Форум Игромании
 
Регистрация
Справка

 
 
Опции темы
Старый 12.06.2017, 22:12   #1
Гейммастер
 
Аватар для Michail Shep
 
Регистрация: 14.09.2011
Адрес: Ярославль
Сообщений: 5,450
Репутация: 123 [+/-]
Навальный и все такое

Здесь говорят правду!
Но не истину.

Правило треда.
Я не ограничиваю дискуссию. Но вместо скинуть видос демагогии лютой вложенности, можно задуматься мозгами над тем что просмотрено собрать тезисы и с ссылкой написать в тред для обсуждения. Такой метод переработки треша в квадрате уменьшает экспоненту безумия. Спасибо. Видеоответы на виделоответы и прочая хайповая ерунда с ютуба, скинутая в тред без переработки теперь будет периодически караться нестандартом.
__________________
Старые сериалы (80е-90е)
http://forum.igromania.ru/showthread.php?t=141227
https://www.youtube.com/channel/UC0XMEG8HhlQVSYbLu40S0Fg

Последний раз редактировалось FENL; 15.11.2018 в 23:19.
Michail Shep вне форума  
Отправить сообщение для Michail Shep с помощью Skype™
Старый 12.04.2018, 21:01   #1381
Pure Vessel
 
Аватар для The_Shrike

 
Регистрация: 04.09.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 18,965
Репутация: 1784 [+/-]
Цитата:
Сообщение от $ith Посмотреть сообщение
Т.е. ты пропускаешь всю конструктивную часть и собираешь выдержки того, над чем забавляется нижний интернет, т.к. остальное походу тупо не понимает
Но трэды про Украину там часто скатываются, да. Как правило заслугами самих украинских гостей
Я читаю эти полотна, и не вижу там конструктива. Очевидно, что в передачу приглашают каких-то украинских клоунов, которые исправно играют свою роль за небольшое бабло.

В энергетике, по крайней мере, именно такая повестка, не вижу причин для наличия другой в иных тематиках.

Ты объясни, почему там нет известных в инфополе специалистов отрасли? Соловьев о них не знает, или что?
__________________
Ингибиторы обратного захвата
Превращают человека в патриота:
В голове его то сахарная вата,
То о судьбах Родины забота (c)
The_Shrike вне форума  
Старый 12.04.2018, 21:12   #1382
Smoking heals
 
Аватар для $ith
 
Регистрация: 09.12.2007
Сообщений: 9,831
Репутация: 932 [+/-]
The_Shrike,
Я видел давольно много передач. И как правило там две три-темы на один выпуск. Сорок минут, посвященных чисто энергетике я не могу вспомнить совсем. Т.е. если даже тред с таким топиком был, то он один на 100, а все подряд я не имею возможности смотреть и ничего не могу тут сказать. Просто не знаю.
__________________
Красота есть целесообразность без представления цели.
$ith вне форума  
Отправить сообщение для $ith с помощью ICQ
Старый 12.04.2018, 21:35   #1383
 
Аватар для FENL

 
Регистрация: 19.05.2007
Сообщений: 8,965
Репутация скрыта [+/-]
$ith
Чувак если ты пожелаешь покопать любой вопрос, вот просто любой достаточно долго, то что у соловьева подается экспертами, будет выглядеть как в треде рядом, возросшие надои у медведева.

Добавлено через 1 минуту
Ну и да сбавляйте обороты и возвращайтесь к теме.
__________________

мышлением эти процессы назвать трудно


Последний раз редактировалось FENL; 12.04.2018 в 21:45. Причина: Добавлено сообщение
FENL вне форума  
Отправить сообщение для FENL с помощью ICQ
Старый 12.04.2018, 22:56   #1384
Гейммастер
 
Аватар для fastBrandon
 
Регистрация: 13.10.2009
Адрес: Айсберг Лаунж
Сообщений: 5,598
Репутация: 398 [+/-]
FENL, ты хочешь сказать что допустим Яков Кедми это такое себе?
ты там щас на тормоз жмешь, хотя тема и про все такое же
__________________
You're going down
fastBrandon вне форума  
Старый 12.04.2018, 23:16   #1385
Гейммастер
 
Аватар для Michail Shep
 
Регистрация: 14.09.2011
Адрес: Ярославль
Сообщений: 5,450
Репутация: 123 [+/-]
Цитата:
Сообщение от fastBrandon Посмотреть сообщение
FENL, ты хочешь сказать что допустим Яков Кедми это такое себе?
Актер на шоу за гонорар. У соловья единственный норм гость это мужичок с США, который с Вашингтона на прямую линию выходит.
__________________
Старые сериалы (80е-90е)
http://forum.igromania.ru/showthread.php?t=141227
https://www.youtube.com/channel/UC0XMEG8HhlQVSYbLu40S0Fg
Michail Shep вне форума  
Отправить сообщение для Michail Shep с помощью Skype™
Старый 12.04.2018, 23:34   #1386
Pure Vessel
 
Аватар для The_Shrike

 
Регистрация: 04.09.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 18,965
Репутация: 1784 [+/-]
На самом деле, диалог о соловье и качестве передачки его - из той же серии, что срач про то, можно ли считать политраша.ру нормальным источником.
Те, кому оно норм, не воспримут аргументы, потому что им данные ресурсы дают подпитку для их картины мира, отчасти ими же и сформированной.

Закругляя тему соловья и экспертов - вы ж понимаете, что на гос. ТВ будут говорить только то, что выгодно государству как спонсору и бенефициару?
__________________
Ингибиторы обратного захвата
Превращают человека в патриота:
В голове его то сахарная вата,
То о судьбах Родины забота (c)
The_Shrike вне форума  
Старый 13.04.2018, 00:37   #1387
Гейммастер
 
Регистрация: 09.11.2007
Адрес: Ехо
Сообщений: 9,685
Репутация: 725 [+/-]
Цитата:
Сообщение от $ith Посмотреть сообщение
Этот наоборот постоянно и нашим и вашим.
тут потерли нормальную речь Соловьева в совете федерации.
Ссылко
Все так задвигается, что и не верится.
И вот если взять во внимание недвижимость Соловьева за бугром и возможные счета, то ему либо пофигу на свои бабки и он за страну радеет или не верит в то что его речь сработает.
Почему я затронул бабло? Ну так это элемент давления на владельца заводов-пароходов.
Так что сразу так делать мессию из него не стоит, но говорит действительно очень верно хоть и очевидное.
pankor вне форума  
Старый 13.04.2018, 00:43   #1388
Smoking heals
 
Аватар для $ith
 
Регистрация: 09.12.2007
Сообщений: 9,831
Репутация: 932 [+/-]
FENL,
Цитата:
Чувак если ты пожелаешь покопать любой вопрос, вот просто любой достаточно долго,*
Это то самое распространенное заблуждение, когда любой петя, который за свою жизнь максимум смог сообразить починить забор и не имеет толком никакой истории успеха внятной, может залезть во всемирный портал мудрости и разобраться в любом вопросе и может стать специалистом по хим. оружию, финансам, военно-политической обстановке и прочем


Michail Shep,
Цитата:
Актер на шоу за гонорар.*
Дооо, создатель израильской спецслужбы вынужден подрабатывать на тв да еще и российском Он еврей, мог бы карьеру актерскую в голливуде сделать.

The_Shrike,
Цитата:
Закругляя тему соловья и экспертов - вы ж понимаете, что на гос. ТВ будут говорить только то, что выгодно государству как спонсору и бенефициару?
Вы же понимаете, что это не категория гос. сми, а любого сми вообще Правда поясни, что именно такое государство как спонсор федерального сми. Потому что по вестям фм Соловьев 90% вытирает ноги о кабинет министров, финансовый блок, мвд и еще по мелочи. Т.е. они все явно не бенефициары и спонсирует какая-то другая башня кремлевская. Раз уж тут такие знатоки, я хочу узнать детально как это работает и как формируется повестка. И на кой черт вообще богатый человек с большим бизнесом в т.ч. и да бугром в свободных экономических зонах, че-то там старается и "промывает мозги тупым россиянам".
Потому что "государство спонсирует сми" это так как "ветер дует". Государство и власть - это на столько общие и емкие понятия (особенно в сегодняшней действительности, т.к. никакой линии партии уже просто нет), что это все не является предметным разговором.
Цитата:
Те, кому оно норм, не воспримут аргументы, потому что им данные ресурсы дают подпитку для их картины мира, отчасти ими же и сформированной.
Конечно не воспримем. Их же не было. Я так не понял откуда была та статья, кто ее написал и какое она имела отношение к дискасу.
__________________
Красота есть целесообразность без представления цели.

Последний раз редактировалось FENL; 13.04.2018 в 22:07.
$ith вне форума  
Отправить сообщение для $ith с помощью ICQ
Старый 13.04.2018, 00:55   #1389
Гейммастер
 
Аватар для fastBrandon
 
Регистрация: 13.10.2009
Адрес: Айсберг Лаунж
Сообщений: 5,598
Репутация: 398 [+/-]
Цитата:
Сообщение от The_Shrike Посмотреть сообщение
Закругляя тему соловья и экспертов - вы ж понимаете, что на гос. ТВ будут говорить только то, что выгодно государству как спонсору и бенефициару?
да причем здесь тональности и риторика, сути это никак не мешает. касаемо внешней политики это же все сорты говн, ибо в зашкваре все, только очевидно те короли говна, что логично.
__________________
You're going down
fastBrandon вне форума  
Старый 13.04.2018, 01:47   #1390
Pure Vessel
 
Аватар для The_Shrike

 
Регистрация: 04.09.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 18,965
Репутация: 1784 [+/-]
Цитата:
Сообщение от $ith Посмотреть сообщение
Потому что по вестям фм Соловьев 90% вытирает ноги о кабинет министров, финансовый блок, мвд и еще по мелочи. Т.е. они все явно не бенефициары и спонсирует какая-то другая башня кремлевская.
1. Возможен такой вариант со спонсорством другой микрофракции в Кремле
2. ЦА вестей ФМ тоже нужен громоотвод, это не те же мужики с пивком в трениках, что смотрят Воскресный вечер.
3. "Вытирает ноги" - растяжимое понятие, оно вполне позволяет не говорить ничего лишнего.
Цитата:
Сообщение от $ith Посмотреть сообщение
И на кой черт вообще богатый человек с большим бизнесом в т.ч. и да бугром в свободных экономических зонах, че-то там старается и "промывает мозги тупым россиянам".
Потому что он богатый человек с бизнесом, который не хочет бизнес терять, и хочет хорошо жить тут - ну как бы объяснения на грани очевидного. Он нашел свою нишу, делает на этом хорошие деньги. Он далеко не дурак, и как только ветер сменится, будет петь осанну новому порядку, ничего личного, только бизнес.
Цитата:
Сообщение от $ith Посмотреть сообщение
Конечно не воспримем. Их же не было
Ты просто не можешь их увидеть, тк тебе категория экспертизы в обсуждаемой сфере непонятна, лиц оттуда ты не знаешь, тебе показали говорящую голову в тв - ты решил, что раз говорит, значит что-то умное. Так же как аудитория политраши не понимает, что это помойка, и не видит, почему Ведомости условные с их фактчекингом - более надежный источник. Эффект Даннинга-Крюгера

Грубо говоря, вы не имеете инструментария, позволяющего понять логику оппонента, упорно сопротивляетесь попыткам вам его хоть как-то дать, и вам вполне комфортно в своем мирке, поскольку ваши источники (соловьев и политраша) регулярно подпитывают вашу картину мирка. Так же как Ведомости условные подпитывают картину мирка людей, которые чуть больше ориентируются в повестке.

Это не хорошо и не плохо, это просто делает дальнейшую дискуссию бессмысленной.
Цитата:
Сообщение от $ith Посмотреть сообщение
Я так не понял откуда была та статья, кто ее написал и какое она имела отношение к дискасу.
это просто как пример того контента, который аудитории киселева с соловьевым должен казаться вполне релевантным)

Добавлено через 8 минут
Ах, да, про формирование повестки.

Если ты где-то видишь что-то написанное, сказанное, любым образом опубликованное в медиа, которое уровнем чуть выше условной политраши (потому что она не интересна никому, кроме узкого круга ненормальных, что на ней пишут и чуть более широкого круга конспирологов, ее читающих), если ты видишь чтто-то, вышедшее в свет в СМИ федерального уровня (1 канал, Россия 24, Коммерсантъ, РБК, Дождь, репаблик, сноб, РИА Новости, Известия - я специально беру вразнобой совершенно разную политориентацию) - за это кто-то заплатил, либо попросил, либо надавил и убедил поставить. Собственно, так она и формируется, в интересах тех, кто за нее платит или контролирует ее иным образом. Это может быть государство, это может быть правящая фракция, это может быть условно оппозиционная, но тоже находящаяся у кормушки фракция, это может быть бизнес.
__________________
Ингибиторы обратного захвата
Превращают человека в патриота:
В голове его то сахарная вата,
То о судьбах Родины забота (c)

Последний раз редактировалось The_Shrike; 13.04.2018 в 01:56. Причина: Добавлено сообщение
The_Shrike вне форума  
Старый 13.04.2018, 02:21   #1391
Гейммастер
 
Аватар для fastBrandon
 
Регистрация: 13.10.2009
Адрес: Айсберг Лаунж
Сообщений: 5,598
Репутация: 398 [+/-]
Цитата:
Сообщение от The_Shrike Посмотреть сообщение
Ты просто не можешь их увидеть, тк тебе категория экспертизы в обсуждаемой сфере непонятна
ух какоф альфа)
раскаж чо там на самом деле или в личку)
__________________
You're going down
fastBrandon вне форума  
Старый 13.04.2018, 09:19   #1392
Smoking heals
 
Аватар для $ith
 
Регистрация: 09.12.2007
Сообщений: 9,831
Репутация: 932 [+/-]
Цитата:
Возможен такой вариант со спонсорством другой микрофракции в Кремле
Надо полагать это тоже относится к "аргументам".
Возможен вариант, что это рептилоиды.
Цитата:
Потому что он богатый человек с бизнесом, который не хочет бизнес терять, и хочет хорошо жить тут - ну как бы объяснения на грани очевидного.
Объяснения? Это не более чем твоя фантазия не подкрепленная ничем.
Цитата:
Ты просто не можешь их увидеть, тк тебе категория экспертизы в обсуждаемой сфере непонятна, лиц оттуда ты не знаешь, тебе показали говорящую голову в тв - ты решил, что раз говорит, значит что-то умное. Так же как аудитория политраши не понимает, что это помойка, и не видит, почему Ведомости условные с их фактчекингом - более надежный источник. Эффект Даннинга-Крюгера*
Экспертиза на манько форуме май эсс
Следуя этой логике обсуждать ту же политоту тогда вообще смысла нет. Т.к. без соответствующего образования ты любой источник будь-то тв или что угодно еще, оцениваешь на уровне "верю/не верю". Тогда непонятно чего вы тут топиков насоздавали и упражняетесь в остроумии. Хоть напишите кто из вас кто и чем занят, чтоб сразу было понятно кого можно даже не читать.
__________________
Красота есть целесообразность без представления цели.

Последний раз редактировалось $ith; 13.04.2018 в 09:47.
$ith вне форума  
Отправить сообщение для $ith с помощью ICQ
Старый 13.04.2018, 12:01   #1393
Pure Vessel
 
Аватар для The_Shrike

 
Регистрация: 04.09.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 18,965
Репутация: 1784 [+/-]
Цитата:
Сообщение от $ith Посмотреть сообщение
Возможен вариант, что это рептилоиды
Для нормального человека - нет.
Мы все выдвигаем гипотезы, верифицировать которые не можем)
Цитата:
Сообщение от $ith Посмотреть сообщение
Это не более чем твоя фантазия не подкрепленная ничем.
Чувак, это банальная логика. Ты только то, что руками потрогать можно воспринимаешь что ли? Ну блин, я не знаю, как объяснить настолько очевидные вещи.
Цитата:
Сообщение от $ith Посмотреть сообщение
Экспертиза на манько форуме май эсс
Это тут причем? Речь о том, что ты не знаешь, кто в этой повестке котируется как эксперт, потому и понимание качества "экспертов" у соловья у тебя не вполне корректное.
Цитата:
Сообщение от $ith Посмотреть сообщение
без соответствующего образования ты любой источник будь-то тв или что угодно еще, оцениваешь на уровне "верю/не верю".
Отчасти да, но речь о вопросах, требующих хотя бы примитивного понимания темы, а не о каком-то рокет саенс.
Цитата:
Сообщение от $ith Посмотреть сообщение
Хоть напишите кто из вас кто и чем занят, чтоб сразу было понятно кого можно даже не читать.
Здесь еще фото Дудя нужно со "Сколько ты зарабатываешь?!"
__________________
Ингибиторы обратного захвата
Превращают человека в патриота:
В голове его то сахарная вата,
То о судьбах Родины забота (c)
The_Shrike вне форума  
Старый 13.04.2018, 14:35   #1394
Розовый котик
 
Аватар для Rackot
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщений: 3,248
Репутация: 657 [+/-]
$ith, их логика очень простая - это истинно потому, что это очевидно и поскольку это очевидно - это не требует доказательств, а если ты не согласен, что это очевидно и требуешь конкретного обоснования с доказательствами, то ты тупой зомби, путинферштаэ и вообще с тобой не о чем разговаривать, потому что ты не понимаешь таких очевидных вещей. Весь цивилизованный западный мир живёт по этой логике, если ты ещё не заметил.
__________________
MS-DOS
Maleficarum Sumta - Diabolokite Occularis Singulorum
http://steamcommunity.com/id/rackot/
Rackot вне форума  
Отправить сообщение для Rackot с помощью Skype™
Старый 13.04.2018, 15:16   #1395
Smoking heals
 
Аватар для $ith
 
Регистрация: 09.12.2007
Сообщений: 9,831
Репутация: 932 [+/-]
The_Shrike,
Цитата:
Мы все выдвигаем гипотезы, верифицировать которые не можем)*
Ну тк о том и речь. К чему тогда такое пренебрежение.
Цитата:
Ну блин, я не знаю, как объяснить настолько очевидные вещи.
Да очень просто же. Например, как повлиять на бизнес в свободной экономической зоне или штатах из РФ?
Логики тут нет. Ты взял понравившийся тебе типовой личностный паттерн и наложил на другого человека, "что бы он соответствовал картине твоего мира", если приблизительно тебя цитировать.
Цитата:
Речь о том, что ты не знаешь, кто в этой повестке котируется как эксперт, потому и понимание качества "экспертов" у соловья у тебя не вполне корректное.
Я же говорил: история успеха. Наверное член центра стратегических интересов сша, который лично общается с людьми вхожими в вайт хаус, что-то да соображает.
Цитата:
Здесь еще фото Дудя нужно со "Сколько ты зарабатываешь?!"
Ну это тоже показатель успехе! разве что сильно условный и работает в комплексе. Богатым-то и родиться можно.
__________________
Красота есть целесообразность без представления цели.
$ith вне форума  
Отправить сообщение для $ith с помощью ICQ
Старый 13.04.2018, 19:35   #1396
Игроман
 
Аватар для Hartmann
 
Регистрация: 09.12.2011
Сообщений: 4,932
Репутация: 82 [+/-]
Цитата:
Сообщение от The_Shrike Посмотреть сообщение
Есть принципиальная разница между отстаиванием интересов и культивацией ненависти и страха в простом населении - вон, тут даже фееричный бред про прямую военную агрессию на территории России несут.
Так это стандартная жвачка для внутреннего потребеления, на Западе олигарческие илитки тоже самое заливают населению про Россию.
Цитата:
Сообщение от $ith Посмотреть сообщение
Ты смотрел его передачи, интервью и пр. и считаешь, что все те люди, которые тратят на него время - никто? Или ты не смотрел ничего, поскольку среди зловонной легкодоступной части интернета такое очень не в почете?
Ну Вы уж вообще наивный. При обсуждении серьезных вопросов Володя вписывается разве что как предмет интрерьера типа тумбочки, ну или абажура, а кого туда приглашают - вопрос которым занимается совсем не ведущий. Ну а те передачи, куда приходит Жириновский и на всех орет , а ему в ответ орет Сванидзе - это как раз уровень Соловьева.
__________________
"За хозяйский стол, конечно, могут быть допущены гости, но только как гости, и в качестве гостей пользоваться почётом: во главе же стола всё-таки должен сидеть и распоряжаться хозяин. А хозяин в России — русский народ, и никак не инородцы."
Иван Сергеевич Аксаков
Hartmann вне форума  
Старый 13.04.2018, 22:22   #1397
 
Аватар для FENL

 
Регистрация: 19.05.2007
Сообщений: 8,965
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от $ith Посмотреть сообщение
Это то самое распространенное заблуждение, когда любой петя, который за свою жизнь максимум смог сообразить починить забор и не имеет толком никакой истории успеха внятной, может залезть во всемирный портал мудрости и разобраться в любом вопросе и может стать специалистом по хим. оружию, финансам, военно-политической обстановке и прочем
Это ответ в стиле соловьева чтоли?
Пете достаточно пройтись по разным источникам и поковырять КОНКРЕТНУЮ ТЕМУ, желательно вообще выйдя за векторы темы, в ее связи с другими, и аналитека в программе соловья, уровнем раковых политпабликов вк становится для этого пети. Это извини меня элементарные базовые навыки разработки темы, которые используют старшеклассники. Не нужно тут ничерта вообще.
А вот если какой-то источник, после элементарного прохождения по разным, уже рождает вопросы и спорные моменты и вообще начинается понимание масштабов утрирования, вот там уже можно говорить уже об источниках, не типа мусор или развлечение. А уровнем тех что, уже требуют ли более серьезной проработки или для специалистов, к которым петя не относится.
Соловьев не из таких, это эмоциональное шоу, которое ближе к развлечениям чем к аналитике, чуть менее чем совсем. Развлечениям конечно для тех кому нравится такое. Что не так уж и плохо конечно, но я без понятия, начерта смотреть модный обзор, кроме как для понимания какого черта вроде бы взрослые люди подворачивают штаны.

Добавлено через 7 минут
Цитата:
Сообщение от pankor Посмотреть сообщение
Так что сразу так делать мессию из него не стоит, но говорит действительно очень верно хоть и очевидное.
Не смотрел все уж извини, ты еще брежневскую речь выложи, но из того что осилил при перемотке это не верно и очевидно, а типичные костыли и года четыре назад надо было ему рассказывать, а теперь уже никому не нужно. Но местами знатно поржал, спасибо там закадрового смеха не хватает прям порой, надо было родной писать как в совете сидящие ржали... хотя нет они наверно спали или в нирване были как обычно, так что из ситкома какого-нибудь.
__________________

мышлением эти процессы назвать трудно


Последний раз редактировалось FENL; 13.04.2018 в 23:28. Причина: Добавлено сообщение
FENL вне форума  
Отправить сообщение для FENL с помощью ICQ
Старый 14.04.2018, 00:27   #1398
Гейммастер
 
Регистрация: 09.11.2007
Адрес: Ехо
Сообщений: 9,685
Репутация: 725 [+/-]
Цитата:
Сообщение от FENL Посмотреть сообщение
Но местами знатно поржал
по сути не стоило бы, но какими например местами?
Видать из за тайминга он не объяснил с чего бы он начал нести чушь про Сталина, но это единственный спорный момент, а так интересно что же там смешного было?
pankor вне форума  
Старый 14.04.2018, 00:53   #1399
 
Аватар для FENL

 
Регистрация: 19.05.2007
Сообщений: 8,965
Репутация скрыта [+/-]
pankor
Вотот нечего делать и под актуальность темы, я бы даже пробежался может по этому забавному образчику художественного выступления, но беглый поиск не выдал качественной текстовой версии да и масштаб не на ночь глядя.же.
__________________

мышлением эти процессы назвать трудно

FENL вне форума  
Отправить сообщение для FENL с помощью ICQ
Старый 14.04.2018, 01:23   #1400
Гейммастер
 
Аватар для fastBrandon
 
Регистрация: 13.10.2009
Адрес: Айсберг Лаунж
Сообщений: 5,598
Репутация: 398 [+/-]
FENL, пробегись хоть разок, а можешь вообще свой бложик икспертный замутить по другим экспертам. понять хоть каков твой скилл.
__________________
You're going down
fastBrandon вне форума  
 

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 19:17.


Powered by vBulletin® Version 3.8.0
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования