райцентре которую строило стопятьсот организаций по совершенно такому же стопятьсот стихийному "нормативу" никто такой объект на всю область просто сам не потянул бы. Да и все существующие областники в количестве двух прикормленных контор которые строят дошкольные в основном такие же посредники. Как потом принималось навороченное там в инженерке это вопрос вообще недалекий к расстрельным.

Я это к чему, все это может казаться естественным рыночком и так далее, но это ситуация при которой строительство просто никогда не будет укладываться не то что в снипы, а в минимальный здравый смысл.

[Deetz]

Arhitecter
Более чем серьезно. Я просто веду к тому, что и государство не нужно.

Потому что вполне глупо полагать, что какая то группа левых мужиков в пятьсот-тысячу голов знает, как должны жить остальные сто миллионов. Разве нет? По-моему это нонсенс.

Phaeton
Люди не смыслят только потому, что им не нужно это делать. У их ведь есть пенсия. А как только возникнут условия, в которых надо шевелить мозгами, шестеренки сразу закрутятся.

[Phaeton]

Сообщение от Deetz

Люди не смыслят только потому, что им не нужно это делать. У их ведь есть пенсия. А как только возникнут условия, в которых надо шевелить мозгами, шестеренки сразу закрутятся.

Ну вот сейчас повысили пенс возраст. Каждый второй мужик вообще не доживет, судя по статистике. Думаешь начнут мозгами шевелить? Как бы не так. Только Путину жаловаться будут. Или тупо бухать и помирать. В редких случаях найдут работу, где их примут за нищенскую зп, и будут батрачить до 65 лет.

Дело ведь не в том, что захотел и разобрался. Управлять баблом тоже надо уметь. Это как профессия. Я, например, не лезу в строительство. Другие не лезут в финансовую сферу. Я выступаю лишь за то, чтобы была хотя бы минимальная грамотность. А на деле у нас страна непуганых идиотов, где постоянно плодятся пирамиды.

Все процессы в обществе взаимосвязаны. Если в целом люди начнут более лучше разбираться в экономике и финансах, то начнутся глобальные процессы наподобие революции. Ведь средний человек даже цифры прикинуть не может. Например, у нас профицит бюджета только за 10 месяцев составил 3 триллиона рублей. На повышении НДС минфин хочет заработать в год 500 ярдов, на повыш пенс возраста примерно столько же. Бабла настолько много, что оно из щелей и карманов валится. А всё население дрючат как рабов, буквально крадут деньги. И "всем" плевать. Ну плевать так плевать.

И меня ужасает не то, что всё это творится. А то, что меня может задеть осколками, когда весь этот Титаник навернется.

[Ash wooD]

"Дорого строить" по нормам выходит только потому, что половину бюджета заложенного в настоящей смете по нормам уже откусили себе говноеды на самом верху. И ЛЮБОЕ более менее крупное строительство в россии всегда так сейчас.

У меня отец инженер-строитель и строил всю жизнь жилье и школы всякие и спорткомплексы. Он грит, что при коммуняках воровали по мелочи уже на местах, ну те же унитазы могли поставить дешевле... в общем уровень прораба, но никто не позволял себе стырить 2/3 от суммы финансирования.

[Arhitecter]

Сообщение от FENL

Ты останавливаешься на том что можно строить, но это дорого. А почему дорого? В чем смысл больших объемов производства и больших серий? В том что чем больше объемы и чем больше серия тем меньше стоимость единицы. За счет производительности в том числе, технологии кадры материалы по тем же принципам. Объем строительства дошкольных и образовательных в РФ не замещает даже закрываемые. Причем промышленности и всего остального под это нет вообще. Если с монолитками многгоэтажками в отличии от ссср сделан какой-то шаг утрированный и по технологии и по кадрам, то по малоэтажному, если отбросить каркасное разного рода, все чисто из общего строительства. Посмотри на ситуацию не с уровня конкретного детского сада, а с уровня министерства, поймешь о чем я о том что снипы это франкенштейн.

У тебя всё спуталось в кучу. Строительная промышленность очень развита, и практически любой используемый стройматериал производится массово, огромными объемами. Если взять любой отдельно взятый материал, то он довольно-таки дешев. Соль в том, что минвата большей плотности дороже чем меньшей. И хоть триллионами тонн её производи, так и будет. Но для плоских крыш с возможностью эксплуатации подходит только очень плотная минвата (> 150кг/м2), и никакая другая. При этом, её слой для достаточного термического сопротивления естественно толще чем если взять мягкую (~300мм против ~120мм), а если взять пенопласт, то хватит и 80 мм. Вот в этом и состоит дороговизна. Опять же, если взять нормативную площадь озеленения, игровых площадок, хозяйственных зон вокруг садика, то такого количества может банально не оказаться в доступности. Если представить себе, что садик частный, то только цена земли под нормативный садик влетит в безумные деньги. Есть много вещей, которые просто не делают, и на этом экономят миллионы, хотя они положены по нормам. Вот взять и не сделать одну лестницу например в жилом здании - это плюс площадь большой комнаты, причем на каждом этаже. Ну и так далее.

И да, Снипы это не про пустотные плиты и жб перемычки, то госты. Снипы это про то, как вообще проектируются определенные здания. Какие помещения нужны, какие между ними связи, как рассчитать их площади на нужное количество человек, сколько и каких выходов должно быть, какая высота помещений, какая ширина коридоров. Есть общие вроде пожарных или про утепление, а есть на разные виды зданий. Возьми хоть один да прочитай. На садики например. Строительные нормы это вопрос цивилизации как таковой, а не министерства с заводами ЖБК.

Сообщение от Deetz

Более чем серьезно. Я просто веду к тому, что и государство не нужно.

Люди уже жили без государств. Недолго правда, лет до 30, и не очень-то хорошо конкурировали с теми, которые уже создали государства.

[Ash wooD]

Проблема не в государстве, как таковом, проблема в том, что жизнь людскую не считают уже не за что и не во что не ставят. Отварели все, без исключения, но власть имущие когда забивают на людей, то это видно, как бы это не скрывалось.

Это звучит скорее всего смешно и банально, но пока у людей был совесть, пока работали хоть какие то конвенции по правам человека мировые, все еще было терпимо.

[FENL]

Сообщение от Arhitecter

У тебя всё спуталось в кучу. Строительная промышленность очень развита, и практически любой используемый стройматериал производится массово, огромными объемами. Если взять любой отдельно взятый материал, то он довольно-таки дешев

Не совсем так. Вот смотри две основные стратегии - экономия и повышение производительности. Можно экономить на зарплатах, а можно повышать производительность труда. Можно при строительстве детсадов экономить на минвате ставя более тонкую, а можно построить заводы которые будет работать не на прибыли концерна из германии или офшорную фирму очередного олигарха, а на обеспечение строительства детских садов. Те заводы что есть в рф, тут строятся по причине экономии, дешевая рабсила, иначе бы они строились в германии.

Сообщение от Arhitecter

практически любой используемый стройматериал производится массово, огромными объемами

Ну для начала, не может он производиться огромными объемами, рынок строительства не огромен, если уж говорить про объемы то тебе или в ссср или в современный китай, а относительно рф ни о каких объемах и речи нет. Это так объемчики.

Сообщение от Arhitecter

Опять же, если взять нормативную площадь озеленения, игровых площадок, хозяйственных зон вокруг садика, то такого количества может банально не оказаться в доступности.

Ну и я про что и говорю, нормативы есть а в реальности все не так, тут или нормативы или реальность менять, иначе в конце концов снипы становятся как прожиточный минимум "в макарошках".

Сообщение от Arhitecter

Строительные нормы это вопрос цивилизации как таковой, а не министерства с заводами ЖБК.

Я тебе про что и толкую. Цивилизация реально за мкадом давно уже не под снипы.
А про министерство я тебе ставил вопрос, не в плане как там министерство и заводы, а в плане того чтобы ты задумался об строительстве как изменении мира, к какой стратегии придешь в конце концов. Или к экономии или к производительности, экономия она сейчас производительность она другое государственное устройство.

Сообщение от Ash wooD

Проблема не в государстве, как таковом, проблема в том, что жизнь людскую не считают уже не за что и не во что не ставят.

Не ставят то почему? Может потому что государство в принадлежит классу для которого все прибыль?

Сообщение от Ash wooD

но пока у людей был совесть,

Совесть на ровном месте не реализуется, если совесть становится проблемой для обогащения, то совесть вымирает в конце концов. Общественное бытие определяет общественное сознание.

Добавлено через 6 минут

Сообщение от Ash wooD

Он грит, что при коммуняках воровали по мелочи уже на местах

То не комуняки уже а социалисты или как там назвать то во что превращались люди в ссср после отмены движения к коммунизму, через политические реформы отмены диктатуры пролетариата, ну и других реформ экономики - косыгинской а потом и перестроечной, образования хрущевской под конвейрных людей а не творцов, ни и всего остального времен остановки развития движения к коммунизму, когда начались все эти конвергенции да комунизмы в количестве колбасы на человека.

[Ash wooD]

Сообщение от FENL

Не ставят то почему? Может потому что государство в принадлежит классу для которого все прибыль?

Оно и раньше принадлежало к этому классу, просто жизнь людская до массового появления маркетологов считалась чем то ценным даже для этого класса - хотя бф видимость они создавали, даже если и не ценили. Сейчас откровенный кабздец с этим.
Напрямую просто говорят - вы сраное поганое говно, которое нужно только для того, что бы мы богатели.
Вот прямо в харю. Уже ничего не боятся. Удивляюсь зачем еще на видимость каких то демократических увертюр сливают деньги.... ну скажем на выборы.

Сообщение от FENL

Совесть на ровном месте не реализуется, если совесть становится проблемой для обогащения, то совесть вымирает в конце концов. Общественное бытие определяет общественное сознание.

Она и раньше была препятствием для обогащения. Это как.... ну возможно аппетит приходит во время еды назовем.... сверх прибыли пьянят, мне конечно не представить их уровень... ну скажем я нацениваю там 10-15 процентов на свой товар в зависимости от его класса и моего уровня опта по классам. А тут была бы у меня армия своя на деревне и знал бы, что мне не дадут звезды, когда я наценю 200-300%, да у меня еще и монополия, через подставных продавцов. %(

[FENL]

Сообщение от Ash wooD

Оно и раньше принадлежало к этому классу, просто жизнь людская до массового появления маркетологов считалась чем то ценным даже для этого класса

Не считалась. Вот совсем. Массовое появление маркетологов это просто следствие монополизации после укрупнения капитала, в примитивном виде проблематика решения кризиса перепроизводства, и переход от просто производства товара к производству рынков и потребителей под рынки.

Сообщение от Ash wooD

Уже ничего не боятся.

А чего им бояться, ссср как другой полюс уничтожен, больше нет необходимости заигрывать как с непосредственными заваеванными правами типа продолжительности трудового дня так и уровнем прикрытия буржуахных демократий, к тому же фашизация нынешних правящих режимов на планетке и уровень таталитарности гебельсовской пропаганды.

[Arhitecter]

Сообщение от FENL

Ну для начала, не может он производиться огромными объемами, рынок строительства не огромен, если уж говорить про объемы то тебе или в ссср или в современный китай, а относительно рф ни о каких объемах и речи нет. Это так объемчики.

Ты заблуждаешься. Рынок строительства огромен и объемы производства таковы, что позволяют сэкономить максимум. Конкретно в РФ строится больше чем в остальной Европе вместе взятой помимо Турции.

Сообщение от FENL

Ну и я про что и говорю, нормативы есть а в реальности все не так, тут или нормативы или реальность менять, иначе в конце концов снипы становятся как прожиточный минимум "в макарошках".

Нормативы и есть минимум, те самые макарошки. Если и этого нет, значит просто не годится и вобщем-то надо или исправлять, или не пускать в эксплуатацию.