[Uncle Splin]

Страсти немного улеглись, истерия очередных роковин прошла, можно и обсудить.

Обсуждаются в данной теме трагические события 1932-33 годов в СССР. Причины, мотивы, последствия, участники и т.д.

Прежде чем вступать в обсуждение - обязательно занимаемся ликбезом.
Авторитетные мнения специалистов (именно специалистов, а не журналистов делающих очередную "джинсу"), данные исследований и архивов - все это приветствуется.

Архивные украинские источники:
Офф. ресурс государственного архива Украины
Выступление Ющенко к 75-летию голода 1932-33 гг.
Мирон Долот - ГОЛОДОМОР. Книга автора
Материаилы конгресса США
Колекції документів ГДА СБ України
“Голодомор 1932-1933 рр. в Україні”


Англоязычные официальные источники:
Канадский ресурс
Энциклопедия Британика
Резолюция Европарламента
Библиотека конгреса США


Архивные российские источники:
"Говорить о голоде считалось чуть ли не контрреволюцией" Документы российских архивов о голоде 1932-1933 гг. в СССР. /Содержание номера

Казахские источники:
Великий джут
Позитивы, негативы и объективы советского правления в Казахстане. Азимбай ГАЛИ, доктор исторических наук, политолог



Локальные правила темы:

• Оперирование зашоренностью школьной программы, с любой точки зрения, - принудительное выдворение из темы.
• Урамаразматические доводы - "по "России" сказали это выдумки Ющенка", "по "5 каналу" показали Затулина в образе Сталина поедающего младенцев" - моментальный месячный бан, без вариантов.
• За посты содержащие мифические данные, и не подтвержденные ничем - честно заработанное предупреждение.
• Съезжание к нападкам на личность или аргументы уровня - "Кляти москали зробили!!!", "Жиды все продали!!!", "Хохлы сами себя морили!" - моментальный месячный бан, без вариантов.

[komrad13]

Uncle Splin, добавь сведения в шапку про голодающих Поволжья, Казахстана и других регионов СССР. Тогда практически весь Союз голодал .

[Uncle Splin]

Где то я потерял ссылку на книгу памяти Конгресса США, ну а российские источники сами предлагайте.

Добавлено через 2 минуты
komrad13, ты совсем глупый?

Сообщение от Uncle Splin

Обсуждаются в данной теме трагические события 1932-33 годов в СССР

Или по твоему Поволжье и Казахстан не входили в состав СССР?

[komrad13]

Uncle Splin, просто боюсь, что тему голодомора большинство будет рассматривать только в рамках "Украинской проблемы".

[Uncle Splin]

Сообщение от komrad13

Uncle Splin, просто боюсь, что тему голодомора большинство будет рассматривать только в рамках "Украинской проблемы".

Если человек глуп - это его личные проблемы.

[komrad13]

Великий джут. Взято с neonomad.kz

Скрытый текст:

Степной голодомор
65 лет назад жертвами конфискации скота и принудительной коллективизации стало около половины всего казахского населения республики. В Украине эти страшные времена называют Голодомор. В Казахстане Великий джут. Доктор исторических наук профессор Талас Омарбеков изучал эту трагедию в течение долгого времени.

Споры о причинах трагедии не утихают до сих пор. Одни обвиняют Сталина и его окружение в умышленном геноциде казахского народа, а другие во всем винят руководство Казахской АССР.

Станки и тракторы в обмен на жизнь

– Прологом к трагедии стала индустриализация, курс на которую в 1924 году объявил Иосиф Сталин, – рассказывает Талас Омарбеков - Но для этого необходимо было закупать в европейских странах и США станки, тракторы и другую технику. Взамен продавцы потребовали у СССР золото и зерно. Но когда в 1927 году поставки зерна резко снизились, Сталину доложили, что кулаки и земледельцы бойкотируют сдачу хлеба. Тогда в начале 1928 года генсек в секретном правительственном поезде совершает свое знаменитое путешествие из Москвы в Иркутск. На крупных станциях по пути следования – в Омске, Томске, Новосибирске Иркутске – местные власти собирали зажиточных крестьян, и Сталин приказывал им увеличить сдачу зерна. Тех, у кого обнаруживали даже незначительное количество хлеба, по 107-й статье на три года отправляли в тюрьму.

После 1928 года так же действовало и руководство Казахской АССР. Но главной причиной гибели людей здесь послужили не зернозаготовки, а мясопоставки.

Сталин велел прежде всего накормить мясом Ленинград и Москву, потом все крупные города и Красную Армию. Западные регионы Казахстана должны были обеспечить поставки мяса на Северный Кавказ, Южный Казахстан – в хлопководческие центры Узбекистана: Самарканд, Ташкент и Наманган. На севере возникли чрезвычайные организации “Москва-Мясо” и “Ленинград-Мясо”, а потом “Союз-Мясо”. Их начальство подчинялось напрямую Сталину.

И всех жителей республики – и казахов, и людей других национальностей – обязали сдать всю живность, до последнего барана! Работая в архиве, я нашел телеграмму, отправленную в 1933 году руководителем Кустанайской области руководству республики: “…Мы не можем выполнить задачу по мясопоставкам свинины. В области осталась всего одна свинья”.

То, что страшный голод возник именно из-за мясозаготовок, подтверждают архивные данные. Так, в июне 1930 года в Казахстане имелось около 40 миллионов скотопоголовья, а в конце 1933 года – чуть больше 4 миллионов!

Остальные 36 миллионов коров, овец, свиней были вывезены из республики в Москву, Ленинград, другие республики…

Кто был ничем, тот стал… начальником

– Считая основной причиной голода кампанию “Малый Октябрь”, объявленную тогдашним руководителем Казахстана Филиппом Исаевичем Голощекиным (Шая Ицкович), исследователи ошибаются, – полагает Талас Омарбеков. – Собственно сама эта кампания состояла из трех кампаний.

С 1925 по 1927 год прошла советизация казахского аула: вместо родоправителей назначили бедняков, часто неграмотных. Они же стали председателями аульных советов, сельских советов и даже руководителями районов.

Параллельно шла кампания по передаче пахотных земель беднякам. Голощекин, не зная специфики Казахстана, прислушивался к советам казахских руководителей – Жандосова и Ходжанова. А те предложили ему уничтожить байство путем передачи земли. Но у казахов не было частной собственности на землю, они пользовались ею на родовой основе! Я думаю, что Жандосов и Ходжанов специально обманули Голощекина, чтобы его признали бездарным руководителем и отозвали обратно. Как только комиссары с землемерами ушли из аула, бедняки вернули землю своим сородичам. Ведь казахская беднота ни земледелием не занималась, ни скота своего у нее не было.

Через год Голощекин обнаружил, что баи по-прежнему гласно или негласно правят своими родами. Тут кое-кто из нашей казахской интеллигенции предложил ему конфисковать у баев скот. Это, мол, уничтожит их как класс. И в августе 1928 года Голощекин в своем письме к Сталину предложил провести в Казахской АССР национализацию скота.

Изучая в Москве сталинский архив, я наткнулся на это послание. Генсек собственноручно зачеркнул слово “национализация” и написал “конфискация”. Но если бы советские руководители ограничились конфискацией скота лишь самых крупных скотоводов, до голода бы дело не дошло.

Уполномоченные отбирали коров и овец не только у баев, но и у середняков и бедняков. На каждой крупной станции устраивались забойные площадки, где скот забивали, разделывали, мясо сразу грузили в вагоны и отправляли в Москву, Ленинград и другие крупные города.

Вскоре начались массовые эпидемии среди животных. В то время ни о каком ветеринарном контроле не было и речи, из-за скученности больные животные начали заражать здоровых бруцеллезом, туберкулезом.
Животных принялись спешно отправлять живьем.

За падеж скота руководитель “Союз-Мясо” Смирнов лично угрожал освободить Голощекина от занимаемой должности и исключить из партии…

Каждый считал по-своему

– Разные исследователи дают разные цифры, но известно, что в 1930 году в Казахской АССР проживало 5 миллионов 800 тысяч казахов, – продолжает Талас Омарбекович. – По мнению казахстанских историков, во время Великого джута погибло от 1 миллиона 700 тысяч до 2 миллионов 200 тысяч казахов. А известные российские ученые – профессора Жеромская и Поляков – изучив Всесоюзную перепись 1937 года, пришли к выводу, что в период 1931 – 1933 гг. население Казахской АССР сократилось на 3 миллиона 379 тысяч человек. Из них около 2 миллионов откочевали в Китай, Узбекистан, Кыргызстан, Поволжье, Алтайский край и Сибирь. Эти исследования опубликованы в 1990 году в московском журнале социологических исследований “Социс”.

В 1997 году в Казахстане была образована сенатская комиссия, в нее вошли 23 депутата, юристы и историки. В их числе был и я. Работая в архиве КНБ РК, мы нашли спецдонесения советских разведчиков с 1931 по 1933 год. Находясь на территории Китая, они каждые 10 суток передавали информацию о том, сколько казахов пересекло китайскую границу.

По моим подсчетам, с 1931 по 1933 год в Китай ушли около 100 тысяч человек, по данным КНБ – около 70 тысяч, эти цифры совпадают с данными китайского правительства.

За правду расстреливали

В московском архиве я нашел письмо-справку на имя первого руководителя республики – ответственного секретаря Казкрайкома ВКП(б) Левона Мирзояна. В своем послании начальник Казнархозучета (аналог нынешнего управления статистики) Мухтар Саматов сообщает, что население Казахстана уменьшилось всего… на 971 тысячу человек. Как оказалось, советские руководители намеренно занижали потери населения от голода. Фактически же количество погибших и откочевавших казахов с 1931 по 1933 год составляет более 3 миллионов!

Но в СССР как раз готовилась очередная перепись, в ходе которой правда неизбежно выплыла бы наружу. А Сталин хотел продемонстрировать Западу мощный демографический взрыв и тем самым доказать преимущество социализма перед капитализмом.

Но письмо не смогло уберечь от гнева вождя ни его автора, ни адресата.

По окончании переписи 1937 года Сталин вместо прироста населения обнаружил его убыль. Выразив возмущение и недоверие итогом работы переписчиков, Сталин приказал засекретить данные переписи, а всех, кто принимал в ней участие, объявить врагами народа. В числе первых был казнен Мухтар Саматов и его непосредственный начальник, руководитель Всесоюзного нархозучета Караваль. Кроме того, в Казахстане были расстреляны все без исключения областные и районные руководители нархозучета – якобы они намеренно уменьшали количество населения и тем самым сыграли на руку врагам СССР.

Через два года, в 1939 году, Сталин вновь провел Всесоюзную перепись населения, но теперь, помня о судьбе предшественников, сотрудники нархозучета намеренно завысили число граждан.

Было ли в планах “вождя народов” уничтожить казахское население?

Профессор Омарбеков считает, что геноцида не было:

– Жертвой этого ошибочного мнения стали многие наши историки, исследователи, журналисты и писатели, – говорит Талас Омарбекович – По крайней мере, ни одного подобного документа за подписью Сталина я в архивах не нашел. Причины голода – в ошибочных реформах руководства страны и республики. Филипп Голощекин по профессии был зубным техником с четырьмя классами образования, да к тому же не знал особенностей уклада жизни казахов. Ну как он мог предвидеть последствия своей кампанейщины?

Геноцид был классовый

Так считает автор книги, главный редактор журнала “Простор” Валерий Михайлов. В Казахстане в издательстве “Мектеп” недавно вышло четвертое издание его книги “ Великий джут”.

– Слово “геноцид” буквально значит “уничтожение рода, племени”. Однако словари толкуют это понятие узко: истребление отдельных групп населения по расовым, национальным или религиозным признакам. А как же страшный опыт ХХ века, когда большевики вырезали целые классы и сословия? Разве это не было истреблением рода, племени?

То, что геноцид в Казахстане был, – это бесспорно. Но не этнический, а классовый, сословный. Это был результат насильственной сплошной коллективизации, которую Сталин по значению приравнял к Октябрьской революции. Коллективизация обернулась массовым голодом. Погибли лучшие труженики села, хлеборобы и скотоводы. В России пострадали жители Поволжья, Северного Кавказа, южных регионов страны – все зерносеющие районы, которые жили лучше других. То же самое произошло в Украине.

Эта политика совершалась на селе, в ауле руками тех, кто сам работать не любил и не умел – руками активистов. В Казахстане их называли бельсенді.

Спрашивается, почему большевики были так беспощадны к недавнему союзнику “самого передового класса” – крестьянству? Согласно коммунистической доктрине Маркса и Энгельса, а также их учеников-практиков Ленина и Сталина, любой частный собственник – это враг советской власти. Но если с крупными собственниками все понятно, то мелкого собственника разглядеть труднее, и чем мельче собственник, тем его труднее “выкорчевать”.

Крупных землевладельцев перебили сразу после Октября, а вот с середняками да заодно и многими бедняками, назвав их эксплуататорами, кулаками, баями и врагами народа, расправились, когда власть окрепла, – в 1929–1933 годах.

Голодные бунты жестоко подавлялись, людей расстреливали, объявив их бандитами. Об этом можно узнать даже из докладов Голощекина, опубликованных в газете “Советская степь” (предшественница нынешней “Казахстанской правды”). Казахи оказались беззащитны перед методами властей. Отбери скот в степи – и человеку больше нечем прокормиться.

Олег Губайдулин

[Uncle Splin]

komrad13, дай нормальную ссылку на материал, не новостийный портал - это фейл.

[pokibor]

Сообщение от Uncle Splin

А геноцидом какого народа его надо объявить?

Никакого. Это геноцид по классовому признаку, не по национальному.

Сообщение от Uncle Splin

Меня жутко интересует, каким образом Совет Европы и еще больше 20 государств признали голодомор актом геноцида, они все там совсем дибилы получается?

Политика. См. старую тему, где мы долго прыгали вокруг определения геноцида.

Сообщение от Uncle Splin

А то, мы тут на Украине понятия не имеем, что оказывается во всем виновата Россия и целью геноцида было истребление именно украинцев. /Так и вижу картину - идет продкомиссия по селу:
- еврей?
- оставить хлеб.
- поляк?
- оставьте зерно.
- украинец?
- зерно забрать, хлеб изъять, все продовольствие съесть на месте1111

Вот именно поэтому Голодомор и не был геноцидом украинского народа. Геноцид - не уничтожение как таковое, а уничтожение с целью уничтожить именно то, что заявлено объектом геноцида. Т.е. в случае геноцида украинского народа - именно украинский народ.

[Doctor M]

Сообщение от pokibor

Вот именно поэтому Голодомор и не был геноцидом украинского народа. Геноцид - не уничтожение как таковое, а уничтожение с целью уничтожить именно то, что заявлено объектом геноцида. Т.е. в случае геноцида украинского народа - именно украинский народ.

Но почему тогда, например, было признано геноцидом истребление миллионов людев режимом "Красных Кхмеров", тогда как те без разбора били всех подряд? И ем не менее, это навали геноцидом камбоджийского народа, хотя пострадали и вьетнамцы, и сиамцы, и французы.

[Uncle Splin]

Сообщение от pokibor

Никакого. Это геноцид по классовому признаку, не по национальному.

Народ и национальность вещи очень разные, если ты до сих пор не понял.

Сообщение от pokibor

Политика. См. старую тему, где мы долго прыгали вокруг определения геноцида.

Одна политика и ничего более, именно
Уровень Совета Европы и юристов в нем работающих, наверно несоизмеримо меньше уровня данного форума, раз вот так только по политическим соображениям ...

Сообщение от pokibor

уничтожить именно то, что заявлено объектом геноцида. Т.е. в случае геноцида украинского народа - именно украинский народ.

Опять очень веско придумаешь свое определение термина народ и обмажешь политикой?

[pokibor]

Сообщение от Uncle Splin

Народ и национальность вещи очень разные, если ты до сих пор не понял.

ОК, покажите, что была цель уничтожить народ, пожалуйста. Если же Вы отождествляете класс кулаков и народ, то оснований на это ещё меньше чем на отождествление народа и национальности.

[Uncle Splin]

Сообщение от pokibor

ОК, покажите, что была цель уничтожить народ, пожалуйста. Если же Вы отождествляете класс кулаков и народ, то оснований на это ещё меньше чем на отождествление народа и национальности.

Почитать не пробовал?

[Doctor M]

Uncle Splin, я, кончно, разделяю твою точку зрения, но считаю, что сайт с доменом .gov.ua не слишком убедительным доказателсьвом, особнно, учитывая распространное в РФ мнение о том, что в Укриане на государственном уровне якобы промывают людям мозги.

[Uncle Splin]

Сообщение от Doctor M

Uncle Splin, я, кончно, разделяю твою точку зрения, но считаю, что сайт с доменом .gov.ua не слишком убедительным доказателсьвом, особнно, учитывая распространное в РФ мнение о том, что в Укриане на государственном уровне якобы промывают людям мозги.

Если не верить гос. архиву Украины, хранящему официальные документы НКВД, КГБ и прочих парт.архивов за весь период существования УССР, тогда вообще некому верить.

[Sargon]

По оценкам российских ученых, голод 30-х годов охватил основные зерновые районы СССР - Украину, Северный Кавказ, Нижнее и Среднее Поволжье, значительную часть, Центрально-Черноземной области, Казахстан, Западную Сибирь, Южный Урал. По различным данным, от голода погибло семь-восемь млн.человек, из них 3-3.5 млн. на Украине (а не 7-10млн.), 2 - в Казахстане и Киргизии и 2-2.5 - В РСФСР.

http://www.westeast.us/51/article/420.html

[Doctor M]

Сообщение от Sargon

По оценкам российских ученых

Ну да, а по оценкам турецких историков никакого геноцида армян не было - все эти сотни тысяч умерли от жабы.
После первых строк, в которых голодомор клемят чуть ли не попыткой сделать из России черта с рогами, читать эту агитку расхотелось. Увы, минус поставить не могу...

[Sargon]

Сообщение от Doctor M

Ну да, а по оценкам турецких историков никакого геноцида армян не было - все эти сотни тысяч умерли от жабы.
После первых строк, в которых голодомор клемят чуть ли не попыткой сделать из России черта с рогами, читать эту агитку расхотелось. Увы, минус поставить не могу...

Российские ученые распологают большим количеством архивных данных. К тому же если брать в расчет политическую "пирстрастность", то официальные заявления украинских ученых тоже доверия особо не заслуживают.

[Йожъ]

Так много ссылок, так много ссылок, и почти ни одной - на старый добрый исторический труд.
Как жаль. Видать, это "бело пятно" в политике еще не один год мусолиться будет, а среди народа - и два, и три.

Сообщение от Uncle Splin

Товарищи дети, прежде чем навешать вам по ушам за феерический дебилизм, потрудитесь потратить свое драгоценное внимание на то, что в первом посте лежат ссылки на официальные архивные данные, собранные и составленные в 1932-1933 годах и изъятые из архивов НКВД.

Ну что ж ты, батька, негодуешь то? Ведь привели же примеры (турки/армяне) - если источники государственные, то еще не факт, что истинно правые.
А значит, если верить тебе, в этом вопросе:

Сообщение от Uncle Splin

вообще некому верить

[Doctor M]

Сообщение от Sargon

Российские ученые распологают большим количеством архивных данных.

И к этим архивным данным допущена лишь небольшая горстка "избранных", послушных и верных историков. Для примера, запрос украинских и британских историков на получение доступа к тем докуметам, которые использовали "российские ученые", доказывая мифическую суть голодомора, так и не были неудоволетворены по неизвестнми причинам.

[Uncle Splin]

Товарищи дети, прежде чем навешать вам по ушам за феерический дебилизм, потрудитесь потратить свое драгоценное внимание на то, что в первом посте лежат ссылки на официальные архивные данные, собранные и составленные в 1932-1933 годах и изъятые из архивов НКВД.