[d Arbanville]

Читальный Зал

Тема для обсуждения произведения Теодора Драйзера "Американская Трагедия"
(ссылка на чтение - http://lib.rus.ec/b/73199/read#t1 или http://lib.ru/INPROZ/DRAJZER/tragedy.txt ) Но всё-таки поищете в домашней библиотеке - наверняка там есть. Тем более, что книга была очень популярна в СССР в своё время благодаря экранизации.

Отписаться в теме может любой пользователь, прочитавший рассказ. И желательно большинство из записавшихся в Читальный Зал.

[Lassus]

Обязательно ли читать вторую и третью книги?
upd.
Прочитана, хотя и частично по диагонали, вторая книга.
Как и в первой книге, плавное поначалу развитие событий плавно перетекает(отлично усыпляет) в довольно динамичную и неприятную концовку(тут спать хочется гораздо меньше), только масштабы и ситуация немного другие. Раздражавшее ранее описание мотивов и характеров персонажей под конец становится незаметно, хотя местами улыбает, впрочем, улыбка получается кисловатой. Некоторые персонажи, на мой взгляд, прописаны слишком шаблонно, и их действия слишком "очевидны". Впрочем, возможно я слишком хорошего мнения о людях и мотивах их поступков. Обе книги кажутся мне немного слишком назидательными, и обе кажутся немного злой иронией на типичный добрый и няшный роман, описывающий взросление и становление милой и няшной личности.
С внутренним трепетом ожидаю аналогичной фундаментально-скучной завязки третьей книги. -_-

[Gaaragames]

Прочла. Начало было скучным, но потом втянулась. Ленивое повествование вывело таки характер героев на нужную волну, хотя не произвело на меня должного впечатления. Когда-то я уже читала это произведение, но тогда были совсем другие ощущения. Теперь могу сказать с точностью, что мне не понравилось.
Слабый и безвольный мальчик, мечтающий о богатой жизни, но не могущий себе ее позволить - это явно не тот тип человека, о котором стоит так подробно писать.
Хотя книга пытается показать, что нужно и чего не нужно делать, выводит какую-то мораль для читателя, но эти психологические метания неуравновешенной личности делают чтение довольно скучным. Более или менее интересные личности не прописаны, о них мало упоминается. Объективно судить о прочитанном можно только штампами, а кому они интересны? Вобщем и целом хорошее произведение, которое иногда проходят в школах и старательно разбирают все его аспекты, но не то, что хочется перечитать еще раз.
Концовка довольно ожидаема, но как же затянуто действие! Прочтя, вздохнула с облегчением.

[Lassus]

Не может ли быть так, что и "штампованость" некоторых моментов, и "набросочное" отношение к второстепенным персонажам, и затянутое вступление, вкупе с общей обстоятельностью романа и подчеркнуто наставительным отношением автора к героям и событиям, достаточно хорошо служат автору для выделения того, что он хотел выразить?

[d Arbanville]

Вот, кажется, начинают подтягиваться люди, прочитавшие книгу.

На меня книга произвела сильное впечатление, оставила след в душе.
Начиная говорить о Драйзера как авторе мы, в первую очередь, вспоминаем о том, что по основной специальности он журналист. И, более того, журналист опытный и очень известный. Начав с "Сестры Керри", с треском провалившейся в продажах, но открывшей американскому читателю глаза на женщину - лирического героя, произведения к "Американской трагедии" Драйзер пришёл уже умудрённый жизненным и авторским опытом человеком. Возможно, кому-то "Трагедия" покажется скучной и затянутой, а персонажи несколько шаблонными, но это скорее оттого, что такова жизнь. Вот такие мы со стороны. Вот такие чувственные, безрассудные, часто жестокие и так редко действительно индивидуальные.
Драйзер как никто знал, о чём пишет. Он с дотошностью журналиста описывает жизнь простого человека, не наделённого какими бы то ни было уникальными способностями или качествами, его жизнь, объясняет мотивы поступков и то, ПОЧЕМУ (это вообще главные вопросы романа как? и почему?) герой оказался в "Доме смерти". К чему приводит погоня за богатством, за сладкой жизнью. Автор не морализует, нет, хотя Драйзера в этом часто упрекали. Он просто объясняет почему хороший в принципе-то человек опускается до такого страшного преступления, оказывается к нему готов духовно.
Как я уже сказал, герой намеренно не уникален. Он в первую очередь один из тех сотен молодых людей, которые попадают в ловушки судьбы. Драйзер вводит в повествование несколько случаев, похожих на случай героя, не считая Послесловия, где история Клайда зеркально отражается на другом человеке. Первый - это когда беременную сестру героя бросает мужчина. Читатель смотрит на это через призму восприятия Клайда и эта призма - не что иное как газетная строка, парой лет позже так уверенно обвинившая "буржуя" Клайда в развращении и убийстве девушки из "рабочего класса". О втором мы узнаём из заметки, побудившей героя на роковой поступок: "найден труп девушки в озере, однако тело её кавалера обнаружить не удалось".
Вот в чём была главная цель автора - показать и заставить задуматься, почему такие вещи стали обыденностью.
Однако роман поднимает другие два важных вопроса: проблема аборта и смертной казни. Если бы в то время люди не жили глупыми предрассудкамии врач согласился сделать аборт, ведь это было совсем не трудно для него с технической точки зрения, возможно, Роберта осталась бы жива.
То же самое со смертной казнью. Когда с телеэкрана нам рассказывают об очередном жестоком преступнике, о том, что за свои злодеяния он достоин сметной казни, мы не задумываясь чаще всего соглашаемся с представленной точкой зрения. Так же и сотней лет назад заранее убеждённый в вине Клайда состав присяжных вынес ему смертный приговор. Мы часто смотрим на вещи поверхностно и судим поспешно и при этом абсолютно уверены в своей правоте. Не так ли?

Gaaragames,

Вобщем и целом хорошее произведение, которое иногда проходят в школах и старательно разбирают все его аспекты, но не то, что хочется перечитать еще раз.

Оно слишком сложно для восприятия школьников, которые скорее всего найдут его скучным. Хотя безусловно, молодое поколение должно быть знакомо с "Американской трагедией", так как события, подобные тому, что описаны в романе происходят и сейчас повсеместно.
Не думаю, что роман проходят в школе.
Я своё время дак точно не проходил.

Объективно судить о прочитанном можно только штампами

Почему же?

[Gaaragames]

Jure Brainz, объяснюсь.
Мы проходили это произведение по инициативе нашего препода, тогда оно произвело на меня неизгладимое впечатление. Говоря точнее - мне был противен этот Клайд с его бездумным стремлением к богатству, противоречивым желанием быть и порядочным и одновременно с этим жестоким эгоистом, коим он на самом деле и являлся. Мелочный и завистливый, жадный и самовлюбленный, бесхарактерный и слабый духом. Это явно не пример для подражания. Писатель пытался оправдать героя, а попытка объективно описать Клайда у него провалилась. Все эти бесконечные жалобы на бедность, это стремление к "высшему обществу". Его гнусное поведение с Робертой.
Золотая молодежь того времени вела себя достаточно распущено, но что бы они сказали, если бы увидели как развлекаются сейчас?
А по поводу штампов, то скажу так: мы можем на сознательном уровне говорить о том, что Клайд преступник не единожды, что он поступил неправильно, что плохой. Что в этом виноваты его родители и их небрежность к детям и т.д. и т.п.(это и есть штампы, о которых я говорила), но в глубине души мы все-таки будем думать, что на месте Клайда мог оказаться кто-то из знакомых в реальности и что тогда? Кто бы с таким характером как у него мог бы сопротивляться соблазнам?
Однако тогда, когда я читала эту книгу впервые она наставила меня таки на путь истины. Не буду долго объяснять, но скажу, что наша молодежь мало задумывается теперь о морали. Им будет труднее понять эту книгу, хотя кто знает...

[d Arbanville]

Gaaragames,

Писатель пытался оправдать героя

Я не думаю, что Драйзер пытался оправдать Клайда. Он вполне объективно описывает его недостатки, говорит о том, что герой недостаточно целеустремлён, слабоволен. А "жалобы на бедность, это стремление к "высшему обществу" - всего лишь объективная реальность. Разве все мы не хотим жить лучше? Клайд просто искал лучшую долю, чем та, что у него есть. И, в принципе, не считая случая с Робертой, он вёл себя вполне достойно: не плёл никаких интриг (хотя это скорее потому, что человек он бесхитростный и простой), не обманывал.
Поведение Клайда с Робертой действительно трудно оправдать. Вот только если сослаться на его душевную трусость как это сделали адвокаты на суде. Однако мы видим, что это прозвучало не слишком убедительно.
Хотя, согласись, вина Роберты здесь тоже есть. Уж как минимум она под властью любви уступила Клайду, хотя на уровне сознания понимала, что этого делать нельзя ни в коем случае.

Золотая молодежь того времени вела себя достаточно распущено, но что бы они сказали, если бы увидели как развлекаются сейчас?

Если честно, не увидел в поведении ликургского высшего общества каких бы то ни было отклонений от морали. Однако, конечно, в те годы влияния христианских догм было гораздо сильней.

что на месте Клайда мог оказаться кто-то из знакомых в реальности и что тогда? Кто бы с таким характером как у него мог бы сопротивляться соблазнам?

Действительно.

[Gaaragames]

Сообщение от Jure Brainz

герой недостаточно целеустремлён, слабоволен. А "жалобы на бедность, это стремление к "высшему обществу" - всего лишь объективная реальность. Разве все мы не хотим жить лучше? Клайд просто искал лучшую долю, чем та, что у него есть. И, в принципе, не считая случая с Робертой, он вёл себя вполне достойно: не плёл никаких интриг (хотя это скорее потому, что человек он бесхитростный и простой), не обманывал.

Няя! Опять штампы. Согласно общепринятому мнению. Понятно, что Клайд хотел выбраться из бедности и безвестности, но его поведение выходит даже за рамки обсуждения. В силу своей слабовольности он совершил страшное преступление, однако какую силу воли надо иметь, чтобы так поступить! Получается путаница - он слабоволен в достижении насущных желаний, но его воли хватило на то, чтобы обречь свою (пусть и бывшую) возлюбленную на смерть. Какая ирония! Уж лучше бы применил в дело эту волю.

Если честно, не увидел в поведении ликургского высшего общества каких бы то ни было отклонений от морали.

Ой, да так ли это? во второй книге Клайд откровенно пытается соблазнить девушку из хорошей семьи и она не больно этому сопротивляется. И доктор описывал случаи из практики, когда богатые девушки избавлялись от плодов своих "развлечений". Я внимательно это все читала.

[d Arbanville]

Gaaragames,

он совершил страшное преступление

В том и дело, что совершить это преступление он так и не смог. Вспомни, в последний момент он передумал, а лодка перевернулась и девушка оказалась в воде по чистой случайности.
Да, он мог спасти её. Мог, но это так в его духе - (прошу прощения за каламбур) малодушно наблюдать за развитием событий. Т.е. вроде и проблемы нет и совесть чиста.

[Gaaragames]

Сообщение от Jure Brainz

В том и дело, что совершить это преступление он так и не смог

Хех, в том-то и дело, что он хоть и ненамерено, но убил ее. И пусть даже это "вроде" случайность, в действительности все прекрасно поняли, что именно произошло.(читатели)
Проблемы может и нет для него, он также может успокоить свою совесть отговорками, но он не уговорит бога и судью с присяжными на прощение. Ибо помысел об убийстве и непомощь кому-то в беде(если знаешь, что он может умереть) это то же убийство.
Как не крути, но Клайд в любом случае должен был попасть в тюрьму за свое преступление.
Дело даже не в субъективности, а в законах, которым подчиняется общество, в котором мы живем. По закону он преступник.

[d Arbanville]

Gaaragames,
Я согласен со многим сказанным выше. Он, конечно, преступник, но его скорее следует судить по статье "оставление в опасности", а не "убийство".
Однако я не понимаю, как это связано с вопросом проявления воли Клайда.

[Gaaragames]

Сообщение от Jure Brainz

Однако я не понимаю, как это связано с вопросом проявления воли Клайда.

Даже чтоб решиться задумать хотя бы оставить кого-то на произвол судьбы нужна сила воли. Какая сила воли нужна, чтобы не помочь нуждающимся родителям. Хотя это уже не воля, а просто жадность и эгоизм.
Но это его воля и желания привели к тому, что Роберта сдалась и стала его любовницей. Пусть даже она и знала, что нельзя ему поддаваться, но настоял на своем угрозой разрыва отношений. Именно волей Клайда Роберта оказалась на этом злополучном озере. И она погибла из-за него, Клайда. Его малодушие это обратная сторона силы воли. Так что поэтому я и говорю, что именно его волей все и было сделано.

[d Arbanville]

Gaaragames,
Давайте посмотрим определение воли:

Во́ля — свойство человека, проявляющееся в его способности сознательно управлять своей психикой и поступками. Проявляется в преодолении препятствий, возникающих на пути достижения сознательно поставленной цели.

Ключевая фраза выделена.
Клайд ничего не преодолевает. Он просто плывёт по течению, пытаясь приспособиться под жизненные обстоятельства, что у него не всегда получается.

Но это его воля и желания привели к тому, что Роберта сдалась и стала его любовницей.

Согласен. Но это особенность характера Клайда: он очень романтичен.

Именно волей Клайда Роберта оказалась на этом злополучном озере.

В том-то и дело, что как раз воли Клайда не хватило на то, чтобы закончить начатое.

Его малодушие это обратная сторона силы воли.

Разве?

[Gaaragames]

Сообщение от Jure Brainz

Клайд ничего не преодолевает. Он просто плывёт по течению, пытаясь приспособиться под жизненные обстоятельства, что у него не всегда получается.

Ленивый.

Сообщение от Jure Brainz

он очень романтичен.

фантазер и мечтатель, что не есть всегда хорошо. Прагматичность его кузена куда более привлекательна. Ага.

Сообщение от Jure Brainz

воли Клайда не хватило на то, чтобы закончить начатое.

Ну это с какой стороны посмотреть на это. Он ведь все таки сумел просчитать то, что надо вещи на берегу оставить, дабы не выдать себя. Потом спрятать штатив от фотика, который утонул. Несмотря на свое безволие, он умеет пользоваться ситуацией в свою пользу. Брр...ненавижу таких типов. Внешне невинный, а на деле мерзавец каких мало.
И воля имеет свою оборотную сторону, как безволие, которое позволяет Клайду выходить сухим там, где другие утонут. Однако никому бы не посоветовала так делать, могут быть весьма неприятные последствия.
Говоря обобщенно: Клайд это неисчерпаемый кладезь всяческих недостатков, который в жизни достаточно редко встречается.

[d Arbanville]

Gaaragames,

Он ведь все таки сумел просчитать то, что надо вещи на берегу оставить, дабы не выдать себя. Потом спрятать штатив от фотика, который утонул. Несмотря на свое безволие, он умеет пользоваться ситуацией в свою пользу.

Да разве он сумел что-то по настоящему просчитать? Вспомни сцену суда, когда обвинитель практически обрушил защиту под давлением многочисленных доказательств. Клайд наследил столько, что о каком бы то ни было хладнокровном, предумышленном убийстве и говорить не стоит. Он просто как беспомощный ребёнок.

Прагматичность его кузена куда более привлекательна.

Который возненавидел Клайда уже за тот факт, что тот похож на него.

Клайд это неисчерпаемый кладезь всяческих недостатков, который в жизни достаточно редко встречается.

Как раз встречаются очень часто, иначе в романе не было бы смысла. Клайд как раз типичный образ, не уникум. Я уже об этом писал.

[Gaaragames]

Jure Brainz, тебе такие в жизни встречались? Мне нет. А его кузен возненавидел его не только за внешнее сходство, но и за его бестолковость.

Сообщение от Jure Brainz

когда обвинитель практически обрушил защиту под давлением многочисленных доказательств

Скрытый текст:

Я не дочитала. Третью книгу я не сумела загрузить. Он мне ошибку ссылки выбросил.

Он просто как беспомощный ребёнок.

А почему "как"? Ребенок и есть. Испорченный, невоспитанный, эгоистичный.

[Lassus]

Gaaragames, у кузена было множество причин не любить своего бедного родственничка...
Никого не смущали авторские размышления на тему героев? И попытки введения читателя в "когнитивный диссонанс", путём оправдывания персонажа тогда, когда он совершал ужасные злодеяния?

[Gaaragames]

Lassus, нет. Диссонанса не было. Была неприязнь к ГГ книги. И мы уже вроде говорили, что писатель его не оправдывал. Хотя это может показаться при первом прочтении. Он скорее пытался проанализировать действия ГГ в отношении других персонажей.

[Lassus]

Ну, он пытался быть нейтральным, однако когда человек в роли наблюдателя описывает поведение объектов, которые делают вещи, нелицеприятные читателям, это должно немного читателей смущать.

[d Arbanville]

Gaaragames,

тебе такие в жизни встречались?

К сожалению, да. И не раз.

А его кузен возненавидел его не только за внешнее сходство, но и за его бестолковость.

Если внимательно перечитать главы, посвящённые тому, как дядя рассказал семье о Клайде и кузен встретил его в офисе в первый раз, можно заметить, что Гилберту Клайд не полюбился, можно так сказать, заочно. Вроде: нечего этому неудачнику появляться у нас в городе:

Мысль о двоюродном брате, который похож на него, носит ту же фамилию,
и, быть может, обладает теми же достоинствами, была малоприятна Гилберту.
До сих пор здесь, в Ликурге, он был хорошо известен как единственный сын,
будущий глава фирмы и наследник по меньшей мере трети всего отцовского
состояния. И вдруг теперь в обществе узнают, что у него есть родственник,
двоюродный брат, такого же возраста и даже похожий на него... При одной
мысли об этом Гилберта передернуло.

Я все-таки не понимаю, - заметил Гилберт, - зачем нам выписывать еще
людей, когда мы с трудом можем дать работу своим, здешним. И потом,
вообразите, какие тут пойдут разговоры, когда все узнают, что наш
двоюродный брат до приезда сюда был всего-навсего рассыльным.

ну и плюс нежелание Гилберта испытывать на себе некоторое сравнение с Клайдом. Вдруг оно окажется не в его пользу.

у кузена было множество причин не любить своего бедного родственничка...

И всё это - не более чем эгоизм и пренебрежение теми, кто менее успешен, нежели ты.

Я не дочитала. Третью книгу я не сумела загрузить. Он мне ошибку ссылки выбросил.

Пожалуйста:
http://lib.ru/INPROZ/DRAJZER/tragedy.txt
Надеюсь, здесь всё будет работать.
И крайне рекомендую её прочитать. Возможно, твоё мнение о Клайде изменится.