[Pro]

Сообщение от Delord

В Курском сражении наша оборона была взломана на всю глубину

Что значит "на всю глубину"? Может, по всему фронту?

Сообщение от Delord

Сражения обороной не выигрываются.

Я не говорил, что обороной можно выиграть сражение. Но лучше грамотно спланировать оборону, а потом перейти в контрнаступление, чем посылать войска в убийственные наступления с одной винтовкой на пятерых.

[Mad-Dan]

3) Кто? Мы! Кто Берлин взял? Кто больше всего попед над германской армией одержал?? Все СССР

CCCР перла на пролом в Берлин. Союзники же захватывали саму Германию.

[Manaos]

Сообщение от Delord

В Курском сражении наша оборона была взломана на всю глубину. Сражения обороной не выигрываются.

Эт тебе кто сказал?
Оборона была сломана тока на двух участках на несколько киллометрах. Немцам это ничего не дало

[gudman]

1) Был. Если бы нормально подготовились к войне
2) Вряд ли... Тут от СССР мало что зависело
3) Кто? Мы! Кто Берлин взял? Кто больше всего попед над германской армией одержал?? Все СССР

О, самый, что ни на есть, среднестатичтический обыватель, мало что знающий...
1). Был шанс, если бы Сталин не считал Гитлера себе ровней.
2). Можно было, если бы не было Ленина и вообще СССР. Именно СССР помогал Германии сначала захватить Европу, а потом полагалось начать "освобождение". Если бы не было Германии, Вторую Мировую начал бы СССР, только у него, в отличие от германии, Всё бы получилось.
3). Нихрена. Проиграли все, кто участвовал в ВОВ. Германия проиграла ещё в июне 1941 года. И СССР тогда не победил, а проиграл. И СТалин это знал, именно потому он несколько дней сидел на даче и ни с кем не разговаривал. Он "просрал" свою Империю. С этого момента СССР потерял шанс завоевать Европу, а без этого он рано или поздно развалился бы. Вот, после пятидесяти лет агонии (плюс пара оттепелей, но они не спасли) он развалился. А Германия, между тем, проигравшая сторона, живёт лучше победителя... Парадоксы истории, ага?..

[Pro]

Сообщение от Delord

В Курском сражении наша оборона была взломана на всю глубину

Хм... Может, по всему фронту?

Сообщение от Delord

Сражения обороной не выигрываются.

Конечно, не выигрываются, я об этом не говорил. А выигрываются они так: в убийственное наступление посылаются тысячи полуголодных, плохо обученных и обмундированных резервистов, совершенно не готовых к войне. И хорошо, если трое таких воинов убьют хотя бы одного немца.
Лучше грамотно спланировать оборону и перейти потом в контрнаступление с этими же резервистами. Потерь было бы меньше.

[Careful]

Был ли шанс выйграть войну не такими потерями???

Разумеется. Но наши главнокомандующие, к сожалению, даже боеприпасы ценили больше, чем человеческую жизнь. Подход этот мало того, что безнравственный и отвратительный с точки зрения морали, но и вредный для психологического настроя армии. Отчасти это объясняет огромное количество дизертиров и предателей, которые наводнили Советский Союз в годы войны.

Был ли шанс вообще ее не наичнать???

Нет. Столь мощные государства, возглавляемые сумасшедшими гениями, просто не могли мирно сосуществовать при столь напряженной атмосфере, что наблюдалась в Европе.
Вы, разумеется, знаете, что СССР тоже был готов нанести превентивный удар по Германии, сосредотачивая огромные войска на границе. Сталин, напомню, был абсолютно уверен, что Гитлер не начнет войну с СССР до тех пор, пока сопротивляется Англия, а значит эту мобилизацию никак нельзя назвать подготовкой к обороне.
Война могла разразиться позже, и в роли интервентов вполне могла выступать Красная Армия, но избежать её, я уверен, не представлялось возможным.

Кто в действительности победил???

Что бы там ни говорили так называемые "патриоты", победа во Второй Мировой Войне принадлежит не одному лишь Советскому Союзу(абсурдное, право, заявление), но и таким государствам, как Англия(именно королевские бомбардировщики уничтожали немецкую инфраструктуру; D-Day, стратегическую важность которого может недооценивать только глупец), США(D-Day; победа над милитаристской Японией) и Франция(партизанское движение которой оказало мощное содействие союзникам).
Наименьшей ценой победа досталась Америке, которая, тем не менее, отхватила кусочек пожирнее прочих, понеся при этом несравненно меньшие потери, чем европейские страны. Это, на мой взгляд, и называется cтратегической победой в правильном понимании этого слова.
P.S.Этот пост удалять не надо!!!

[gudman]

Вы, разумеется, знаете, что СССР тоже был готов нанести превентивный удар по Германии, сосредотачивая огромные войска на границе. Сталин, напомню, был абсолютно уверен, что Гитлер не начнет войну с СССР до тех пор, пока сопротивляется Англия, а значит эту мобилизацию никак нельзя назвать подготовкой к обороне.
Война могла разразиться позже, и в роли интервентов вполне могла выступать Красная Армия, но избежать её, я уверен, не представлялось возможным.

Careful, "я тебя почти люблю", твоё мнение в точности совпадает с моим.

[Mad-Dan]

В Курском сражении наша оборона была взломана на всю глубину. Сражения обороной не выигрываются.

Есть такая статистика, что при штурме гибнет больше народу, чем при обороне.

Кроме того, руско-финляндская война доказала, что обороной можно очень сильно изгадить жизнь врагу

[gudman]

Dart Luke
Да уж, причём, обороной в холодных условиях...

Что значит "на всю глубину"? Может, по всему фронту?

Видимо, аффтар хотел сказать, что оборона была взломана на все линии обороны, как известно, приличная система обороны имеет несколько линий. Только автор ошибается в этом.

[Pro]

Сообщение от Careful

Вы, разумеется, знаете, что СССР тоже был готов нанести превентивный удар по Германии, сосредотачивая огромные войска на границе. Сталин, напомню, был абсолютно уверен, что Гитлер не начнет войну с СССР до тех пор, пока сопротивляется Англия, а значит эту мобилизацию никак нельзя назвать подготовкой к обороне.
Война могла разразиться позже, и в роли интервентов вполне могла выступать Красная Армия, но избежать её, я уверен, не представлялось возможным.

Точно. Т.н. план "Гроза". Гитлер был поставлен в стратегический тупик.
Первая Мировая показала, что у Германии мало сил для войны на два фронта. Гитлер хотел сначала разгромить Великобританию, выйти к источникам дешевой нефти на Ближнем Востоке и в Персидском заливе(основную часть нефти Германия получала от Румынии, которая не могла обеспечить достаточное ее количество), а потом захватить европейскую часть СССР. Войну в Северной Африке он выиграл бы безусловно, если бы не воевал с СССР. Но вряд ли бы он смог в 1941-1942 годах захватить Великобританию. Т.к Гитлер (как и Наполеон) мыслил категориями сухопутных стратегов, для него Ла-Манш бал всего лишь узкой полоской воды, преодолеть которую не составило бы особого труда. Но Кригсмарине тогда значительно уступало Королевскому Флоту во всем, Люфтваффе также показал, что не может уничтожить Королевские ВВС. А десант в Англии не мог быть осуществлен без подавляющего превосходства на море и в воздухе.
Был принят план развития Кригсмарине. Если бы он осуществился, то в 1946-47 году флот Германии превосходил бы английский флот, и десант мог быть осуществлен. Но Гитлер понимает, что СССР готовится к "освободительному походу в Европу", а войну оборонительную Германия бы точно проиграла, тем более что Союз имел людей, танков, артиллерии и самолетов больше, чем тогда было в Европе по обе стороны фронта. Армию Сталин готовил к наступлению(вот причина плохой тактической подготовки Красной Армии в обороне), и СССР, безусловно, захватил бы Европу. И Гитлер приказал разработать план "Барбаросса" по нападению на СССР в 1941 году, вместо ранее запланированного срока в 1943-44 году. Иного выхода у него не было, он бы проиграл в любом случае. Генштаб Третьего Рейха оценивал шансы на победу при внезапном нападении на СССР как достаточно высокие.
Немцы в основном выполнили план "Барбаросса". Практически все кадровые части Красной Армии, сражавшиеся с ними в 1941 году, были разбиты. СССР потерял:
-свыше 27 тысяч танков (на 1 декабря 1941 г. в строю осталось 1730);
-более 12 тысяч самолетов ( к 1 декабря уцелело 2238);
-101 тысячу орудий и минометов (из 117 тысяч, имевшихся к началу войны);
Потери РККА и НКВД убитыми, ранеными и пленными составили более 8 миллионов человек. Из них в плен попало 3,9 миллиона человек.
Германия и союзники оккупировали территорию, на которой проживало 40% населения страны, расположенные там предприятия производили 68% чугуна, 63% угля, 60% алюминия, 58% стали, 38% зерна.
Но германское руководство ошибось насчет "шансов". Несмотря на чудовищное поражение, СССР не ккапитулировал. Он в полной мере использовал преимущества тоталитарного строя.
Промышленные предприятия и квалифицированные специалисты с невероятной быстротой перебрасывались на в районы Урала, Сибири и Казахстана. До конца года удалось перебросить туда примерно 6 тысяч фабрик и заводов вместе с кадровым ядром. В кратчайшие сроки они начали производство прямо под открытым небом.
Основная масса гражданского населения не представляла никакой ценности для"народных комиссаров", поэтому эвакуацией стариков, женщин, детей, больных и прочих "нетрудоспособных элементов" они практически не занимались. Это значительно упростило вопросы эвакуации предприятий и специалистов.
На фронт один за другим отправлялись миллионы резервистов, кое-как вооруженных, совершенно не готовых к современной войне.
Я уже писал, но повторюсь.
Цена победы СССР и давно известна, в ней нет никакой тайны и никакого чуда. Это океан собственной крови, в которой захлебнулся враг. Сталина и его сподвижников спасли значительно большие, чем у противника, запасы "пушечного мяса".
27 миллионов человек потерял СССР по официальным данным, 42 миллиона - по неофициальным. Германия, воевавшая на 22 месяца больше, потеряла 17 миллионов человек.
Эти цифры говорят сами за себя. Великая Победа далась нам огромной ценой. Многие наши отцы, деды и прадеды отдали свои жизни из-за непростительной глупости других людей, из-за пренебрежительного отношения к жизням этих солдат.
Не забудем.

[Delor-kun]

Pro
Суворов В. Ледокол.
Мне это это все жутко нравится. Вы тут сетуете про жуткие потери( да, были), про винтовку на пятерых( было, но редко), утопление в собственной крови( что-то есть, к от истины далеко).
В хотели бы, что Союз сдался сразу?

[Mad-Dan]

Pro
Суворов В. Ледокол.
Мне это это все жутко нравится. Вы тут сетуете про жуткие потери( да, были), про винтовку на пятерых( было, но редко), утопление в собствен

Нет. Но воевать надо было с умом. А неустроив бойню молодых парней. Союзники потеряли мало по одной причине. Они использовали мозги, а не толпу.

P.S меня сильно бесит, что Франция в числе стран победительниц. Эта страна крайне быстро сдалась немцам

[Delor-kun]

Dart Luke
Созники воевали чужими руками. Точнее нашими. Если бы сюзники напрямую воевали с немцами, то они тоже получили бы по шее.
Хотя, онечно их роль была весьма велика. Даром, что нормально воевали только американцы. Ну, или англичане в Африке. Но там ничего серьезного не было.
Далее. "Легко быть стратегом после боя". (с).

[Mad-Dan]

Делорд. Посмотри фильм "Паспорт" там очень наглядно показано как быстро добраться их Африки в СССР. в Африке были огромные нефтеные ресурсы. Немцы были полные идиоты лезть в Африку?

[Delor-kun]

Dart Luke
Нет, не полные идиоты. Я кстати про немцев ничего не говорил. Я говорил, что англичанам победа досталась в Африке досталась легко. Причем исключительно из-за Сталинградской битвы.
Далее. В первый раз слышу про этот фильм. И с каких это пор историю проходят по нему? И от Африки до СССР 4 час лету на современном пассажирском самолете.

[Pro]

Сообщение от Delord

Вы тут сетуете про жуткие потери( да, были), про винтовку на пятерых( было, но редко), утопление в собственной крови( что-то есть, к от истины далеко).

Вы мне запретите?
А про утопление-почему же от истины далеко? На Восточном фронте даже официальные цифры потерь соотносятся как 1,8:1. Вы этого не замечаете? Практически 2 человека на одного. Далеко от истины?
Приведите свои аргументы, пожалуйста.

Сообщение от Delord

Я говорил, что англичанам победа досталась в Африке досталась легко

Очень легко, ага. Трижды были под угрозой потерять Мальту, потеряли Крит и Додеканезы, если бы Роммель получил подкрепление в виде 2 дивизий, то он бы разбил англичан. После высадки в Мароккое-стало легче.

Сообщение от Delord

В хотели бы, что Союз сдался сразу?

Перечитайте мои прошлые посты. Я говорил, что воевать надо было грамотнее. Советско-финская война показала, что РККА совершенно не готова к войне. А 1941 год показал это еще раз. Просто в большем масштабе.

[Delor-kun]

Pro
А вы, товарищ, явно большой военный спецалист. Если вы командовали РККА, то Берлин был бы взят 23 июня 1941 года. Что значит воевать грамотнее? Мы, выйграли. Победителей не судят. Германия на нас напала.
Мы защищались, и победили. Грамотно воюющая Франция сдалась за пару недель. Да, ошибок была много. Наприме у генерала Сандалова об этом много написано.
Далее. Насчет Африки. Англичане были биты исключительно за счет своего неумения вести сухопутные войны, что доказывали всю свою историю. Под Эль-Аламейном у англичан было тройное численное преимущество, и абсолютное господство в воздухе, так как всю авиацию отправили в Сталинград.
Чуть позже напишу все про потери......

[Pro]

Сообщение от Delord

Pro
А вы, товарищ, явно большой военный спецалист. Если вы командовали РККА, то Берлин был бы взят 23 июня 1941 года.

Этого я не говорил, а свой неистощимый запас иронии можете изливать мне в личку, здесь не надо, пожалуйста. И я не военный специалист, но пишу исключетельно по теме.

Сообщение от Delord

Что значит воевать грамотнее?

Грамотнее-значит "числом, а не умением"(с). Мы взяли числом. См.выше.

Сообщение от Delord

Англичане были биты исключительно за счет своего неумения вести сухопутные войны, что доказывали всю свою историю. Под Эль-Аламейном у англичан было тройное численное преимущество, и абсолютное господство в воздухе, так как всю авиацию отправили в Сталинград.

Знаете, сколько раз мы были биты во время ВОВ из-за неумения вести действия на море? В отличие от англичан. Они, кстати, выиграли Битву за Атлантику. А это было ой как нелегко.

[Delor-kun]

Pro
Атлантика. Да, было дело. Но не из-за всеобщего героизма, а благодаря новейшей технике. Например гидролокаторам. А так их топили пачками.
А Россия никогда не была морской державой, и никогда не имела сильного военного флота.
Далее. Насчет взятия числом.
"К августу 1941 г. лязгающее слово «блицкриг» означало только смерть и разрушение. Оно устойчиво ассоциировалось с массами танков, появлявшихся словно из-под земли и врывавшихся на улицы городов в глубоком тылу сражающихся войск, с заунывным воем пикирующего бомбардировщика «Ю-87» и юркими мотоциклистами, несущимися по пыльным дорогам. Европа столкнулась со всесокрушающей военной машиной, которую с 1939 до 1941 г. никому не удавалось остановить. Устояли перед ударами немцев только отделенные от континента «рвом с морской водой» англичане. Неудачи первых недель войны, без сомнения, оказали шоковое впечатление на руководство страны. Всего за три месяца до этого, 5 мая 1941 г., И.В. Сталин с гордостью говорил на выступлении перед выпускниками военных училищ: «Раньше существовало 120 дивизий в Красной Армии. Теперь у нас в составе армии 300 дивизий. Из общего числа дивизий – третья часть механизированные дивизии». К августу от «механизированных дивизий» остались одни лохмотья. Созданная в 30-х годах современная, по тем меркам, Красная Армия терпела поражение за поражением. Серебристые «летающие крейсеры» советской империи, «ДБ-3» бесследно исчезали целыми эскадрильями. А бронированные кулаки вермахта, казалось, неуязвимые, двигались дальше и дальше на восток. Вооруженные опытом Вердена и Марны, немецкие пехотинцы взламывали с трудом подготовленные линии обороны, бетонные коробки ДОТов и минные поля.
В поисках противоядия Сталин, Жуков, Шапошников обратились к уникальному и прошедшему не замеченным для Европы опыту Гражданской войны 1918–1920 гг. Читатель спросит: «Какое отношение рейды Первой конной и бои бронепоездов имеют к отражению танковых клиньев?» Танки, «штуки» и мотоциклисты были лишь инструментом. Со стратегической точки зрения блицкриг, «молниеносная война», представлял собой поиск решения стратегических задач на уровне стрелочек на карте, планов операций. Не имея возможности вести длительную войну на истощение, немцы постоянно искали возможность быстрого сокрушения противника. В гитлеровской Германии эта идея выкристаллизовалась в концепцию уничтожения армии противника быстрее, чем жертва сможет поставить под ружье всех, кто способен держать в руках оружие. Польша в сентябре 1939 г. перестала существовать, несмотря на то что в ней оставалось еще более миллиона человек призывного возраста. Францией в 1940 г. также не были исчерпаны людские резервы к моменту капитуляции. Обе страны не смогли создать устойчивого фронта из новых дивизий взамен разгромленных у границ. Те люди, которые могли сражаться в составе этих новых дивизий, позднее стали бойцами движения «Сопротивления» и гибли под гусеницами немецких танков в Варшавском восстании.
По такой же модели предполагалось развитие событий в СССР. Разработчик «Барбароссы» Ф. Паулюс считал, что в Советском Союзе «большие людские резервы из-за недостатка в командных кадрах и материального снабжения не смогут быть полностью использованы». В случае войны, по мнению Верховного командования сухопутных войск, Советский Союз мог в принципе отмобилизовать 11–12 млн. человек, однако нехватка командных кадров и техники не позволит ему сделать это. Реальной считалась мобилизация 6,2 млн. человек. Предполагалось, что СССР выставит 107 дивизий первой волны, 77 второй и 25 третьей, то есть всего 209 дивизий. План «Барбаросса» предполагал разбить эти дивизии каскадом следовавших одна за другой операций на окружение.
Однако опыт Гражданской войны позволил советскому руководству опрокинуть эти расчеты. 1918–1920 гг. мало что дали с тактической точки зрения, но оказались совершенно бесценными с точки зрения стратегии. В условиях хаоса, разрухи и совершенно деградировавшей к моменту безвременной кончины Российской империи транспортной системы в стране работала промышленность и существовала пятимиллионная армия, удерживавшая фронт колоссальной протяженности. В Красную Армию призывали военнообязанных контролируемых большевиками областей, наспех обучали, вооружали и вполне успешно противостояли созданными таким образом соединениями офицерским частям Белой армии. Это дало новый толчок для анализа опыта России и других стран – участниц Первой мировой войны и создания советской военной школой теории «перманентной мобилизации». Согласно этой теории, формирование новых дивизий не заканчивается по завершении развертывания кадровой армии, а является непрерывным процессом. Одни дивизии окружаются, уничтожаются, просто несут потери, а другие тем временем формируются, обучаются и едут на замену первых.
Напрямую в довоенные планы Красной Армии теория «перманентной мобилизации» не закладывалась. Напротив, ее хотели избежать, и в февральском 1941 г. мобилизационном плане вообще не предусматривалось формирования новых соединений после начала боевых действий. Однако после осознания проигрыша Приграничного сражения в СССР вспомнили о стратегии Гражданской и запустили конвейер создания новых дивизий и армий. По приказу Ставки ВГК от 29 июня 1941 г. началось формирование 15 стрелковых дивизий за счет пограничников, по постановлению Государственного комитета обороны от 8 июля 1941 г. – еще 56 стрелковых, 10 кавалерийских и 25 дивизий народного ополчения. Вместо 4887 тыс. человек по мобилизационному плану февраля 1941 г. были призваны военнообязанные 14 возрастов, общая численность которых составила около 10 млн. человек. Тем самым уже в первые пять недель войны были перекрыты те расчеты, на которых разработчики «Барбароссы» базировали прогнозы о сроках и возможностях проведения скоротечной кампании против СССР. Расчеты, которые не предусматривали формирования второлинейных дивизий в вермахте.
Конечно, свежеиспеченные соединения РККА были далеки от идеала. Им не хватало артиллерии, пулеметов, средств связи. Командиры не успевали узнать своих подчиненных, часть из которых до этого вообще не служила в армии. Командующий Юго-Западным направлением С.М. Буденный в разговоре с начальником Генерального штаба Красной Армии Б.М. Шапошниковым сказал: «Опыт с новой 223 сд показал, что новые формирования, не будучи достаточно сколоченными, не выдерживают первых ударов противника и разбегаются». Справедливости ради нужно сказать, что «разбегались» было скорее исключением, чем правилом, хотя боеспособность птенцов «перманентной мобилизации» оставляла желать лучшего. Но возможности выбирать в тех условиях не было. Или биться в составе организованной вооруженной силы, связанной единым планом и худо-бедно снабжающейся с заводов оружием и транспортом, или через несколько месяцев противостоять вооруженным пулеметами и минометами карателям с охотничьими ружьями в руках."
Алексей Исаев. Десять Мифов Второй Мировой.

[Pro]

Сообщение от Delord

Вместо 4887 тыс. человек по мобилизационному плану февраля 1941 г. были призваны военнообязанные 14 возрастов, общая численность которых составила около 10 млн. человек.

Кстати, считается, что если армия составляет более, чем 1% от населения страны, то она сожрет сама себя. Против кого же готовилась столь огромная армия, которую так трудно было содержать?
К скорейшему наступлению на Запад. Более никаких вариантов нету.
А в целом по-твоему посту не очень понял, что ты хотел сказать? Что армия была боеспособна, несмотря на то, что

Сообщение от Delord

. Им не хватало артиллерии, пулеметов, средств связи. Командиры не успевали узнать своих подчиненных, часть из которых до этого вообще не служила в армии

А знаешь, что невозможно сравнить образованного немецкого парня, имеющего подготовку в школе и Гитлерюгенде, и выходца из Узбекистана, еле-еле говорящего по-русски? Знаешь, как тренировали в Гитлерюгенде? Завтра напишу.