[pokibor]

Действительно ли прогресс западного мира, в частности научно-технический, заслуга капитализма и демократии? Могут ли капитализм и демократия успешно существовать без рабства и грабежей колоний? Являются ли кризисы неизбежной платой за развитие цивилизации, которая всегда сменяется еще большим прогрессом, или колоколами по капиталистическому миру, стремительно двигающемуся к своему концу? Возможно ли истинно-социалистическое правительство только в демократических и капиталистических государствах?

Эти и другие вопросы предлагается рассматривать в рамках данной темы, чтобы не раздирать их на все прочие. Тема Демократия. Что это и возможна ли она у нас? предполагает скорее рассмотрение непосредственно демократии, здесь же затрагивается именно модель западного развития на основе капитализма и демократии как необходимых частей прогресса.

[Dart An'ian]

Сообщение от Mad-Dan

Не надоело пургу нести про ограбление стран третьего мира?

Эм. Так капитализм на том и стоит. Как же критиковать некую систему без упоминания настолько важной особенности этой системы?

Интересное интервью с Майклом Муром.

[Representati]

Сообщение от Шайтан-батыр

Которые дали первый урожай по твоим словам.

основные были проведены еще с 49-го и по 63 т.е. как раз вовремя правительства Аденауэра

[Шайтан-батыр]

Сообщение от Representati

основные были проведены еще с 49-го и по 63 т.е. как раз вовремя правительства Аденауэра

А конкретный год можно? Подчеркиваю-к середине 50-х годов Германия восстановила довоенный экономический уровень.

[Representati]

Сообщение от Шайтан-батыр

А конкретный год можно? Подчеркиваю-к середине 50-х годов Германия восстановила довоенный экономический уровень.

просто это серия реформ в разных сферах. От промышленности и социалки до науки.
В целом же проведение реформ было объявлено летом 48 го.

[Шайтан-батыр]

Сообщение от Representati

В целом же проведение реформ было объявлено летом 48 го.

И где оно было объявлено? В оккупационных зонах?

[Representati]

Сообщение от Шайтан-батыр

И где оно было объявлено? В оккупационных зонах?

А что ж в этом такого? Как раз за год до подпалина Конституции ФРГ.

[maxim 4rever]

Сообщение от Mad-Dan

Шайтан-батыр,
Один СССР понес сильные потери во время Второй Мировой?
Как насчет той-же Германии?

А вы забыли, что у Германии и после ВОВ оставались колонии?


Оффтоп:

Скрытый текст:

Но также не надо забывать, что говорил Сталин о колониях:"Западные страны подняли свою экономику за счет колоний в Африке и Латинской Америке. Мы можем поднять свою экономику, только за счет внутренней колонии". (Не помню точную цитату, но примерно суть такова. Если кто может дать оригинальную цитату, прошу отписаться).

[Mad-Dan]

maxim 4rever,
Какие колонии у Германии остались? После второй мировой, практически вся колониальная система рухнула.

Мы можем поднять свою экономику, только за счет внутренней колонии". (Не помню точную цитату, но примерно суть такова. Если кто может дать оригинальную цитату, прошу отписаться).

Ну учитывая территорию российских "колоний" и их ресурсов действительно могли

[pokibor]

Сообщение от Mad-Dan

Какие колонии у Германии остались? После второй мировой, практически вся колониальная система рухнула.

Не могу сказать точно про колонии Германии, но замечу, что колониальная система вовсе не рухнула, а просто преобразовалась. Теперь страны формально независимы, но при этом крупнейшими компаниями в них владеет западный капитал, а все сколько-нибудь технологичные продукты на рынки поставляют опять-таки западные компании. А если кто-то заикается о национализации, автоматически превращается в диктатора и вообще сволочь.
Форма чуть-чуть иная, а суть прежняя, колониальная.

Сообщение от Mad-Dan

Ну учитывая территорию российских "колоний" и их ресурсов действительно могли

У России нет и не было колоний. Таких хищнеческих разграблений, как в колониях, мы никогда не учиняли - наоборот, налаживали инфраструктуру, сеть дорог (при наших-то просторах это не банальные операции) и только после этого могли извлекать доход. Построить одну дорогу до порта, загнать народ в шахту и грабить проще и дешевле. Да, у нас огромные богатства и территории, но не забывайте, что пока нефть или золото лежат в земле, никакой пользы от них нет. Нужно сперва их из этой земли извлечь, доставить куда надо, обработать... А прежде - банально обнаружить, что опять-таки при наших просторах и населенности не самая банальная вещь.
Прийти если не на всё готовенькое, то хоть на частично разведанные ресурсы, кое-какую инфраструктуру и практически рабскую рабочую силу куда проще.

[Шайтан-батыр]

У Германии все колонии отобрали после Первой Мировой.

[Mad-Dan]

Теперь страны формально независимы, но при этом крупнейшими компаниями в них владеет западный капитал, а все сколько-нибудь технологичные продукты на рынки поставляют опять-таки западные компании. А если кто-то заикается о национализации, автоматически превращается в диктатора и вообще сволочь.

Однако богатых нефтянных шейхов почему-то полно. Все "диктаторы" ведь далеко не бедные люди. Однако уровень жизни у их поданных далеко не всегда высокий. Технологии у них практически не развиваются.

[Representati]

Сообщение от pokibor

У России нет и не было колоний. Таких хищнеческих разграблений, как в колониях, мы никогда не учиняли - наоборот

вспомнилась Ермоловская тактика на Кавказе....

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Mad-Dan

Однако богатых нефтянных шейхов почему-то полно.

добавлю: и как мы видим далеко не всегда несговорчивых легко сместить.

[Kazuya]

А я думаю что готовенького ничего не было, что бы добывать ресурсы, все таки нужны умения и технологии, у аборигенов их не было. Можно вспомнить кто помогал СССР разрабатывать месторождения, строить заводы и т.д. Западные компании в т.ч. американские заключали с СССР концессионные соглашения и контракты.
можно даже здесь посмотреть
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%...A1%D0%A1%D0%A0
компании затем выгнали, однако то что они построили вместе с технологиями остались в СССР.
В колониях тоже все приходилось делать с нуля, использовать капитал, технологии. Готовенького ничего не было. До прихода англичан, американцев, голландцев и французов на Ближний Восток, арабы не знали что такое нефть. Раньше, в конце 19-го начале 20-го века 80% мировой добычи нефти принадлежало США (Стандард Оил), остальные страны ее не умели даже добывать.

У России мало того что удачное георасположение, ей удалось присоединить Среднюю Азию, Кавказ и другие регионы. Россия в отличие от БИ расширялась в основном за счет расширения границ, а не за за счет дальних колоний. И неправда что западные колонизаторы ничего не строили в колониях. Да была эксплуатация ресурсов и населения (Россия это тоже делала, тем более что в России достаточно долго сохранялось крепостное право, в то время как граждане западных стран уже могли иметь свою собственность и право голоса), тирания по отношению к аборигенам. Но тем не менее, в той же Индии англичане строили железные дороги, порты и т.д. все эти страны до сих пор пользуются британским наследием, используют ее административную систему, систему образования и т.д. В торговле с колониями конечно была дискриминация, но нельзя сказать что ничего не делалось для них, вкладывали капитал и технологии в первую очередь для своей выгоды, но пользу от этого получили все.

Что касается самого процесса колонизации и освоения колоний, для этого нужны были деньги, нужны были технологии, нужен был флот, армия и т.д. Не с голой же задницей вплавь те же англичане покорили Америку, Индию и другие территории.

[pokibor]

Сообщение от Mad-Dan

Однако богатых нефтянных шейхов почему-то полно. Все "диктаторы" ведь далеко не бедные люди. Однако уровень жизни у их поданных далеко не всегда высокий. Технологии у них практически не развиваются.

О чём и речь вообще-то. "Элита" получает долю и спокойно даёт грабить свою страну. Раньше правители колоний тоже в накладе не оставались, но их связь со страной-владельцем была очевидна. Теперь они как бы из местных, но это ничего не меняет.

Сообщение от Representati

добавлю: и как мы видим далеко не всегда несговорчивых легко сместить.

Тем не менее, смещают.

Сообщение от Kazuya

В колониях тоже все приходилось делать с нуля, использовать капитал, технологии.

Да ну? С нуля? Они в пустыню пришли, вестимо...

Сообщение от Kazuya

Готовенького ничего не было. До прихода англичан, американцев, голландцев и французов на Ближний Восток, арабы не знали что такое нефть.

Из колоний только нефть тырили, вестимо. И только ради нефти туда пёрли. А в 17-18 веках так вообще нефть в такой цене была, что аж офигеть.

Сообщение от Kazuya

У России мало того что удачное георасположение, ей удалось присоединить Среднюю Азию, Кавказ и другие регионы. Россия в отличие от БИ расширялась в основном за счет расширения границ, а не за за счет дальних колоний.

А теперь внимание вопрос: что проще, дешевле и быстрее: тащить груз на галеоне по морю, или на лошадях за тысячу километров? Вам известно, уважаемый Kazuya, что торговля развивалась в первую очередь в прибрежных зонах и вдоль рек как раз потому, что ответ немного не такой, какой бы Вам хотелось услышать?
После демонстрации таких глубоких знаний предмета я не вижу смысла с Вами говорить. Сперва разберитесь в теме, пожалуйста. Особенно с правом голоса позабавило. Главное, название революций "буржуазными" ни капельки не смутило...

---

Сообщение от Kazuya

Что касается самого процесса колонизации и освоения колоний, для этого нужны были деньги, нужны были технологии, нужен был флот, армия и т.д. Не с голой же задницей вплавь те же англичане покорили Америку, Индию и другие территории.

Единственное справедливое замечание на весь пост, только что оно меняет? Технологии и прочее развивались именно за счёт хищнических грабежей, особенно американских территорий (где особых стартовых технологий не было нужно, благо индейцы настолько не умели противостоять коннице, что их в известной битве едва ли не десяток полудохлых всадников разбил, а золота у них было достаточно). После получения стартового капитала - да, начали развивать технологии, и применять их для дальнейших грабежей. Я вот что не могу понять: что это меняет-то? Всё как и говорилось: капитализм основан на грабежах.

[Шайтан-батыр]

Кстати,по поводу Индии-англичане её частенько голодом морили. Особенно в 1942-43 гг.,тогда от голода умерло по меньшей мере 3,5 млн человек. Англией тогда правил сэр Уинстон Черчилль-его индусы считают самым страшным человеком 20 века. Вот здесь можно об этом почитать:http://ru.wikipedia.org/wiki/Голод в британской Индии.

[Kazuya]

Сообщение от pokibor

А теперь внимание вопрос: что проще, дешевле и быстрее: тащить груз на галеоне по морю, или на лошадях за тысячу километров?

Прежде чем тащить галеоном, его нужно построить. Построить флот непростое и недешевое удовольствие, вытеснить конкурентов тоже.

Сообщение от pokibor

Главное, название революций "буржуазными" ни капельки не смутило...

Вот именно, в какие годы эти революции были? В Англии и Нидерландах она прошла еще в 16-м веке, во Франции в 18-м.

Сообщение от pokibor

Технологии и прочее развивались именно за счёт хищнических грабежей

А саму колонизацию начали проводить с голой задницей без денег и технологий?

Только не говорите что Россия на месте морских держав поступала бы иначе. Тогда был раздел мира, все великие державы приложили к этому разделу свою руку, самым сильным досталось больше всего. Капитализм не капитализм, а ресурсы всем нужны. Я посмотрел бы как СССР жил бы без ресурсов или современная Россия которая на них и живет сейчас. Кто их имеет, тому не нужно их искать за треть земли, а кто не имеет, будет это делать, неважно капиталисты или нет. И тут их получают самые сильные и шустрые. Китайцы вот фактически колонизировали Африку, в том самом неоколониальном виде. Россию тоже используют как сырьевой придаток. Своих ресурсов то немного, нефти по моему вообще нет.

[Mad-Dan]

Вы меня поправьте, но в Сибири на момент ее освоения в отличие от европейских колоний населения было мало и оно не сильно сопротивлялось присоединению.

[Dart An'ian]

Сообщение от Kazuya

Только не говорите что Россия на месте морских держав поступала бы иначе.

Конечно. Как и Китай, кабы он стал колониальной державой.
Вопрос не в положительной/отрицательной оценке неких стран, а в положительной/отрицательной оценке некой системы. Как по мне, система, для существования которой предполагается эксплуатация одними государствами других, является далеко не идеальной.
А по поводу железных дорог, например, в Индии - приходит на ум аналогия с рабовладельческим обществом. То, что хозяин кормит раба, в плюсы рабства записывать очень странно.

[Kazuya]

Сообщение от Dart An'ian

Как по мне, система, для существования которой предполагается эксплуатация одними государствами других, является далеко не идеальной.

Так я и говорю, посмотрел бы я на СССР или на одну из богатых арабских стран, если бы у них не было ресурсов. Когда есть собственные ресурсы, никого эксплуатировать не приходится. Канада допустим умело распорядилась своими ресурсами, такими как нефть, золото, металлы, леса и т.д. деньги от продажи ресурсов успешно пошли на поддержку и развитие других сфер экономики без каких либо колоний. А есть допустим страна которая в этих ресурсах ограничена или не имеет их вовсе, как Англия например, ей приходилось эти ресурсы добывать в других странах что бы удовлетворить свои потребности. Какая бы система не была, есть ресурсы, есть процветание, нет ресурсов, жуй бананы ешь кокосы. Также важны рынки сбыта. У СССР например был СЭВ и другие страны куда безпошлинно толкали товар.

Имхо, но идеального ничего нет и никогда не будет, зачем что-то идеализировать? Человечество всегда должно развиваться, всегда будут находится недостатки, всегда будет к чему стремится. Коммунизм себя не оправдал, тем более что и для этой системы необходимы ресурсы, иначе выйдет Северная Корея, Вьетнам и т.д. Что нибудь- новое и более эффективное никто предложить не может. Лет 200 уже критикуется капитализм в т.ч. и здесь на Западе, но альтернативы никто не находит. Что толку от критики если нечем заменить? Пока живем в капитализме, нужно совершенствовать то, что имеем. Капиталисты эксплуатировали аборигенов, коммунисты эксплуатировали собственный народ. Самый мощный экономический подъем СССР был в 30-е годы, за счет чего? Помните цену этого успеха? А что случилось в хрущевское и брежневское время, куда делся прежний подъем?

p.s. я не являюсь яростным капиталистом, я прекрасно понимаю все его минусы и недостатки, просто не вижу ничего лучше. Скажу даже как Черчилль говорил про демократию. Капитализм - худшая система не считая всех остальных.

[Yes_No_Maybe]

Сообщение от Kazuya

Какая бы система не была, есть ресурсы, есть процветание, нет ресурсов, жуй бананы ешь кокосы.

Конечно. Во время цунами японцы на пальмы полезли...