[Console`]

Сообщение от pokibor

Так система для того и существует, чтобы ограничивать человеческий фактор. Соответственно, если она делает это неэффективно - повод для критики.

Если бы была система способная эффективно ограничивать человеческий фактор была бы в мире утопия

[pokibor]

Сообщение от Console`

Если бы была система способная эффективно ограничивать человеческий фактор была бы в мире утопия

Нет, это если бы она идеало ограничивала этот фактор. Мы ж говорим всё-таки об эффективности и неэффективности. Идеал не подразумевается.

---

Сообщение от -vitus-

Сперва пишешь
А потом сам же говоришь
Ты бы определился ))

А Вы бы разобрались сперва в вопросе. Правительство бы руководило корпорацией, если бы на своих заседаниях именно Путин сотоварищи осуществляли прямое руководство.
Контрольный пакет и назначение части руководителей - это совсем другая история.
Чтобы понять лучше, читаем. Корпорация вообще самоуправляема по определению.
Как говорил Брис, "Корпорация - хитроумное изобретение для получения личной прибыли без личной ответственности".

Сообщение от -vitus-

Я заказ и имел ввиду.
Вообще, при любой организационно-правовой форме собственности этих корпораций, у них есть заказ. Деньги заплачены. (Деньги из бюджета.) Где товар?

См. высказывание Бриса. Наказать за отсутствие товара у государства нет никакой возможности. Закрыть корпорацию? Можно. Лучше будет? Деньги-то всё равно в трубу вылетели, кто надо - отхватил куш. А услать того же Чубайса в Сибирь никаких законных оснований нет.
Понятно, почему я недолюбливаю корпорации?

Сообщение от -vitus-

Поэтому, либо деньги назад, либо выполнение заказа. Иначе, в "белый лебедь". Ну или на урановые рудники! ))

А вот урановые рудники - это уже СССР и не корпорации. В том-то и штука.

Сообщение от -vitus-

Какой-нибудь зарубежный специалист оборжался наверное.... Картина:
Генеральный прокурор России докладывает президенту России, что украдены десятки миллиардов. А тот только языком цокает, да руками машет.... Вай-вай-вай, как так то... (сказал бы он так Петру 1 или Сталину)

Давайте уж определитесь, мы говорим о капитализме или о Сталине с Петром I. Кто скажет, что при упомянутых личностях был капитализм, "пусть первым бросит в меня камень".
Кстати, зарубежный специалист бы не "оборжался", а заплакал. У них также. Только не так явно, ибо система более старая и закалённая.

Сообщение от -vitus-

Вот потому к нам и не спешат с инвестициями зарубежные друзья. И даже станок для бритья у меня... как и все, импортный.

Забавно. Вы упоминаете Сталина и Петра I, а потом сразу говорите про инвестиции. Уж можете поверить, если у нас будет сталинизм в стране, "зарубежные друзья" тем более ничего инвестировать не будут. А будут орать про русских варваров и кровавую гэбню.

[Console`]

Сообщение от pokibor

Нет, это если бы она идеало ограничивала этот фактор. Мы ж говорим всё-таки об эффективности и неэффективности. Идеал не подразумевается.

Ну так - в СССР репрессиями нарастили "приспособленцев" вот сейчас и пожимаем плоды той политики.

[-vitus-]

Скрытый текст:

Да я про Сталина и Петра к слову сказал ))
То, что при них не было не инвестиций, ни тем более капитализма, я в курсе.
Их боялись. Поэтому им бы такое не сказали. Но я против их режимов.

Ну раз в корпорациях ни кто ответственности не несет, то оплачивать заказ нужно непосредственно за сам товар. А не авансом в 100% объеме.
Будет товар, будут деньги.
Или я опять не прав?

[pokibor]

Сообщение от Console`

Ну так - в СССР репрессиями нарастили "приспособленцев" вот сейчас и пожимаем плоды той политики.

На Западе СССР не было, а менеджеры всё равно гребут лопатой при первой же возможности. Так что не в СССР дело, а в системе. Ну и человеческой природе.

Сообщение от -vitus-

Ну раз в корпорациях ни кто ответственности не несет, то оплачивать заказ нужно непосредственно за сам товар. А не авансом в 100% объеме.
Будет товар, будут деньги.
Или я опять не прав?

Опять неправы. Потому что чтобы учредить корпорацию, нужно вложить деньги. Никак иначе. Не из воздуха же она образуется?

[Console`]

Сообщение от pokibor

На Западе СССР не было, а менеджеры всё равно гребут лопатой при первой же возможности. Так что не в СССР дело, а в системе. Ну и человеческой природе.

Я скорее про отношение к стране говорил. Просто не приятно когда идешь по улицы, а мусор мимо урны бросают - вот такие мелочи нарастают как снежный ком и человек превращается в животное.
Как говорили в "Собачьем сердце"? "Разруха в головах"

[Dacent]

На Западе СССР не было, а менеджеры всё равно гребут лопатой при первой же возможности. Так что не в СССР дело, а в системе. Ну и человеческой природе.

ВО первых разрыв между богатыми и бедными там гораздо меньше чем у нас, во вторых гребя лопатой деньги, они и другим дают заработать, а не банкротят предприятия

[pokibor]

Сообщение от Dacent

ВО первых разрыв между богатыми и бедными там гораздо меньше чем у нас, во вторых гребя лопатой деньги, они и другим дают заработать, а не банкротят предприятия

Читайте что написано выше. У них древнее система и фактические колонии есть - потому и разрыв меньше (посчитайте, какой разрыв с учетом какого-нибудь Эквадора). В то же время бюджетные деньги на бонусы они также без зазрения гребут в кризис. У нас просто нехватка денег, а там был избыток. Как только и там пришлось подтянуть пояса, сразу схожие проблемы стали показываться.

[Console`]

Сообщение от pokibor

Читайте что написано выше. У них древнее система и фактические колонии есть - потому и разрыв меньше (посчитайте, какой разрыв с учетом какого-нибудь Эквадора). В то же время бюджетные деньги на бонусы они также без зазрения гребут в кризис. У нас просто нехватка денег, а там был избыток. Как только и там пришлось подтянуть пояса, сразу схожие проблемы стали показываться.

Тогда было бы еще справедливым отметить грамотную налоговую политику, создавшую стойкий средний класс который "потребляет", от туда и "...деньги лопатой"
А мы 500 лет все преодолеваем отстование, а он как было так и есть

[pokibor]

Сообщение от Console`

Тогда было бы еще справедливым отметить грамотную налоговую политику, создавшую стойкий средний класс который "потребляет", от туда и "...деньги лопатой"

Тогда ещё ради справедливости отметьте, что на самом деле у этого "среднего класса" не деньги, а пустые бумажки, основанные не на реальных товарах, а на долгах. Все, поголовно все американцы - должники, причём без шансов отдать долги.

У нас же пока не так. У нас достаточно большой золотой запас; невысокие, по сравнению с ВВП, долги. К тому же деньги у нас всё-таки государство печатает, а не кучка коммерческих банков. Всё это позволяет говорить о том, что по факту наша экономика здоровее, просто у нас гораздо меньше источников дохода (ну нет у нас колоний, и никогда не было кроме одной проданной). А если колонии вроде Эквадора включить в "граждан Америки", то показатели сильно упадут.

Сообщение от Console`

А мы 500 лет все преодолеваем отстование, а он как было так и есть

Не путайте лозунги и реальное положение вещей. Тем более что одно дело - просто преодолеть отставание (можно взять танки и пойти грабить), и другое - сделать это так, чтобы не было стыдно.

[-vitus-]

А когда эти корпорации создавались, создатели ведь были в курсе, что руководство ответственности не несет? Но на учереждение деньги вложили, на развитие деньги дали. И как они надеялись получить товар тогда?

[Console`]

Сообщение от pokibor

Тогда ещё ради справедливости отметьте, что на самом деле у этого "среднего класса" не деньги, а пустые бумажки, основанные не на реальных товарах, а на долгах. Все, поголовно все американцы - должники, причём без шансов отдать долги.

Да, но при этом они продолжают тратить, а мы живем от зарплаты до зарплаты...

Сообщение от pokibor

Не путайте лозунги и реальное положение вещей. Тем более что одно дело - просто преодолеть отставание (можно взять танки и пойти грабить), и другое - сделать это так, чтобы не было стыдно.

Что Западная Германия, КНР, Южная Корея и Япония сделали постыдного в своем послевоенном развитии?

Сообщение от RAULduke

Да хоть корень-из-семи-балльную систему введи, навести порядок в российском образовании просто так не выйдет. Нужно менять всё что угодно, кроме системы оценок.

Так сказали же, что от Германского образования переходим к англо-американской.
По своему опыту могу сказать, что умнее я от тестов не стал, а высшая школа их стараниями просто развалится...

[pokibor]

Сообщение от Console`

Да, но при этом они продолжают тратить, а мы живем от зарплаты до зарплаты...

И какой вывод? Вон олигархи награбили и тратят, а мы живём от зарплаты до зарплаты... Вывод?..

Сообщение от Console`

Что Западная Германия, КНР, Южная Корея и Япония сделали постыдного в своем послевоенном развитии?

Участие в грабительской банковской системе принимается?
Вообще, кто говорил про постыдное? Я о моральной стороне дела не говорю, хотя моё отношение, конечно, очевидно. Я говорю о фактах и о том, что нам такой системы пока не достичь. По объективным причинам.
И слава Богу не достичь, я считаю. За всё надо платить. Вон американцы проели жизнь двух следующих поколений. Вечно грабить нельзя, настанет день расплаты, не для них - так их потомков. Спасибо, я лучше буду верить, что мои потомки будут жить лучше меня, чем знать, что шиковал заместо них. Можете считать меня зомбированным коммунистической пропагандой, но логика "после нас - хоть потоп" мне не нравится. Как говорят индейцы, кажется, "мы не получили эту землю в наследство от предков - мы взяли её взаймы у детей".

[Console`]

Сообщение от pokibor

И какой вывод? Вон олигархи награбили и тратят, а мы живём от зарплаты до зарплаты... Вывод?..

Что-то мы сделали не так. Хотя вырывать какую-то часть истории для характеризования того или иного события будет не верно. У всего были свои причины, у тех причин другие и так далее...

Сообщение от pokibor

Вон американцы проели жизнь двух следующих поколений. Вечно грабить нельзя, настанет день расплаты, не для них - так их потомков. Спасибо, я лучше буду верить, что мои потомки будут жить лучше меня, чем знать, что шиковал заместо них. Можете считать меня зомбированным коммунистической пропагандой, но логика "после нас - хоть потоп" мне не нравится.

По американцам - следующие поколения "проедят" жизни еще 4-х поколений и не подавяться.
По России - мы можем конечно говорить о следующих поколениях, которые якобы будут жить лучше... ...вот только с чего? Ну хватит нефти на несколько десятилетий, а дальше? Дальше потоп. Так что ругать американцев вот так - давольно сомнительное занятие
А в качестве примеров можно брать Норвегию - которая оставляет свои месторождения нефти будущим поколениям (куда более конкретно, чем туманное "светлое будущее")
Или Данию. С их грамотной налоговой политикой. Где директора не считают ниже своего достоинства ездить на речном трамвайчике или велосипеде на работу.
Да и тамошняя разница между богатыми и бедными 4 раза - тоже пример для подражания.
Так что просто говорить какие мы совестливые просто на основании "золотого запаса" было бы неверно

[pokibor]

Сообщение от Console`

Что-то мы сделали не так.

Да. Мы решили строить капитализм - это и было "не так". Всё остальное - нормальные следствия.

Сообщение от Console`

По американцам - следующие поколения "проедят" жизни еще 4-х поколений и не подавяться.

Сказок про неисчерпаемые рога изобилия меньше читайте.

Сообщение от Console`

По России - мы можем конечно говорить о следующих поколениях, которые якобы будут жить лучше... ...вот только с чего?

С того, что у них будет пусть плохинькая, но годами сложившаяся система, если какой-нибудь идиот опять революцию не устроит. Я против капитализма, но если уж начали строить - так давайте не начинать очередного бедлама. Тем более что у нас вырисовывается эдакая "авторитарная демократия" - вот и посмотрим, во что это всё придёт, когда устаканится. А там уже и нефть не нужна будет, чтобы выживать.
Даже Сталину больше десяти лет потребовалось, чтобы поднять страну - с его-то методами. А нынешней власти потребуется больше - да. Но - подъём будет.

Сообщение от Console`

А в качестве примеров можно брать Норвегию - которая оставляет свои месторождения нефти будущим поколениям (куда более конкретно, чем туманное "светлое будущее")

Сравните размеры стран и сроки спокойного развития, пожалуйста. Лет через 30 минимум будут основания сравнивать Россию с нынешней Норвегией.

Сообщение от Console`

Так что просто говорить какие мы совестливые просто на основании "золотого запаса" было бы неверно

Дело не в запасе, а в экономике. Кроме того что мы совестливые, мы ещё и крупные, что автоматически ставит перед нами задачу являться сверхдержавой с альтернативой в виде развала.

[Console`]

Сообщение от pokibor

Да. Мы решили строить капитализм - это и было "не так". Всё остальное - нормальные следствия.

Я понимаю, одной из главных вин демократии ставят развал союза, но извените - весь союз (не считая Российских регионах) держался на идеологии. А идеология на армии. В общем изначально было "яблочко с гнильцой"

Сообщение от pokibor

Сказок про неисчерпаемые рога изобилия меньше читайте.

Естественно я не в буквальном смысле имею ввиду - просто будь не америка, а Исландия давно дефолт бы устроили. А в СШЕ его не влепить - слишком многие повязаны

Сообщение от pokibor

С того, что у них будет пусть плохинькая, но годами сложившаяся система, если какой-нибудь идиот опять революцию не устроит. Я против капитализма, но если уж начали строить - так давайте не начинать очередного бедлама. Тем более что у нас вырисовывается эдакая "авторитарная демократия" - вот и посмотрим, во что это всё придёт, когда устаканится. А там уже и нефть не нужна будет, чтобы выживать.

Н-де. Как жили при царе, так при нем и умрем. А какие предпосылки собственно?

Сообщение от pokibor

Сравните размеры стран и сроки спокойного развития, пожалуйста. Лет через 30 минимум будут основания сравнивать Россию с нынешней Норвегией.

"Спокойно развитие" - это уж придирки. В Южной Корее тож не самая спокойная жизнь однако...

Сообщение от pokibor

Кроме того что мы совестливые

Сырье разворовали и на откуп грехов золотой запас? Что совестливого?
************************************************** ******************
А вот за это просто стыдно: Главред The New Times 2,5 часа рассказывала ГУВД о статье об ОМОНе
За страну обидно, однако

[pokibor]

Сообщение от Console`

Я понимаю, одной из главных вин демократии ставят развал союза, но извените - весь союз (не считая Российских регионах) держался на идеологии. А идеология на армии. В общем изначально было "яблочко с гнильцой"

Я вообще про развал СССР говорил? Я говорил про недостатки капитализма как такового.
Кстати, СССР держался на экономике, не надо говорить ерунды. Как только регионам перестали деньги давать - они и побежали в разные стороны. А на армии и экономике держится любое государство. Штаты вон, например, вообще держатся на совершенно мифических вещах, таких как "мощь" армии и "вера" в экономику.

Сообщение от Console`

Естественно я не в буквальном смысле имею ввиду - просто будь не америка, а Исландия давно дефолт бы устроили. А в СШЕ его не влепить - слишком многие повязаны

Это повод думать, что так будет всегда? См. события за последние года.

Сообщение от Console`

Н-де. Как жили при царе, так при нем и умрем.

Да мне пофиг, собственно, как называется строй. Можете Медвепута хоть шаманом племени называть.

Сообщение от Console`

А какие предпосылки собственно?

А в показатели посмотреть не судьба? Растут как бы. За кризисный год, конечно, несколько упали (но не так, как в 1998), в остальном - растут.

Сообщение от Console`

"Спокойно развитие" - это уж придирки. В Южной Корее тож не самая спокойная жизнь однако...

Ещё Израиль вспомните. Спокойная жизнь - это значит жизнь без конфликтов, реально раздирающих территории. Когда в Южной Корее была последняя полномасштабная война на её земле? Когда она распадалась? И ещё на размер помножьте. Восстановить 17 млн. километров и несколько тысяч - разница, особенно если никто вроде Штатов страну не покупает оптом при помощи кредитов. А что будет с Россией, если её покупать, мы видели в 90-е.

Сообщение от Console`

Сырье разворовали и на откуп грехов золотой запас? Что совестливого?

Я говорил "мы". Либо Вы обвиняете меня или народ как таковой в краже сырья, либо пересматриваете формулировку.
То что "мы" ведём достаточно совестливую (по сравнению с другими сверхдержавами, конечно) внешнюю политику, ещё не значит что власти такие честные лапочки.

Сообщение от Console`

А вот за это просто стыдно: Главред The New Times 2,5 часа рассказывала ГУВД о статье об ОМОНе
За страну обидно, однако

Что обидно? Сами ОМОНовцы, которые были упомянуты как авторы того письма, заявили о подделке своих подписей. Вообще-то это называется "клевета" (как минимум) и за это есть статья в уголовном кодексе, так что лично мне совсем не обидно. Я к либерастической и жёлтой прессам отношусь примерно одинаково.

[Console`]

Сообщение от pokibor

Кстати, СССР держался на экономике, не надо говорить ерунды

И это из-за экономики за коммерческую торговлю сажали? Из-за мощной экономики был страшный дефицит?
Как тут было упомянуто тогда все затачивалось под принцип "если завтра война"

Сообщение от pokibor

Да мне пофиг, собственно, как называется строй. Можете Медвепута хоть шаманом племени называть.

Все бы ничего, да как по какому нибудь Евроньюсу показывают с какой жестокостью на митингах своих же граждан разгоняют появляется мысль "а мы не в Африке живем?"

Сообщение от pokibor

А в показатели посмотреть не судьба? Растут как бы. За кризисный год, конечно, несколько упали (но не так, как в 1998), в остальном - растут.

Не знаю как они растут, если за кризисный год ВВП в лучшем случае на 10% обвалилось

Сообщение от pokibor

Спокойная жизнь - это значит жизнь без конфликтов, реально раздирающих территории.

Им приходится тратится на безопасность и в частности, на оборону. Тоже как бы не особо расслабится.

Сообщение от pokibor

Что обидно? Сами ОМОНовцы, которые были упомянуты как авторы того письма, заявили о подделке своих подписей. Вообще-то это называется "клевета" (как минимум) и за это есть статья в уголовном кодексе, так что лично мне совсем не обидно. Я к либерастической и жёлтой прессам отношусь примерно одинаково.

Просто тут по ходу "разжевывались" события вокруг ОМОНа и то и дело в постах встречалось "тут бы и остановиться..."
Это называется "перегибать палку (в их случае дубинку).
Да, и еще - сильный доказывает свою силу не способностью побить, а мудростью и снисходительностью...
Вот за это и обидно...
************************************************** **************
Вероятность крупномасштабной войны в мире снижается - Патрушев
Новую военную доктрину России нельзя называть абсолютно новым документом, кардинально меняющим взгляды и представления об обороне страны и обеспечении ее безопасности, но она учитывает изменения в стране и мире за последнее десятилетие, а также перспективы развития военно-политической обстановки на среднесрочную перспективу, заявил секретарь Совета Безопасности РФ Николай Патрушев. В среду новую Военную доктрину РФ публикует "Российская газета", и в интервью изданию Патрушев рассказал об основных положениях документа.

"В мире снижается вероятность развязывания крупномасштабной войны. В то же время сегодня сохраняются регионы, в которых возможно возникновение конфликтов. В свою очередь, эти конфликты могут привести к войне с применением как обычного, так и ядерного оружия. Так мы оцениваем обстановку, которая сейчас складывается в мире", - сказал Патрушев.

По его словам, серьезную угрозу для России представляет расширение НАТО.


А Патрушева пацифистом не назовешь

[pokibor]

Сообщение от Console`

И это из-за экономики за коммерческую торговлю сажали? Из-за мощной экономики был страшный дефицит?
Как тут было упомянуто тогда все затачивалось под принцип "если завтра война"

В СССР была своя модель экономики - да, а с мифами про дефицит не сюда, а в соответствующую тему, там они уже обсуждались.

Сообщение от Console`

Все бы ничего, да как по какому нибудь Евроньюсу показывают с какой жестокостью на митингах своих же граждан разгоняют появляется мысль "а мы не в Африке живем?"

Больше Евроньюс смотрите, там очень любят показывать русских варваров. При этом, правда, не уточняя предысторию и причины, ну да кому это нужно? Надо же заверить всех, что Россия катится в тартарары, а Европа, о будущем которой и причинах этого будущего см. тему, крута своей демократией!
Я же предпочту сказать, что наши правоохранительные органы действуют жестоко, да, с этим даже власть не спорит и пытается их реформировать, вот только в отношении всяких Каспаровых я такие меры полностью одобряю, ибо ребята специально на них нарываются.

Сообщение от Console`

Не знаю как они растут, если за кризисный год ВВП в лучшем случае на 10% обвалилось

Сперва данные найдтие, а потом уже говорите ерунду. Также см. размер долга, золотовалютные резервы и то, как переживают кризис собратья.
Да и про кризис же я в том посте написал, внимательнее читайте.

Сообщение от Console`

Им приходится тратится на безопасность и в частности, на оборону. Тоже как бы не особо расслабится.

Ну конечно, охрана 1000-километровой границы и развал страны с площадью в миллионы кв. километров - это одно и то же практически по последствиям, ага. К тому же всякий знает, что нам нашу протяженную границу охранять совсем не надо. У нас там человекоподобные роботы стоят и есть не просят.
Не позорьтесь.

Сообщение от Console`

Просто тут по ходу "разжевывались" события вокруг ОМОНа и то и дело в постах встречалось "тут бы и остановиться..."
Это называется "перегибать палку (в их случае дубинку).
Да, и еще - сильный доказывает свою силу не способностью побить, а мудростью и снисходительностью...
Вот за это и обидно...

Не смешите. Без жёсткости власти нет и быть не может. 90-е в доказательство. Быстрый прогресс достигается только и исключительно силой, мягкость ведёт к загниванию, опять см. итог либеразма в Европе и США.

[Valkirial]

Сообщение от Console`

Все бы ничего, да как по какому нибудь Евроньюсу показывают с какой жестокостью на митингах своих же граждан разгоняют появляется мысль "а мы не в Африке живем?"

Кстати, о жестокости. Вы не припомните, сколько в России при разгоне антиглобалистов погибло этих бедолаг? На сколько я помню ни одного. А вот в Европе,там отчегото милые и ласковые полицейские,всякий раз кого-нибудь да порешат.
Так что, как уже советовал товарищ выше - чаще смотрите Евроньюс. Ведь согласно утверждениям западной прессы и войну с Грузией - мы развязали.