[pokibor]

Сообщение от Kazuya

Когда растет экономка Китая за счет Западных и японских инвестиций в экономику, молчат

Экономика Китая выросла в первую очередь за счёт грамотной политики правительства, умудрившегося заставить Запад вложить в страну огромные деньги и при этом не превратить её в ещё один штат Америки, как какой-нибудь Эквадор. Без этого Китай был бы очередной нищей страной без признаков собственной воли и с марионеточным правительством.

[Kazuya]

В грамотной политике никто не сомневался. Даже очень грамотная.

[Sargon]

На Дальнем Востоке торжественно передали Китаю российскую землю

Скрытый текст:

На острове Большой Уссурийский, расположенном на Амуре возле Хабаровска, во вторник, 1 декабря, состоялась официальная церемония передачи Россией Китаю 174 кв. км спорных территорий. В торжественной обстановке на сухопутном участке границы были открыты пограничные столбы, и стороны обменялись нотами, подтверждающими завершение определения линии российско-китайской границы на всем ее протяжении. МИД России, сократив присутствие СМИ, ограничил публичность церемонии.

По свидетельствам очевидцев передачи островов, пожелавших остаться неназванными, в мероприятии принимали участие около ста представителей КНР и 30 российских чиновников и силовиков. Китайская делегация прибыла к месту события (ближний к КНР берег Большого Уссурийского острова) на катерах, развернув поблизости временный палаточный городок.

Возле прикрытых тканью пограничных столбов (каменного китайского и деревянного российского) участников церемонии встречали по четыре девушки в национальных костюмах обеих стран. После торжественного поднятия государственных флагов покрывала с пограничных столбов были сняты, представители сторон обменялись нотами, подтверждающими вступление в силу дополнительного протокола-описания линии границы (подписан главой МИД РФ Сергеем Лавровым и его китайским коллегой Ян Цзечи в Пекине в июле 2008 года), и короткими речами, в которых способ урегулирования пограничного спора ставился в пример мировому сообществу как «бесконфликтный». После этого члены российской делегации покинули место церемонии.

Напомним, государственная принадлежность амурских островов была неопределенной на протяжении более сорока лет. По Пекинскому договору 1860 года российско-китайская граница в районе Хабаровска проходила по южному берегу Амура и Уссури, и, соответственно, острова Тарабаров и Большой Уссурийский являлись российскими. В 1991 году было заключено межправительственное соглашение, согласно которому советско-китайская граница была проведена преимущественно по главному фарватеру Амура. Таким образом, часть островов, ранее принадлежавших СССР, отошла Китаю (например, остров Даманский, пограничный конфликт из-за которого произошел в 1969 году). Острова Тарабаров и Большой Уссурийский, а также остров Большой на реке Аргунь были выведены за рамки соглашения. Китай продолжал считать эти острова спорными.

В октябре 2004 года в ходе визита в Китай Владимира Путина было подписано дополнительное соглашение о российско-китайской границе, предусматривающее передачу Китаю островов Большой и Тарабаров, а также разделение Большого Уссурийского острова на российскую и китайскую части. Федеральный закон об утверждении допсоглашения был ратифицирован обеими палатами российского парламента и подписан президентом в 2005 году. 21 июля 2008 года главы МИД РФ и Китая в развитие положений соглашения подписали «Дополнительный протокол-описание линии российско-китайской госграницы на ее восточной части», определивший линию прохождения границы в районе островов Большой, Тарабаров и Большой Уссурийский. Китайской стороне отошла вся территория острова Тарабаров (в китайском варианте – Иньлундао, остров Серебряного Дракона) и половина Большого Уссурийского острова (Хэйсяцзыдао, остров Черного Медведя). Общая площадь переданной под контроль Пекина территории составила 174 кв. км.

Решение о передаче островов на Амуре Китаю было отрицательно встречено рядом общественных организаций и оппозиционными партиями Хабаровского края. В частности, депутаты Хабаровской думы настаивали на чрезвычайной важности находящегося на Большом Уссурийском острове укрепрайона, призванного сдержать натиск в случае агрессии со стороны Китая. Кроме того, над островом Тарабаров пролегает траектория взлета боевых самолетов ВВС и ПВО. Жители Хабаровска были крайне недовольны в 2004 году перспективой передачи островов. С резкими заявлениями выступили представители общественных и политических объединений.

В 2005 году были собраны и направлены в Москву «десятки тысяч подписей против передачи островов», однако это никак не изменило решения Москвы.

Между тем уполномоченный по правам человека в Хабаровском крае Юрий Березуцкий считает, что окончательная передача островов КНР открывает большие перспективы для жителей региона. «У нас появляется уникальная возможность, которой нет больше нигде в стране, активизировать не только торговое, но и культурное взаимодействие», – заявил господин Березуцкий.

Напомним, что правительство Хабаровского края, смирившись с передачей островов КНР, в течение последних лет разрабатывает проект создания на Большом Уссурийском острове совместной российско-китайской торговой зоны, предусматривающий строительство на острове таможенно-пограничного перехода и постоянно действующего моста вместо ныне существующего понтонного. В будущем на этой территории планируется создать новый трансграничный коридор между Китаем и Россией.

План Путина в действии...

[ANUBIS 46]

Сообщение от Sargon

На Дальнем Востоке торжественно передали Китаю российскую землю

Скрытый текст:

На острове Большой Уссурийский, расположенном на Амуре возле Хабаровска, во вторник, 1 декабря, состоялась официальная церемония передачи Россией Китаю 174 кв. км спорных территорий. В торжественной обстановке на сухопутном участке границы были открыты пограничные столбы, и стороны обменялись нотами, подтверждающими завершение определения линии российско-китайской границы на всем ее протяжении. МИД России, сократив присутствие СМИ, ограничил публичность церемонии.

По свидетельствам очевидцев передачи островов, пожелавших остаться неназванными, в мероприятии принимали участие около ста представителей КНР и 30 российских чиновников и силовиков. Китайская делегация прибыла к месту события (ближний к КНР берег Большого Уссурийского острова) на катерах, развернув поблизости временный палаточный городок.

Возле прикрытых тканью пограничных столбов (каменного китайского и деревянного российского) участников церемонии встречали по четыре девушки в национальных костюмах обеих стран. После торжественного поднятия государственных флагов покрывала с пограничных столбов были сняты, представители сторон обменялись нотами, подтверждающими вступление в силу дополнительного протокола-описания линии границы (подписан главой МИД РФ Сергеем Лавровым и его китайским коллегой Ян Цзечи в Пекине в июле 2008 года), и короткими речами, в которых способ урегулирования пограничного спора ставился в пример мировому сообществу как «бесконфликтный». После этого члены российской делегации покинули место церемонии.

Напомним, государственная принадлежность амурских островов была неопределенной на протяжении более сорока лет. По Пекинскому договору 1860 года российско-китайская граница в районе Хабаровска проходила по южному берегу Амура и Уссури, и, соответственно, острова Тарабаров и Большой Уссурийский являлись российскими. В 1991 году было заключено межправительственное соглашение, согласно которому советско-китайская граница была проведена преимущественно по главному фарватеру Амура. Таким образом, часть островов, ранее принадлежавших СССР, отошла Китаю (например, остров Даманский, пограничный конфликт из-за которого произошел в 1969 году). Острова Тарабаров и Большой Уссурийский, а также остров Большой на реке Аргунь были выведены за рамки соглашения. Китай продолжал считать эти острова спорными.

В октябре 2004 года в ходе визита в Китай Владимира Путина было подписано дополнительное соглашение о российско-китайской границе, предусматривающее передачу Китаю островов Большой и Тарабаров, а также разделение Большого Уссурийского острова на российскую и китайскую части. Федеральный закон об утверждении допсоглашения был ратифицирован обеими палатами российского парламента и подписан президентом в 2005 году. 21 июля 2008 года главы МИД РФ и Китая в развитие положений соглашения подписали «Дополнительный протокол-описание линии российско-китайской госграницы на ее восточной части», определивший линию прохождения границы в районе островов Большой, Тарабаров и Большой Уссурийский. Китайской стороне отошла вся территория острова Тарабаров (в китайском варианте – Иньлундао, остров Серебряного Дракона) и половина Большого Уссурийского острова (Хэйсяцзыдао, остров Черного Медведя). Общая площадь переданной под контроль Пекина территории составила 174 кв. км.

Решение о передаче островов на Амуре Китаю было отрицательно встречено рядом общественных организаций и оппозиционными партиями Хабаровского края. В частности, депутаты Хабаровской думы настаивали на чрезвычайной важности находящегося на Большом Уссурийском острове укрепрайона, призванного сдержать натиск в случае агрессии со стороны Китая. Кроме того, над островом Тарабаров пролегает траектория взлета боевых самолетов ВВС и ПВО. Жители Хабаровска были крайне недовольны в 2004 году перспективой передачи островов. С резкими заявлениями выступили представители общественных и политических объединений.

В 2005 году были собраны и направлены в Москву «десятки тысяч подписей против передачи островов», однако это никак не изменило решения Москвы.

Между тем уполномоченный по правам человека в Хабаровском крае Юрий Березуцкий считает, что окончательная передача островов КНР открывает большие перспективы для жителей региона. «У нас появляется уникальная возможность, которой нет больше нигде в стране, активизировать не только торговое, но и культурное взаимодействие», – заявил господин Березуцкий.

Напомним, что правительство Хабаровского края, смирившись с передачей островов КНР, в течение последних лет разрабатывает проект создания на Большом Уссурийском острове совместной российско-китайской торговой зоны, предусматривающий строительство на острове таможенно-пограничного перехода и постоянно действующего моста вместо ныне существующего понтонного. В будущем на этой территории планируется создать новый трансграничный коридор между Китаем и Россией.

План Путина в действии...

по моему это скотство

[<Greenwood>]

Это не скотство, это разбазаривание того, что осваивали предки. Небось в европейской части России Путин ни пяди не отдаст. А тут пожалуйста, делов то 170 кв. км отдали. От Москвы то далеко.
И не надо тут говорить, что это улучшит отношения с Китаем, наладит торговые связи и прочее бла-бла-бла. Своё надо производить, а не китайское говно скупать...

[voloddia]

Сообщение от Sargon

План Путина в действии...

А в чем заключается план?!

По поводу передачи земли: обидно. Все по-тихому провернули...

Сообщение от <Greenwood>

Небось в европейской части России Путин ни пяди не отдаст.

Было бы кому отдавать...

[Meier_Link]

Вот видать на что япошки и рассчитывают... дескать, Китаю же сделали "подарок" (при чем не в первый раз), а нам чО?

Все по-тихому провернули...

Вот это да. Обидно не за жалкий кусочек земли, а за то что под шумок проворачивают.

[Sargon]

Сообщение от voloddia

А в чем заключается план?!

В постепенном и незаметном населению сливе страны Китаю и другим "партнерам".

[Meier_Link]

Сообщение от Sargon

В постепенном и незаметном населению сливе страны Китаю и другим "партнерам".

Такими темпами "сливать" страну будут лет так... миллион. Следовательно не в этом план. Просто добиваются расположения этих самых партнёров, других средств ведь нету.

[qer]

Сообщение от pokibor

А вот китайцы да, молодцы.

Точно помню, что где-то писал о неумении русских определять, где конкурент, а где враг.

[pokibor]

Сообщение от qer

Точно помню, что где-то писал о неумении русских определять, где конкурент, а где враг.

Ну расскажите, расскажите, почему Штаты, окружающие Россию базами - "конкурент", а Китай, ничего таких масштабов и не собиравшийся сделать - враг.
Тем более Панарин там говорит про китайские войска, и оснований не доверять ему нет, прогнозы - одно дело, факты - другое.
Штука как раз в том и есть, что Китай - конкурент России, а США - давний враг. А не наоборот, как Вы пытаетесь представить.
В общем, ожидаю перечисления по пунктам фактов, говорящих в пользу враждебности Китая по сравнению с США, а не домыслов что китайцы-де не такая цивилизация, что американцы нам "ближе" и т.п.

[qer]

Сообщение от pokibor

домыслов что китайцы-де не такая цивилизация, что американцы нам "ближе" и т.п.

Все правильно - китайцы чуждая цивилизация, американцы ближе, и кавычки совершенно не к месту. Несколько глубже надо смотреть, чем сиюминутные факты вроде "американцы ПРО в Европе поставить хотят". Глобализацию, кстати, никто не отменял, и доминирование европейских ценностей, думаю, всяко выгоднее для европейской цивилизации.

[pokibor]

Сообщение от qer

Все правильно - китайцы чуждая цивилизация, американцы ближе, и кавычки совершенно не к месту.

Я же говорил, не надо этой чуши. Американцы без всякого бомбили сербов, которые уж не "дальше" от их цивилизации, нежели мы. По какой рациональной причине китайцы для нас опаснее, нежели американцы? И, главное, чем опаснее: пример выше доказывает, что американцы разбомбят нас без всякого, что такого сделают китайцы и не сделают американцы? В чём эта "далёкость" проявляется? По фактам - исключительно в расположении нескольких генов в генетическом коде. И всё.

Сообщение от qer

Несколько глубже надо смотреть, чем сиюминутные факты вроде "американцы ПРО в Европе поставить хотят".

Так куда, куда, укажите конкретно. Я прошу факты, Вы меня домыслами кормите. Если у Вас нет фактов опасности китайцев (вообще никаких, ни "сиюминутных", ни "долговременных"), то простите, я вижу не больше обоснований Вашей позиции, нежели мнению о скорой атаке пришельцев. Они вообще от нас ещё дальше, чем китайцы.

Сообщение от qer

Глобализацию, кстати, никто не отменял, и доминирование европейских ценностей, думаю, всяко выгоднее для европейской цивилизации.

Что значит "доминирование европейских ценностей"? Поясняйте давайте. Убитому НАТОвскими бомбардировками сербу "европейские ценности" не менее пофиг, нежели китайские.
В конце концов, почемуй-то для "доминирования европейских ценностей" необходимо существование США? Мы и сами можем их защитить, раз уж такие европейцы, ещё Европа под боком находится. Или считаете, что Китай порвёт нас с Европой на ленточки для бескозырек, если Великие США заслуженно сольются в отстойник истории? Тоже обоснуйте, почему без США "европейские ценности" на нашей территории (подчеркну, у нас, а не у негров в Африке) обречены.

[qer]

Сообщение от pokibor

По фактам - исключительно в расположении нескольких генов в генетическом коде.

Культурные различия в факты не входят? Или культурные различия это только разница между Пушкиным и Ли Бо, мелочь одним словом?

Сообщение от pokibor

Если у Вас нет фактов опасности китайцев

Не очень пример, конечно, а чего там случилось с фактами про нацистскую Германию, документы вроде всякие заключали, все тип-топ шло?

Сообщение от pokibor

Убитому НАТОвскими бомбардировками сербу "европейские ценности" не менее пофиг, нежели китайские.

А жертвам ПМВ и ВМВ вообще, видимо, на эти ценности наплевать.

Сообщение от pokibor

Мы и сами можем их защитить, раз уж такие европейцы, ещё Европа под боком находится.

Китай заборет США, а некий сырьевой придаток, конечно же, не сможет. Ведь сегодня именно Россия - единственная сверхдержава.

Сообщение от pokibor

заслуженно

А почему "заслуженно"?

Сообщение от pokibor

(подчеркну, у нас, а не у негров в Африке) обречены.

Одна из особенностей этих ценностей не сидеть "у себя", а вперед и с песней. Вариант "ивроп-таунов" не рулит.

[pokibor]

Сообщение от qer

Культурные различия в факты не входят? Или культурные различия это только разница между Пушкиным и Ли Бо, мелочь одним словом?

Нет, не входят, потому что мы говорим о том, что Китай является врагом России и представляет для неё угрозу. Культурные различия тут совершенно не при чём.

Сообщение от qer

Не очень пример, конечно, а чего там случилось с фактами про нацистскую Германию, документы вроде всякие заключали, все тип-топ шло?

Не понял смысл фразы. Факты в студию, про Германию не сюда.

Сообщение от qer

А жертвам ПМВ и ВМВ вообще, видимо, на эти ценности наплевать.

Снова непонятный аргумент. Да, в ПМВ воевали не за ценности, а за передел колоний, а что касается ВМВ, так немцы уж точно не дальше от нас по культуре, нежели американцы - но это не помешало им устроить форменный геноцид славян в т.ч.
Так что спасибо, Ваш пример тем более подтверждает мой тезис, что культурные различия ни малейшего отношения к опасности одной страны для другой не имеют и аргументом в вопросе враждебности служить не могут.

Сообщение от qer

Китай заборет США, а некий сырьевой придаток, конечно же, не сможет. Ведь сегодня именно Россия - единственная сверхдержава.

Да, именно так, но не потому что Россия - единственная сверхдержава, а потому что "сверхдержавность" никакого отношения к возможности развала не имеет. Доказано СССР.

Сообщение от qer

А почему "заслуженно"?

В соответствующей теме уже много раз объяснял, не оффтопьте.

Сообщение от qer

Одна из особенностей этих ценностей не сидеть "у себя", а вперед и с песней. Вариант "ивроп-таунов" не рулит.

Вы о чём? О том, что китайцы не будут сидеть у себя? Ну дык американцы тоже у себя как-то не сидят, но, в отличие от китайцев, это уже доказали, вторгнувшись в Ирак в частности. А китайцы ещё никого на другом конце света не захватили. Так что опять: по факту США куда опаснее Китая. А быть рабом у тех и у других - я различия как бы не вижу.

[<Greenwood>]

Сообщение от qer

Китай заборет США, а некий сырьевой придаток, конечно же, не сможет. Ведь сегодня именно Россия - единственная сверхдержава.

Китай как и США опасается нашего ядерного арсенала, тем более, что тактического ЯО у нас в 4 раза больше, чем у американцев и против Китая оно вполне годится.

Сообщение от qer

А почему "заслуженно"?

Тоже считаю, что заслуженно. Ни одна страна не влезла за несколько десятилетий в 2 десятка стран, как сделала эта.

Сообщение от pokibor

А китайцы ещё никого на другом конце света не захватили.

Как я уже писал, китайцы - народ выжидательный, тем более, что наше мудрое руководство и так периодически сливает им по несколько десятков квадратных км территорий. У Китая основной угрозой считается Индия, с которой он регулярно грызётся. Где-то читал, что основная часть войск расположена на юге страны вдоль границ Индии, Пакистана и Афганистана, а не около России.

[Мота]

<Greenwood>,
основная группа войск КНР сосредоточено на Юго-Востоке (Тайваньское и Японское направление) и на Юго-Западе (Индийское направление). Северные границы (Российское направление) после сокращения НОАК с 2.5 млн. человек до 1.7 млн человек будут почти оголены. То-есть они снимают свою группировку войск с нашей границы.

[qer]

Сообщение от pokibor

Культурные различия тут совершенно не при чём.

То есть культурные различия это все таки мелочь, которая совсем на политику не влияет.

Сообщение от pokibor

Снова непонятный аргумент. Да, в ПМВ воевали не за ценности, а за передел колоний, а что касается ВМВ, так немцы уж точно не дальше от нас по культуре, нежели американцы - но это не помешало им устроить форменный геноцид славян в т.ч.

Смысл его в том, что европейцы больше всего воевали именно с европейцами, поэтому пример про американцев и сербов как-то не совсем. Сколько бы не воевали, например, Англия с Испанией, у руля была Европа. Вариант, при котором у руля не Европа лично меня не устраивает. А уж способность России тягаться со сверхдержавным Китаем - отличный анекдот, по-моему.

Сообщение от pokibor

Ну дык американцы тоже у себя как-то не сидят, но, в отличие от китайцев, это уже доказали, вторгнувшись в Ирак в частности.

А это для меня не минус, а плюс США. Как показывает карта той же России, европейское отсуствие тяги к сидению в своих границах - выгодная штука.

Сообщение от pokibor

А быть рабом у тех и у других - я различия как бы не вижу.

Культурные различия снова побоку.

Сообщение от <Greenwood>

Китай как и США опасается нашего ядерного арсенала

Им этот страх не мешает селится в приграничных российских землях, выторговывать земли, да еще история какая-то недавно была, не помню, с разрешением какого-то строительства на территории России, вроде?

Сообщение от <Greenwood>

Ни одна страна не влезла за несколько десятилетий в 2 десятка стран, как сделала эта.

Все люди братья и живут в мире и согласии - это как бы утопия. На влезли бы американцы, влез бы кто-нибудь другой. Но вот лично для меня США отлично смотрится в роли этого влезателя.

[Dacent]

Не будет никакого открытого конфликта, зачем? Экономика рулит. ДВ фактически дали на откуп Китаю. И когда китайская экономика постепенно будет внедрятся в нашу, вопросы об открытом конфликте никому в голову приходить не будут. Когда китов будет все больше и больше и они начнут диктовать свои условия-тут едорасы и испугаются и просто забьют, какая разница, все равно далеко от москвы.
Предпосылки ко всему этому:
1. Заявление Медведева, когда он приезжал на ДВ-мы вам помогать не будет, работайте с Китаем, которое ясно дало понять позицию москвы по поводу ДВ
2. Подписание сырьевого договора на совместную разработку

[pokibor]

Сообщение от qer

То есть культурные различия это все таки мелочь, которая совсем на политику не влияет.

В значительной степени - да.Культурные отношения лишь дают поводы.

Сообщение от qer

Смысл его в том, что европейцы больше всего воевали именно с европейцами, поэтому пример про американцев и сербов как-то не совсем.

Тем более нет причин опасаться Китая больше США?

Сообщение от qer

Вариант, при котором у руля не Европа лично меня не устраивает.

"Пусть сдохну, но от руки европейца"? Гениальная позиция.

Сообщение от qer

А уж способность России тягаться со сверхдержавным Китаем - отличный анекдот, по-моему.

Да способность России тягаться с США тоже анекдот, но как-то живы до сих пор.

Сообщение от qer

А это для меня не минус, а плюс США. Как показывает карта той же России, европейское отсуствие тяги к сидению в своих границах - выгодная штука.

Для США-то понятно, плюс. А для нас? Или Вы американский агент, что в первую очередь о них думаете?

Сообщение от qer

Культурные различия снова побоку.

Да, раб остаётся рабом. Не припомню, чтобы в европейской истории к рабам как-то особенно хорошо относились. В последней войне одни из европейцев их вообще тысячами уничтожали и опыты на них проводили. Сомневаюсь, что китайцы выдумают что-то похуже.

---

Сообщение от Dacent

Не будет никакого открытого конфликта, зачем? Экономика рулит. ДВ фактически дали на откуп Китаю. И когда китайская экономика постепенно будет внедрятся в нашу, вопросы об открытом конфликте никому в голову приходить не будут. Когда китов будет все больше и больше и они начнут диктовать свои условия-тут едорасы и испугаются и просто забьют, какая разница, все равно далеко от москвы.

О, Ностардамус, ты воскрес!

Но мне, основываясь на реальной истории, почему-то кажется, что Россия может пойти в зависимость от Китая - но никак не в рабство к нему, а остаться примерно в таком же статусе, как Канада по отношению к США. Влияние Китая безусловно будет сильно - но какие предпосылки к диктату условий, если у нас есть ЯО? Прогибаться под них в политике - может, и будем (уж точно не хуже, чем прогибаться под США, которые за все 90-е годы прогибания ничего хорошего нам не сделали). Я лично согласен на то, чтобы быть вторым номером после Китая, это лучше нежели быть пятидесятым после США и всей Европы.
Сказки про злобный Китай вообще очень забавны. Европейцы, которые, как правильно говорит qer, только и делали что воевали с другими европейцами и не только европейцами, причём весьма зверскими методами воевали, почему-то не завоевали друг друга, образовав при этом страну с единым подчинением, а очень даже наоборот. А то что Китай захапает себе всё и вся, подчинив себе Дальний восток, с объясняете туманными "различиями в культуре", не приведя вообще никакого факта в доказательство.
Таким образом, я верю реальной истории, имевшей место быть, а не домыслам про другую культуру и особую злобность китайцев как её следствие. Влияние Китая будет усиливаться, но диктат условий требует именно завоевания либо сценария "оранжевой революции". А теперь вопрос, сколько на Дальнем востоке китайцев, имеющих российское гражданство и политические права, а не просто имеющих бизнес и сезонно работающих?

Сообщение от QUOTE=Dacent

1. Заявление Медведева, когда он приезжал на ДВ-мы вам помогать не будет, работайте с Китаем, которое ясно дало понять позицию москвы по поводу ДВ
2. Подписание сырьевого договора на совместную разработку

С тем, что у России будут тесные экономические связи с Китаем, никто не спорит. Вообще, Ваша ненависть в данном вопросе мне непонятна. По всему миру торгуют с соседями и неплохо на этом зарабатывают, а Дальний восток хочет жить в изоляции и при этом жить хорошо?