[Uncle Splin]

Украина.
Про и Контра.
События, люди, мнения.

Никакой русофобии или украинофобии. /В любом ином случае - месячный бан/

[Ole~G]

https://www.youtube.com/watch?v=S_gv9Rd3XDw

на марьинку в массированую пошли в атаку днр, но минские соглашения нарушила украина... лол

[OldBoy]

Сообщение от homester

Касательно обстрелов, укрохунта же обстреливает чуждый им и ненавистный народ Донбасса, а ЛДНР тогда кого обстреливает? Сами себя? Вот в этом и логика. Конкретному жителю такое "освобождение" даром не нужно.

Война на своей территории = вынужденное уничтожение объектов инфраструктуры. Или ты думаешь во время ВОВ горда брали просто попросив вежливо немцев освободить их? Так что всё же стоит разделять вооружённые операции (с известными оговорками) и тупо обстрелы городов.
Даже по твоей ссылке:

В результаті боїв 3 червня в Красногорівці дуже сильно постраждала школа.

Я ещё могу понять, если речь заводить о весьма странном обстреле Мариуполя, который активно раскручивался украинской стороной, но тут-то как бы всё вполне прозрачно. При этом не стоит думать, что я прямо шибко симпатизирую ополчению - в любом военном конфликте и потерях среди мирного населения как правило виноваты обе стороны, хотя и в разной степени.

Сообщение от homester

Укро власти не бьются, а делают то, что им выгодно, как и власти РФ. При этом, ситуация уже прошла ту точку, когда у ослика будут что-то спрашивать.
В Минске все подписали децентрализацию? Подписали. Децентрализация это особый статус? Особый. Это всё в логике укров. Понятно, что это не устроит РФ, а другие варианты не устроят укров. Потому что непонятно зачем им нужна это автономия.

Для чего и необходим политический диалог и те самые изменения в конституции, которые более-менее устроят ВСЕ стороны. Чего нет.

Сообщение от homester

Это к тому, что ослика будут водить туда, куда надо и никто ослика не спросит.

Спасибо, Капитан.

[homester]

Сообщение от OldBoy

Для чего и необходим политический диалог и те самые изменения в конституции, которые более-менее устроят ВСЕ стороны. Чего нет.

Какие например?
Это вопрос и к жителям Донбасса.
Это же все ради жителей Донбасса, правда?
Кто-то говорил про деньги, которые и так уже оставили на местах, кто то поднял лозунг о языке.
Достаточно будет записать в конституции "сохранение за общинами права следовать установленным в их регионах культурным традициям, обычаям и выбирать язык общения внутри общины"?

[[CCCP] Monster]

homester, ну так надо у них это и спросить. А то может они хотят учить русский язык в школах и использовать документы на русском языке.

[Ole~G]

Сообщение от OldBoy

Война на своей территории = вынужденное уничтожение объектов инфраструктуры. Или ты думаешь во время ВОВ горда брали просто попросив вежливо немцев освободить их

Ну сссры так же как и Украина освобождали свои и города, например Донецк (Сталино) применяя реактивную артиллерию...

[Текстоплёт]

Сообщение от Ole~G

Ну сссры так же как и Украина освобождали свои и города, например Донецк (Сталино) применяя реактивную артиллерию...

В годы Великой Отечественной-то?.. ну там смотреть внимательнее надо по контексту и деталям спланированных операций.

Да и плотность застройки, обилие гражданского транспорта в то время совсем другие были. Сейчас как-то всё аккуратнее бы, а то по кипящему жизнью городу стреляют же...

Меж прочим кого тут следовало бы припомнить, так это как раз союзничков, которые на западном фронте принялись бомбить немецкие мирные города, имеющие к тому же культурное значение. Апофеозом этому - действительно военному преступлению на равных с нацистскими, так что на Нюрнбергской скамье подсудимых стоило бы и кое-кого из союзников сажать - стала бомбежка Дрездена, в три волны, настолько плотная, что был достигнут эффект огненного шторма (который сопровождает атомный взрыв обычно).

Украине следовало бы внимательнее читать историю, чтобы знать к какой Европе/ Западу они стремятся....

[McDragon]

Сообщение от Текстоплёт

Украине следовало бы внимательнее читать историю, чтобы знать к какой Европе/ Западу они стремятся....

Как показывает практика - детали, почти никого не интересуют в вопоросах незалэжности))

[OldBoy]

Сообщение от Ole~G

Ну сссры так же как и Украина освобождали свои и города, например Донецк (Сталино) применяя реактивную артиллерию...

Ключевое слово "освобождая". Одно дело проводить войсковую операцию, которая хоть как-то может оправдать такие обстрелы, и совсем другое - тупо месить мирных жителей "потому что откуда-то оттуда вродь стреляли"... а то и просто так.

Сообщение от homester

Какие например?

Уже много раз звучали слова о федерации/конфедерации, что выглядит хоть и несколько опасным (а вдруг ещё что отвалится?), но оправданным шагом в случае с таким пёстрым государством, как Украина. Закреплённые права для русского языка, адекватный вариант внеблокового военного статуса и многие другие вещи. Со стороны ополчения должны быть уступки: никаких требований смены нынешнего режима или попыток войти в состав других государств, свободные выборы на основе украинского либо несколько доработанного в этом плане законодательства, в перспективе - сложение оружия и восстановление пограничного контроля, хотя на данный момент это абсолютно нереальное требование.

Но это "игра" на, гм, низовом уровне. На верхнем о сферах влияния и компенсациях должны США, Европа и Россия. Кто-то должен будет восстанавливать Донбасс, на что у Украины денег нет и не будет, каким-то образом нужно провести черту разграничения "сюда ходим, сюда не вмешиваемся", начать постепенно восстанавливать экономические, культурные, научные и политические связи - как-то так.

Основная проблема сейчас - это отсутствие общих точек соприкосновения в плане точек зрения. США говорит языком ультиматумов, Россия отрицает своё участие, Порошенко говорит языком ультиматумов, Захарченко грозится "а вот мы как щаз пойдём дальше" и т.п. Вообще пока я вижу только ухудшение ситуации - за каким-то хреном (ну, можно догадаться) потребовалось срочно обострить ситуацию вокруг Приднестровья, например. Т.е. игра на повышение ставок, пока кто-то один не пасует, успешно продолжается, и у России в этой игре не самые лучшие карты.

[homester]

Уже много раз звучали слова о федерации/конфедерации, что выглядит хоть и несколько опасным (а вдруг ещё что отвалится?), но оправданным шагом в случае с таким пёстрым государством, как Украина. Закреплённые права для русского языка, адекватный вариант внеблокового военного статуса и многие другие вещи. Со стороны ополчения должны быть уступки: никаких требований смены нынешнего режима или попыток войти в состав других государств, свободные выборы на основе украинского либо несколько доработанного в этом плане законодательства, в перспективе - сложение оружия и восстановление пограничного контроля, хотя на данный момент это абсолютно нереальное требование.

Но это "игра" на, гм, низовом уровне. На верхнем о сферах влияния и компенсациях должны США, Европа и Россия. Кто-то должен будет восстанавливать Донбасс, на что у Украины денег нет и не будет, каким-то образом нужно провести черту разграничения "сюда ходим, сюда не вмешиваемся", начать постепенно восстанавливать экономические, культурные, научные и политические связи - как-то так.

Основная проблема сейчас - это отсутствие общих точек соприкосновения в плане точек зрения. США говорит языком ультиматумов, Россия отрицает своё участие, Порошенко говорит языком ультиматумов, Захарченко грозится "а вот мы как щаз пойдём дальше" и т.п. Вообще пока я вижу только ухудшение ситуации - за каким-то хреном (ну, можно догадаться) потребовалось срочно обострить ситуацию вокруг Приднестровья, например. Т.е. игра на повышение ставок, пока кто-то один не пасует, успешно продолжается, и у России в этой игре не самые лучшие карты.

То-есть, укры фиксируют внеблоковый статус, федерацию в конституции, а ЛДНР обещает не вступать, не требовать? Сегодня обещали, завтра передумали.
На это никто не пойдет, как и на федерацию и внеблоковый статус.
Тем более, это интересы РФ - они и так ясны.
Я задавал вопрос по жителям Донбасса, чего они хотят, за что война была?
По языку, Порох еще год назад сказал - право использовать любой язык, в такой закрепленной формулировке в конституции - "сохранение за общинами права следовать установленным в их регионах культурным традициям, обычаям и выбирать язык общения внутри общины", но, государственный - украинский.
Допустим, этот вопрос решаем. Что еще? Мы всех кормим, оставьте нам налоги - уже выполняется, я выше публиковал информацию. Тоже решаемо.
Допустим, мы хотим выбирать главу облсовета? Нет вопросов, тоже предусмотрено, институт областных администраций ликвидируется, остается только надзор и выборность глав областных советов с передачей им полномочий.
Но, зачем украм счастье внеблоковости и федерации? ЛДНР и РФ нечего тут предложить, кроме остановки наступления и войны.
С другой стороны, повышая уровень боеготовности укры могут пытаться это делать без ЛДНР и РФ.

[Meiеr_Link]

homester, если это все оказывается решаемо, зачем тогда надо было обстреливать (и обстреливают до сих пор) Юго-Восток, когда ЛДНР и в помине не было?
Когда на тебя нападают, ты либо даешь отпор, либо умираешь. Это вроде бы простая и логичная вещь, которую даже странно объяснять. Тебе не кажется идиотским вопрос ЛДНРу "А за что воюете"?

[McDragon]

Сообщение от homester

С другой стороны, повышая уровень боеготовности укры могут пытаться это делать без ЛДНР и РФ.

В конечном счете укры просто могут перестать существовать как "незалэжность", продолжая нагнетать.

[OldBoy]

Сообщение от homester

То-есть, укры фиксируют внеблоковый статус, федерацию в конституции, а ЛДНР обещает не вступать, не требовать? Сегодня обещали, завтра передумали.

Тогда в конечном образуется новое Приднестровье - военная победа ВСУ тут видится не слишком реальной.

[homester]

Сообщение от Meiеr_Link

homester, если это все оказывается решаемо, зачем тогда надо было обстреливать (и обстреливают до сих пор) Юго-Восток, когда ЛДНР и в помине не было?
Когда на тебя нападают, ты либо даешь отпор, либо умираешь. Это вроде бы простая и логичная вещь, которую даже странно объяснять. Тебе не кажется идиотским вопрос ЛДНРу "А за что воюете"?

Ну так это имплементируется для всех областей, независимо от требований ЛДНР, еще 1 апреля 2014 года украинским правительством принята Концепция реформирования местного самоуправления и территориальной организации власти в Украине, согласно которой полномочия местного самоуправления существенно расширяются, а сами общины — села, поселки и города — наделяются финансовым ресурсом в виде местных и части общенациональных налогов для реализации этих полномочий.
Налоги и ресурсы уже переданы в конце 2014 года.

Мы сейчас не обсуждаем, кто и почему как отреагировал - это уже не имеет значения.
Меня интересует вопрос, зачем ЛДНР на данном этапе "освобождает" города путем превращения в руины и превращения мирных людей в мертвых. За что война? Укры, давайте нам особый статус и берите обратно, а то мы будем наступать?
Это как бы уже на отпор не смахивает.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от OldBoy

Тогда в конечном образуется новое Приднестровье - военная победа ВСУ тут видится не слишком реальной.

Тут надо еще учесть такой момент, что молдаване никого не блокировали, не обрывали связи и все такое прочее. Но, это не сделало ПМР ни на каплю ближе.
Наверняка, будет увязано требование с правом проводить референдумы в ЛДНР, всем понятно, чем это закончится.

[OldBoy]

Сообщение от homester

Меня интересует вопрос, зачем ЛДНР на данном этапе "освобождает" города путем превращения в руины и превращения мирных людей в мертвых.

Ну как-то так же.

Сообщение от homester

Это как бы уже на отпор не смахивает.

Ты забываешь, что ДНР и ЛНР изначально провозглашались в несколько иных границах. Т.е. часть их территории на данный момент оккупирована Украиной. :)

[dammitgun13]

http://peremogi.livejournal.com/9964628.html

Тут Олег вопрошал, почему же злые бандеровцы не избили российскую псевдожурналистку. А вот

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Ole~G

на марьинку в массированую пошли в атаку днр, но минские соглашения нарушила украина... лол

Тебя даже количество дизлайков не смущает в видео, да и источник опять украинский. С чего вдруг ДНР пойти в атаку? Это была контратака в ответ на обстрелы, чтобы их прекратить, потому что стреляют из Марьинки. У них нет столько сил, чтобы спонтанно начать наступление

[Meiеr_Link]

homester, явные проблемы с причинно-следственной связью.

[dammitgun13]

Интересно, почему Олежа не скидывает видосы про восстановление Дебальцево? Или про восстановление Донецка?
Или он это тоже осуждает?

[Мота]

homester,
На данный момент у ЛДНР есть оперативная необходимость отодвинуть ВСУ как можно дальше от крупных городов, ибо систематические обстрелы окраин Донецка, например, всё ещё продолжаются. Отсюда всё и вытанцовывается.

[homester]

Сообщение от Meiеr_Link

homester, явные проблемы с причинно-следственной связью.

Мы сейчас обсуждаем ситуацию на данный момент. Ну, будешь ты вспоминать, что укры танками пошли, укры будут отвечать, что надо было референдум проводить по конституции, ты ответишь, что надо было Януковича не свергать, так и до 1918 года дойдем.
Мне не интересно, кто какую моральную травму получил.
Мы хотели язык и деньги на местах, но, теперь нам это не надо, надо внеблоковый статус и федерацию? Это смешно. Потому что именно тут и нет причинно-следственной связи.

Сообщение от OldBoy

Ну как-то так же.

А, ну если восстанавилвают, то пусть занимаются, укры то им зачем.

Сообщение от OldBoy

Ты забываешь, что ДНР и ЛНР изначально провозглашались в несколько иных границах. Т.е. часть их территории на данный момент оккупирована Украиной.

Вопрос только в том, хотят ли такого освобождения через трупы и разруху сами "освобождаемые".
Ну и как бы это дает ответ, кто наступает.

Сообщение от Мота

ester,
На данный момент у ЛДНР есть оперативная необходимость отодвинуть ВСУ как можно дальше от крупных городов, ибо систематические обстрелы окраин Донецка, например, всё ещё продолжаются. Отсюда всё и вытанцовывается.

Причина найдется и под Киевом идти дальше.
Сначала выйти на границы области, потом от них отодвинуть, потом отодвинуть от отодвинутого.

При всех выдвигаемых условиях я не вижу для укров смысла их принимать, кроме боязни наступления со стороны ЛДНР. Но, ВСУ не стоят на месте, процесс хоть как-то, но идет, повышаются расходы на армию и оборону, стабилизировалась финансовая ситуация.

[Teo:)]

homester, что сделала финансовая ситуация????
Федерация, например, дает тебе право кино смотреть на русском.
Деньги оставляет в бюджете. Поверь, шахты платят немало налогов. А потом вдруг Донбасс в умах становится дотационным вместе с Луганском. А ничего что по прошлым статистикам одни из самых прибыльных регионов были.
А вот еще вопрос, как думаешь, хотят ли жители показательных казней? Или им проще умереть защищая свой дом?
Я бы лучше выбрал второе, чем ждал бы что будут показательно стрелять для испуга остальных.