Древний Рим - Страница 6

Hawk007 · 05.08.2010, 19:09

DeaDTitaN, вот независимые от императора причины:
1) кризис рабовладельческого общества
2) истощение копей, которые добывали природные ресурсы

Phaeton · 05.08.2010, 19:13

Hawk007,
Первое я бы отнес скорее к обществу, чем к экономике. А второе интересно, ни разу не слышал про эту версию, но врят ли это можно учитывать, так как территория была огромная и все не могли истощиться, а в отдельном регионе не сильно бы повлияли. Кстати, не знаете книги на эту тему?

Hawk007 · 05.08.2010, 19:18

Цитата:

Сообщение от DeaDTitaN

Hawk007,
Первое я бы отнес скорее к обществу, чем к экономике.

К экономике имеет самое прямое отношение

Цитата:

Сообщение от DeaDTitaN

А второе интересно, ни разу не слышал про эту версию, но врят ли это можно учитывать, так как территория была огромная

Ресурсы то были, только было очень сложно открывать новые месторождения

Цитата:

Сообщение от DeaDTitaN

и все не могли истощиться

Истощились только известные римлянам месторождения

Цитата:

Сообщение от DeaDTitaN

Кстати, не знаете книги на эту тему?

Да я из википедии читал)

**Legio** · 05.08.2010, 19:18

Hawk007, ээ нет. В те времена, во времена Римской империи, от правителя Рима зависело всё. Если бы Марк Аврелий провел свои реформы до конца, то Рим был бы уже не рабовладельчиским. А рабы были основой экономики Рима.

Я бы выделил основными факторами:
1. Морально-этическое разложение общества
2. Отсутствие сильного и агрессивного противника
3. Слабые и бездарные правители

После смерти Марка Аврелия, империю уже почти нельзя было спасти.

Phaeton · 05.08.2010, 19:24

Цитата:

К экономике имеет самое прямое отношение

Но и к социальной сфере в том числе.

Цитата:

Ресурсы то были, только было очень сложно открывать новые месторождения

И всё же огромная империя, стабильность которой держалась на совсем других вещах, не могла развалиться из-за копий) Поверь)

Цитата:

Да я из википедии читал)

Читай лучше книги)
У меня давненько книга была про весь Рим, каким он был. Всключая все сферы общества. Начиная с исторических рамок от 300 до н.э. За неё автор какую-то награду получил даже. Я вот её не помню

Hawk007 · 05.08.2010, 19:24

Цитата:

Сообщение от Legio

Hawk007, ээ нет. В те времена, во времена Римской империи, от правителя Рима зависело всё. Если бы Марк Аврелий провел свои реформы до конца, то Рим был бы уже не рабовладельчиским.

С этого пожалуйста поподробнее, а что должно было быть? Феодализм? Или сразу коммунизм?

Цитата:

Сообщение от Legio

А рабы были основой экономики Рима.

Говорено мной только что)

Цитата:

Сообщение от Legio

1. Морально-этическое разложение общества

Я этого и не отрицаю, существует много факторов, но те, что я выделил, главные

Цитата:

Сообщение от Legio

2. Отсутствие сильного и аггресивного противника

Чего??

А Карфаген, а Селевкия, а Парфия? Те же сильные и агрессивные варвары сгубили империю.

Цитата:

Сообщение от Legio

3. Слабые и бездарные правители

Я согласился с этим

Phaeton · 05.08.2010, 19:25

Цитата:

Сообщение от Legio

Я бы выделил основными факторами:
1. Морально-этическое разложение общества
2. Отсутствие сильного и агрессивного противника
3. Слабые и бездарные правители

В принципе да, со всеми согласен.

Hawk007 · 05.08.2010, 19:26

Цитата:

Сообщение от DeaDTitaN

И всё же огромная империя, стабильность которой держалась на совсем других вещах, не могла развалиться из-за копий)

Копи=экономика, экономика=расцвет

Phaeton · 05.08.2010, 19:27

Цитата:

Сообщение от Hawk007

Чего??

А Карфаген, а Селевкия, а Парфия? Те же сильные и агрессивные варвары сгубили империю.

Карфаген уже был подавлен. Селеквия и Парфия далеко на Востоке, которая угрозы точно не представляла. Более того, Рим сам на них нападал ради расширения границ. Варвары разрушили уже обломки когда-то великой империи.

Hawk007 · 05.08.2010, 19:32

Цитата:

Сообщение от DeaDTitaN

Карфаген уже был подавлен.

Ну и что? Для того времени грозный противник Рима

Цитата:

Сообщение от DeaDTitaN

Селеквия и Парфия далеко на Востоке, которая угрозы точно не представляла.

Ну так враги же, причем сильные

Цитата:

Сообщение от DeaDTitaN

Более того, Рим сам на них нападал ради расширения границ.

Суть не меняется

Цитата:

Сообщение от DeaDTitaN

Варвары разрушили уже обломки когда-то великой империи.

"Варварская проблема" существовала во все время жизни Рима

Phaeton · 05.08.2010, 19:45

Цитата:

Ну и что? Для того времени грозный противник Рима

В смысле? Правильнее сказать, что его вообще не было, чем он был.

Цитата:

Ну так враги же, причем сильные

Если у человека забирать его корку хлеба, то скорее всего он будет драться.

Цитата:

Суть не меняется

Как раз таки меняется.

Цитата:

"Варварская проблема" существовала во все время жизни Рима

Я говорю о Великом переселении народов, а не о германских и других племенах, которые жили на севере, и всегда граница двигалась на расширение, чем на отдачу позиций.

Hawk007 · 05.08.2010, 19:50

Цитата:

Сообщение от DeaDTitaN

В смысле? Правильнее сказать, что его вообще не было, чем он был.

Пунических войн не было? Объяснитесь.

Цитата:

Сообщение от DeaDTitaN

Если у человека забирать его корку хлеба, то скорее всего он будет драться.

Смотря еще какой человек и как он будет драться

Цитата:

Сообщение от DeaDTitaN

Как раз таки меняется.

Нет, т.к. противник все равно остается противником

Цитата:

Сообщение от DeaDTitaN

Я говорю о Великом переселении народов, а не о германских и других племенах, которые жили на севере, и всегда граница двигалась на расширение, чем на отдачу позиций.

Так, давайте вернемся к началу спора. Товарищ Legio сказал про дефицит соперников. Так вот, варвары времен Великого переселения - сильный соперник, значит, у Рима все таки они были.

Phaeton · 05.08.2010, 20:01

Hawk007,

мы же говорим о расколе, поэтому и даты соответственные. официальную дату не помню, когда произошло разделение на Восточную и Западную. Но общее время для меня это 350-400 г н.э. Соответственно пунические воины вообще до н.э. были. Про Карфаген уже давно забыли. Даже про Египет тоже. И на тот момент направление - восток, так как средства нужны. Сама империя была построенна на армии, войне и военной экспансии и отобирании всего у завоеванных народов. Отсюда и пример с коркой хлеба. И копи здесь не совсем уместны, так как империя была настолько огромна, что, поверь, источники нашлись бы.

А варвары пришли после. Понимаешь, всё остальное факторы, которые сыграли свою роль. А причины зрели изнутри, в обществе.

Hawk007 · 05.08.2010, 20:09

Цитата:

Сообщение от DeaDTitaN

Hawk007,

мы же говорим о расколе, поэтому и даты соответственные.

Стоп, когда мы говорили именно о расколе?

Цитата:

Сообщение от DeaDTitaN

официальную дату не помню, когда произошло разделение на Восточную и Западную.

А нет официальной даты. Сначала в начале четвертого века Диоклетиан ввел тетрархию, империя окончательно распалась при Феодосии в 395 году

Цитата:

Сообщение от DeaDTitaN

Сама империя была построенна на армии, войне и военной экспансии

А вы в курсе, что империя в пределах более менее одной территории просуществовала 500 лет? Время основной экспансии Рима - до нашей эры

Цитата:

Сообщение от DeaDTitaN

А причины зрели изнутри, в обществе.

Я не считаю те три фактора, что я привел, единственными. Как я говорил, это лишь главные факторы

Phaeton · 05.08.2010, 23:11

Цитата:

Стоп, когда мы говорили именно о расколе?

Раскол, т.е. разделение на Восточную и Западную, тот же развал после этого.

Цитата:

А нет официальной даты. Сначала в начале четвертого века Диоклетиан ввел тетрархию, империя окончательно распалась при Феодосии в 395 году

Да, 395 и является датой.

Цитата:

А вы в курсе, что империя в пределах более менее одной территории просуществовала 500 лет? Время основной экспансии Рима - до нашей эры

Правильно. И распалась после н.э. А до этого были гражданские воины, которые говорили о нездоровом состоянии. И да, дальше то расширяться некуда было.

Шайтан-батыр · 05.08.2010, 23:34

Вам не кажется,что вечных государств не бывает? У всего есть срок существования. Рано или поздно в любой империи накапливается критический предел негативной энергии общества,выплёскивается и империя разваливается. Все империи в истории рано или поздно разваливались. Просто какие-то позже,какие-то раньше. Римская империя просуществовала несколько сотен лет. Старый строй существовать уже просто не мог. Нужна была разрядка. Даже звёзды не существуют вечно.

Phaeton · 05.08.2010, 23:46

Шайтан-батыр,
1 "несколько сотен" слабо сказано.
2 мы не об этом говорим.

Шайтан-батыр · 06.08.2010, 00:16

DeaDTitaN, империей Римское государство стало к началу нашей эры. Вы говорите о развале Римской империи. Я высказал своё мнение на это. Он был неизбежен рано или поздно.

Hawk007 · 06.08.2010, 08:21

Цитата:

Сообщение от DeaDTitaN

Раскол, т.е. разделение на Восточную и Западную, тот же развал после этого.

Legio говорил про противников вообще, а не после раскола.

Цитата:

Сообщение от DeaDTitaN

Правильно. И распалась после н.э. А до этого были гражданские воины, которые говорили о нездоровом состоянии.

В конце концов, они то и сгубили империю

Цитата:

Сообщение от DeaDTitaN

И да, дальше то расширяться некуда было.

Ну вообще было куда, но Рим уже не мог это сделать

**Legio** · 07.08.2010, 03:24

Hawk007, слушай ты, что историю Др.Рима изучал на википедии?

Цитата:

Legio говорил про противников вообще, а не после раскола.

У Рима не было серьезных противников, кроме Карфагена. Остальных же били и били очень больно.

Цитата:

В конце концов, они то и сгубили империю

Империю сгубили внутренние проблемы и слабые правители.

Цитата:

Ну вообще было куда, но Рим уже не мог это сделать

При сильных правителях Рим бы и дальше захватывал, но это уже было бы неважно.