[notenufflove]

ChosenOne

Но так получается, что одной из основ его исследования является "Бытие". Ну а самих Иисуса или апостолов он сам лично не видел и не разговаривал с ними, так?

Чтож, немного о нем.

Скрытый текст:

Иосиф Флавий (Иосиф, сын Матфия) родился в 37 г. н. э. в Иерусалиме в знатной иудейской семье. В автобиографии «Жизнь» он сообщает, что семья его принадлежала к жреческому роду, связанному с фарисеями. Иосиф участвовал в антиримском восстании в Иудее 66–74 гг., командуя вооруженным отрядом, посланным в Галилею. После поражения при Иотапате он сдался в плен римлянам и был отпущен на свободу императором Титом, в связи с чем принял родовое имя последнего — Флавий. Впоследствии Иосиф получил права римского гражданства, переселился в Рим и оставил четыре сочинения на греческом языке: «Иудейская война» (закончена ок. 79 г.), «Иудейские древности» (закончены в 94 г.), «Против Апиона» и «Жизнь». Умер Иосиф в Риме около 100 г.

«Иудейская война» (в семи книгах) посвящена главным образом антиримскому восстанию 66–74 гг., но в первых двух ее книгах кратко излагаются предшествующие восстанию события, в том числе конец династии Иродиадов и переход Иудеи под владычество римлян. В предисловии к «Войне» Иосиф сообщает, что вначале написал свой труд «для варваров внутренней Азии на нашем родном языке», то есть на арамейском, бывшим тогда общеупотребительным языком Передней Азии, но затем решил изложить свой труд по-гречески, чтобы с ним могли ознакомиться народы Римского государства. До нас дошла лишь эта греческая версия «Войны», в то время как арамейский вариант не сохранился.

Через несколько лет после завершения «Иудейской войны» Иосиф приступил к основному своему произведению, названному им по аналогии с популярными тогда «Римскими древностями» Дионисия Галикарнасского (7 г. до н. э.) — «Иудейскими древностями». Этот обширнейший труд в двадцати книгах, написанный на греческом языке специально для греческих и римских читателей, охватывал всю историю евреев, начиная от времен Адама и кончая 66 г. н. э., когда вспыхнуло антиримское восстание. Пересказывая еврейскую Библию, цитируя различных авторов, приводя документы из архивов, Иосиф Флавий преследовал главную цель — показать древность своего народа, выдержавшего испытания многих веков, защитить еврейский менталитет в пространстве многонациональной Римской империи.

Раввинская традиция, считая Иосифа изменником отчизны, перешедшем на службу к ее врагам, совершенно игнорировала его сочинения. Его книги не переписывались и не хранились. Когда в X в. появился т. н. «Иосиппон», представлявший из себя еврейский перевод некоторых отрывков из сочинений Флавия, то в качестве автора было указано другое лицо. Произведения Флавия обрели популярность благодаря христианской традиции, видящей в нем свидетеля и очевидца описываемых в Новом Завете событий. Отцы и учители церкви часто ссылались на Иосифа как на «знаменитейшего из еврейских историков» (Евсевий Кесарийский. Церковная история, I, 5.2), подчеркивая то, что он «жил немного спустя после Иоанна и Иисуса» (Ориген. Против Цельса, I, 47), и, следовательно, может считаться надежным источником. Популярность Иосифа среди христиан возросла настолько, что возникла даже легенда, будто бы он принял христианство и стал епископом. На самом же деле, как явствует из его сочинений, Иосиф до конца жизни оставался верен иудаизму и своим еврейским корням, хотя внешне склонился перед владычеством Рима и даже признал мессианскую роль императора.

Имя Иисуса дважды встречается в «Иудейских древностях»: сначала, в XVIII-й книге следует небольшой рассказ, получивший в библеистике название свидетельства Флавия» (testimonium Flavianum), затем в XX-й книге Христос бегло упоминается в связи с казнью праведного Иакова. На протяжении веков «свидетельство Флавия» многократно цитировалось и пересказывалось церковными авторами, пока в XVIII и XIX столетиях критические исследователи не высказали серьезные сомнения в его подлинности и достоверности. Невероятно, чтобы такой ортодоксальный еврей как Иосиф Флавий мог называть Иисуса Мессией (Христом), признавать его чудеса, воскресение из мертвых и видеть в нем исполнение мессианских пророчеств. И, поскольку «Иудейские древности», как и другие сочинения Иосифа, дошли до нас через руки христиан-переписчиков, возникло мнение, что рассказ о Иисусе сочинен христианами в апологетических целях и вставлен в текст Флавия. Мнение такое настолько укрепилось, что с тех пор в критических изданиях «Иудейских древностей» (начиная с издания Б. Низе, 1888 г.) указанный отрывок целиком берется в скобки как позднейшая интерполяция.

Надо заметить, что «свидетельство Флавия», каким мы видим его сегодня, в точности цитируется Евсевием Кесарийским в «Церковной истории», написанной ок. 330 г. (документ 2в). Однако ранее Ориген (185–254 гг.) в своих трудах не упоминал столь важного для христологии рассказа Иосифа Флавия, хотя охотно приводил другие его сообщения. Более того, Ориген замечал, что Иосиф не признавал Иисуса Христом, т. е. Мессией (документы 2а, 5а, 5б). Отсюда был сделан вывод, что «свидетельства Флавия» еще не существовало во времена Оригена; оно появилось позднее, в промежуток между 254 и 330 гг., после чего стало известным Евсевию Кесарийскому.

Другая группа исследователей допускала подлинность сообщения Иосифа Флавия о Христе, правда, с существенными оговорками. Э. Ренан считал, что этот отрывок «написан совершенно в духе Иосифа, и если этот историк упоминал об Иисусе, то он должен был говорить о нем именно так. Чувствуется только, что этот отрывок ретушировала рука христианина, прибавившая к нему несколько слов, без которых он был бы почти богохульством, и, может быть, также вычеркнувшая или исправившая некоторые выражения». Такое исправление Ренан видел прежде всего в словах «то был Христос», которые первоначально звучали, вероятно: «говорили, что это был Христос»[1]. Подлинную основу у «свидетельства Флавия» находили известные библеисты Т. Рейнак, А. Гундшмидт, Р. Эйслер, И. Клаузнер, а также Д. С. Мережков-ский и Г. В. Флоровский. Некоторые из них предложили свои варианты ре-конструкции этого отрывка из «Иудейских древностей», наиболее известен из которых вариант Р. Эйслера[2].

Дискуссию о «свидетельстве Флавия» оживило введение в научный оборот его арабского варианта, приведенного в сочинении средневекового историка Агапия Манбиджского (документ 4а). Вариант Агапия, признанный ныне многими исследователями аутентичным первоначальному тексту Флавия, рассматривается как важнейший аргумент в пользу историчности Христа. Однако подлинность и аутентичность «свидетельства Флавия» все еще остается под вопросом, о чем подробнее мы поговорим далее, в аннотации к его арабским вариантам (документы 4а–б).

Не менее ценным для истории христианства является рассказ Иосифа Флавия об иудейском проповеднике Иоанне, которого издавна отождествляют с евангельским Иоанном Крестителем, сообщение об убийстве Иакова, «брата Иисуса, называемого Христом», в котором видят новозаветного Иакова, «брата Господнего» (Гал 1:19), а также упоминания о Понтии Пилате, Ироде-Антипе, Каиафе и других лицах, живших во времена Иисуса и хорошо известных нам по Евангелиям.

Отрывки из «Иудейских древностей» приводятся по изданию: Иосиф Флавий. Иудейские древности. Перевод Г. Г. Генкеля. Т. 2. СПб, 1990.

Необходимые исправления произведены согласно греческому тексту сочинений Иосифа Флавия по изданию: Flavius Josephus. Opera. Ed. B. Niese. Vol. 1–6. Berolini (Berlin), 1887–1894.

В тексте римской цифрой обозначен порядковый номер книги, арабской цифрой — глава, цифрой в круглых скобках — параграф. В квадратных скобках указаны параграфы книг, следующие подразделению, принятому в европейской научной литературе.

1. Иудейские древности

XVIII 3 (1) [55] Когда правитель Иудеи Пилат[3] повел свое войско из Кесарии в Иерусалим на зимнюю стоянку, он решил для надругания над иудейскими обычаями внести в город изображения Цезаря на древках знамен[4]. Между тем Закон наш возбраняет нам всякие изображения[5]. [56] Поэтому прежние правители вступали в город без таких украшений на знаменах. Пилат был первым, кто внес эти изображения в Иерусалим, и сделал это без ведома населения, вступив в город ночью. [57] Когда узнали об этом, население толпами отправилось в Кесарию и в течение нескольких дней умоляло его убрать изображения. Но он не соглашался, говоря, что это будет оскорблением Цезаря, а когда толпа не переставала досаждать ему, он на шестой день приказал своим воинам тайно вооружиться, поместил их в засаде в здании ристалища, а сам взошел на возвышение, там же сооруженное. [58] Но так как иудеи опять возобновили свои просьбы, то он дал знак и солдаты окружили их. Тут он грозил немедленно перерубить всех, кто не перестанет шуметь и не удалится восвояси. [59] Они, однако, бросились на землю, обнажили свои шеи и сказали, что они предпочитают умереть, чем допустить такое наглое нарушение мудрого Закона. Пилат изумился их стойкости в соблюдении законов, приказал немедленно убрать изображения из Иерусалима и доставить их в Кесарию[6].

(2) [60] Затем Пилат соорудил водопровод в Иерусалиме, употребив на это деньги святилища. Водопровод питался ключами, находившимися на расстоянии двухсот стадий [от города]. Однако население воспротивилось этому, и много тысяч человек собралось около рабочих, занятых сооружением водопровода, и стало громко требовать, чтобы наместник оставил свой замысел. [61] Как это обыкновенно бывает в таких случаях, некоторые из них позволили себе при этом ругательства. Тогда он распорядился переодеть значительное число солдат, дал им дубины, которые они должны были спрятать под платьем, и велел им окружить толпу со всех сторон. [62] Толпа, в свою очередь, получила приказание разойтись. Но так как она продолжала поносить Пилата, то он дал воинам условный знак, и солдаты принялись за дело гораздо более рьяно, чем то было желательно самому Пилату. Работая дубинами, они одинаково поражали как шумевших, так и совершенно невинных людей. Иудеи, однако, продолжали держаться стойко; но так как они были безоружны, а противники их вооружены, то многие их них тут и пали мертвыми, а многие ушли, покрытые ранами. Таким образом было подавлено возмущение.

[«Свидетельство Флавия»]

(3) [63] Около того времени жил Иисус, человек мудрый, если Его вообще можно назвать человеком. Он творил удивительные дела и учил людей, с удовольствием принимавших истину. Он привлек к Себе многих иудеев и многих эллинов. Это был Христос. [64] По доносу первых у нас людей Пилат осудил Его на распятие, но те, кто с самого начала возлюбили Его, оказались Ему верны. На третий день Он явился им живой. Пророки Божии предрекли это и множество других Его чудес. И поныне существует еще род христиан, именуемых таким образом по Его имени[7].

5 (2) [116] Некоторые иудеи видели в уничтожении войска Ирода[8] вполне справедливое наказание Божие за убиение Иоанна. [117] Ирод умертвил этого праведного человека, который убеждал иудеев вести добродетельный образ жизни, быть справедливыми друг к другу и из благочестивых чувств к Богу собираться для омовения (ba,ptisma). При таких условиях, учил он (Иоанн), омовение будет угодно, так как они будут прибегать к этому средству не для искупления различных грехов, но для освящения своего тела, тем более, что души их заранее уже успеют очиститься. [118] Так как люди стекались к проповеднику[9], учение которого возвышало их души, Ирод стал опасаться, как бы его огромное влияние на людей, вполне подчинившихся ему, не привело к смуте. Поэтому он (Ирод) предпочел предупредить это, схватив его (Иоанна) и казнив раньше, чем пришлось бы раскаяться, когда будет уже поздно. [119] Благодаря такой подозрительности Ирода он (Иоанн) был в оковах послан в Махерон, вышеуказанную крепость, и там убит. Иудеи были убеждены, что войско Ирода погибло лишь в наказание за это злодеяние, так как Бог желал проучить Ирода.[10]

XX 9 (1) [197] Узнав о смерти Феста[11], Цезарь[12] послал в Иудею наместником Альбина[13]. Около того же времени царь[14] лишил Иосифа[15] первосвященнического сана и назначил ему преемником Анана, сына Анана. [198] Последний, именно Анан старший, был очень счастлив: у него было пять сыновей, которые все стали первосвященниками после того, как он сам очень продолжительное время занимал это почетное место[16]. Такое счастье не выпадало на долю ни одного из наших первосвященников. [199] Анан же младший, о назначении которого мы только что упомянули, имел крутой и весьма неспокойный характер; он принадлежал к партии саддукеев, которые, как мы уже говорили, отличались в судах особенной жестокостью[17].

[200] Будучи таким человеком, Анан полагал, что вследствие смерти Феста и неприбытия пока еще Альбина наступил удобный момент для удовлетворения своей суровости. Поэтому он собрал синедрион и представил ему {брата Иисуса, именуемого Христом,[18]} по имени Иакова, равно как нескольких других лиц, обвинил их в нарушении законов и приговорил к побитию камнями. [201] Однако, все усерднейшие и лучшие законоведы, бывшие тогда в городе, отнеслись к этому постановлению неприязненно. Они тайно послали к царю с просьбой запретить Анану подобные мероприятия на будущее время и указывали на то, что и теперь он поступил неправильно. [202] Некоторые из них даже выехали навстречу Альбину, ехавшему из Александрии, и объяснили ему, что Анан не имел права без его разрешения созывать синедрион. [203] Альбин разделил их мнение на этот счет и написал Анану гневное письмо с угрозой наказать его. Ввиду этого царь Агриппа лишил Анана первосвященства и поставил на его место Иисуса, сына Дамнея.

2. «СВИДЕТЕЛЬСТВО ФЛАВИЯ» В ПЕРЕДАЧЕ ХРИСТИАНСКИХ АВТОРОВ

Хотя Ориген (185–254 гг.) несколько раз говорит об отношении Иосифа к Христу, до конца не ясно, был ли Ориген знаком с знаменитым «свидетельством Флавия». Его замечание о том, что Иосиф не верил в Христа как в Мессию некоторые исследователи истолковывают так, что Ориген знал «свидетельство», но в несколько ином, нехристианском виде, не в том, в каком оно дошло до нас. Ведь в соответствующем месте «Иудейских древностей» стоит вполне категоричное указание: «то был Христос». Если бы Ориген читал текст в таком виде, он не стал бы говорить о неверии Иосифа. Отсюда делается вывод, что Ориген пользовался другим текстом «свидетельства».

Насколько обоснованно такое предположение? Из слов Оригена можно заключить лишь то, что он не знал такого «свидетельства Флавия». Однако, это еще не означает, что он располагал каким-то другим более-менее подробным рассказом Иосифа о Иисусе.

Впервые в христианской литературе «свидетельство Флавия» цитируется Евсевием Кесарийским в «Церковной истории» (документ 2б), а также в других его сочинениях — «Евангелических доказательствах» (документ 2в) и «Теофании» (документ 3а). Цитата Евсевия в точности совпадает с греческим текстом фрагмента XVIII, 3.3 «Иудейских древностей», каким он предстает в дошедших до нас рукописях[19]. Собственно с Евсевия и начинается христианская традиция обращения к свидетельству Флавия». При этом авторитет Евсевия был столь велик, что в дальнейшем христианские переписчики книг Иосифа выправляли и корректировали его текст в соответствии с цитатами в сочинениях Евсевия. Это обстоятельство необходимо помнить и учитывать, тем более, что так поступали не только в церкви и не только в старину, но и в новое время, и вполне светские издатели трудов Иосифа (как, например, Б. Низе)[20].

Вслед за Евсевием точно также цитируют «свидетельство Флавия» византийские церковные авторы Исидор Пелусийский (IV–V вв.), Экумений (VI в.), Георгий Амартол (IX в.), Иоанн Зонара (XI–XII вв.), Евфимий Зигабенский (XII в.) и Никифор Каллист (XIII в.). В таком же виде традиционная греческая цитата предстает в «Деяниях святого Доната» (V в.), в «Эпитомах» Константина VII Порфирогенита (X в.) и в византийском лексиконе Суда (X в.).

Писавшие в V–VI вв. церковные историки Гермий Созомен и Иоанн Малала не цитируют, а пересказывают «свидетельство Флавия»; при этом заметно, что оно подверглось у них основательной христианской обработке. Иосиф Флавий выступает здесь как ревностный сторонник Христа, «учивший истине» и утверждавший, что беды постигли иудеев в наказание за распятие богочеловека (документы 2е, 2ж). Об этом прямо говорит Малала. При этом историк настолько бегло и поверхностно коснулся самого «свидетельства Флавия», что у некоторых исследователей возникли сомнения: действительно ли Малала опирался на testimonium, а не на какой-то иной, неизвестный нам документ? Сомневаться в этом, впрочем, не стоит, поскольку вариант Малалы содержит несколько ключевых фраз традиционного «свидетельства», находящихся только в нем.

Вариант византийского хрониста конца XI в. Георгия Кедрина (документ 2и) интересен тем, что, не смотря на его безусловное происхождение от традиционной греческой цитаты (источником своим Кедрин называет Евсевия), он, тем не менее, несет на себе следы некоторой правки. В частности, опущено упоминание о доносе на Иисуса иудейских старейшин, а фраза «то был Христос» объединена с предыдущей фразой в одно предложение. Примечательно также, что сокращения Кедрина частично совпадают с подобными же местами в вариантах Михаила Сирийца и Агапия Манбиджского (документы 3б, 4а), но, в отличие от последних, нисколько не устраняют общий прохристианский характер «свидетельства». Вариант Кедрина не дает еще повода предположить наличие некоего оригинального неискаженного текста «свидетельства Флавия». Цитата Кедрина показывает лишь, что в усеченном виде testimonium бытовал и у греческих авторов.

Латинские варианты «свидетельства» можно условно разделить на две группы. Традиционный текст приводят Кассиодор (ум. 578 г.), Хаймон Хальберштадский (IX в.), Эккехард (XI–XII в.), Иоанн Солсберийский (XII в.), Петр Коместор (XII в.) и другие писатели Западной церкви. Несколько видоизмененную цитату дает Иероним Стридонский (ок. 348–420 гг.) в биографии Иосифа Флавия (документ 2д), а следом за ним Фрекульф из Лизье (IX в.) в своей «Хронике» (II, 5). Помимо иного построения латинских фраз, у этой цитаты есть одна существенная особенность: вместо утвердительного «это был Христос» (Christus hic erat), как в традиционных текстах, здесь стоит относительно нейтральное выражение: «и веровали, что это был Христос» (et credebatur esse Chistus)[21]. Точно такая же фраза встречается и в цитате, передаваемой Готфридом из Витербо (XI–XII вв.) в его «Пантеоне», 21.4, несмотря на то, что во всем остальном он точно следует латинскому традиционному варианту. К этой фразе мы вернемся, рассматривая сирийские и арабские варианты «свидетельства».







* * *

В число вариантов, пересказов и ссылок на «свидетельство Флавия» нельзя включить замечание константинопольского патриарха Фотия (ум. 897 г.), что Иосиф «также и о Христе, истинном Боге нашем, благовествует весьма верно, употребляя и само название Христа и безукоризненно выражая Его неизреченное рождение от Отца, что, может быть, заставит кого-либо усомниться в том, Иосифово ли это сочинение, хотя в словоупотреблении нет несоответствия стилю этого писателя» (Библиотека, 48). Сочинение, на которое ссылается Фотий, называется «Об универсуме» и не принадлежит перу Иосифа Флавия. Сам Фотий тут же признается, что «впрочем, нашел указание, что книга эта не Иосифа, а некоего Гая, бывшего пресвитером в Риме, который, говорят, сочинил и "Лабиринт"», — т. е. что это христианское произведение[28].

Равным образом нельзя расценить как отзвук «свидетельства Флавия» ссылку на сочинения Иосифа в «Истории Армении» Моисея Хоренского (ок. 410–490 гг.). Сообщая о болезнях, постигших царя Ирода Великого, Моисей замечает, что «он был изъеден червями за то, что он посягнул на Христа, как о том повествует Иосиф» (II, 26). Эта ссылка вообще ошибочна. «Изъеден червями» был не Ирод Великий, а его внук Ирод Агриппа I, и не за Христа, а за «непочитание Бога», и не в сочинениях Иосифа, а в Деяниях апостолов, 12:23.

Точно также ошибочна ссылка на Иосифа Флавия в греческом сочинении «О почитании икон», приписываемом одно время Андрею Критскому (ок. 660–740 гг.). Здесь мы читаем: «И Иосиф иудей подобным же образом рассказывает о внешности Господа, что Он был со сросшимися бровями, красивыми глазами, с длинным изогнутым носом, заметно высокого роста, чем выделялся среди людей; внешне очень похожий на Богоматерь» (PG T. 97. Col. 1304). Ничего подобного этому описанию в трудах Флавия нет. По сути дела автор сочинения «О почитании икон» повторяет описание Христа, встречаемое в посланиях Иоанна Дамаскина (К Феофилу; PG T. 95. Col. 349), но без ссылки на Иосифа Флавия.

Наконец, еще одна ошибочная ссылка на труды Иосифа содержится в христианском сочинении VI–VII вв. «О священничестве Иисуса Христа» (См.: Vasiliev A. Anecdota Graeko-byzantina. P. I. Moskau, 1893. P. 60–72). Заявляя, что Христос принадлежал к священническому роду, автор сочинения предлагает прочесть об этом в «Воспоминаниях» Иосифа, «древнего мужа, жившего в то же время, что и апостолы». Ясно, что имеется в виду Иосиф Флавий, но заявление христианского автора никак не соотносится со «свидетельством Флавия» в «Иудейских древностях».

3. СИРИЙСКИЕ ВАРИАНТЫ «СВИДЕТЕЛЬСТВА ФЛАВИЯ»

Весьма любопытны варианты «свидетельства», имевшие хождение среди сирийских христиан. Мы находим рассказ Флавия об Иисусе в «Хронике» Михаила Сирийца (1126–1199 гг.), а также в переводах на сирийский язык сочинений Евсевия Кесарийского «Церковная история» и «Теофания». В последнем случае нужно заметить, что соответствующий фрагмент «Теофании» вообще сохранился только благодаря сделанному в свое время сирийскому переводу.

Общая конструкция сирийских вариантов вполне совпадает с конструкцией традиционной греческой цитаты; расхождение отмечается лишь в некоторых деталях. Так, вместо указания греческого «свидетельства», что Иисус привлек к себе многих иудеев и эллинов, в сирийском переводе «Теофании» стоит: «многих иудеев и людей из язычников», а у Михаила Сирийца говорится: «многие из иудеев и других народов стали Его учениками». Далее, вместо утверждения греческого текста «то был Христос», Михаил Сириец передает: «Он был, считают, Мессией (Христом)». Вдобавок, в цитате, приводимой Михаилом, после слов: «Пилат приговорил Его (Иисуса) к кресту (или: «предал распятию»), появляется фраза: «и Он (Иисус) умер». Таких слов нет в традиционных греческих и латинских списках «свидетельства Флавия».

Одно из объяснений этих различий заключается в особенностях перевода традиционной греческой цитаты на сирийский язык, а также ошибками и неточностями сирийских переписчиков. Не исключено также, что какие-то слова и выражения греческого оригинала были изменены сознательно, равно как в текст «свидетельства» внесены новые фразы. Прежде всего это касается добавления «и Он (Иисус) умер» у Михаила Сирийца. Эти слова появились в предвосхищение следующему далее сообщению о явлении Иисуса ученикам живым. Сирийскому интерполятору хотелось подчеркнуть то, что Иисус воскрес из мертвых.

Сложнее обстоит дело со словами: «Он был, считают, Мессией». Как могла возникнуть под пером верующего христианина такая одиозная с христианской точки зрения формулировка? Однако тут нужно напомнить, что мы уже встречались с подобными словами в латинском варианте «свидетельства Флавия», переданном Иеронимом (документ 2д). Там также вместо категоричного «то был Христос» значится: «и веровали, что Он есть Христос». По этому поводу ведется давняя дискуссия. Некоторые ученые (Т. Лефевр, Э. Норден и др.) высказали мнение, что слово «веровали» (credebatur) было внесено самим Иеронимом, который пытался таким образом скорректировать текст «свидетельства» с учетом подлинных взглядов Иосифа Флавия, бывшего сторонником партии фарисеев. То есть, другими словами, латинский вариант Иеронима — это искаженная греческая цитата. Гипотеза эта, однако, предполагает, что Иероним сомневался в аутентичности общепринятого греческого «свидетельства Флавия», чему мы не находим никаких подтверждений. Судя по рассказу Иеронима, Иосиф Флавий расценивался им как вполне прохристианский автор. Остается полагать, что цитируя Иосифа, Иероним располагал другим, отличным от традиционного, текстом «свидетельства», который принимал за более верный[29].

Все сказанное в полной мере относится и к варианту Михаила Сирийца. Не исключено, что среди средневековых сирийских текстов «свидетельства» имелся такой, пользуясь которым, Михаил дал столь нетрадиционную фразу о мессианстве Иисуса. Откуда в сирийских списках мог появиться такой необычный пассаж, — вопрос, конечно, интригующий. Но, поскольку решить его пока невозможно, и сирийская картина остается довольно неясной, было бы преждевременным утверждать, как это делается ныне, что источник Михаила воспроизвел каким-то образом сохранившийся греческий оригинал, принадлежавший перу самого Флавия. То, что Иосиф Флавий мог так написать, еще не значит, что он так написал. К тому же, во всем остальном Михаил Сириец неукоснительно следует традиционной христианской версии «свидетельства».

Еще один и самый короткий сирийский вариант «свидетельства Флавия» находится в сочинении Абу-л-Фараджа (Бар Эбрея; 1226–1286 гг.) «Подсвечник святилища» (документ 3в). Следует отметить прежде всего, что Абу-л-Фарадж ошибочно отождествил Иосифа Флавия с евангельским первосвященником Каиафой, которого тоже звали Иосиф. Впрочем, надо думать, отождествление такое имело свою традицию. Нечто подобное мы встречаем в Арабском Евангелии детства Спасителя (V–VI вв.), в начале которого говорится, что оно написано по «книге первосвященника Иосифа, жившего во времена Христа, называемого также Каиафой» (см. раздел IV, документ 6). По всей видимости, и там, и здесь нужно разуметь Иосифа Флавия и его сочинения. Понятно при этом, что такое смешение не может вызвать доверия к варианту «свидетельства», приводимому Абу-л-Фараджем. Само же оно является ничем иным как сокращенным вариантом традиционной греческой цитаты и имеет, по оценке немецкого флавиановеда Х. Шрекенберга, «столь же мало прав на первичность, как и все другие известные версии, поскольку варьирует все тот же текст христианского Псевдо-Иосифа, наиболее раннюю форму которого знал уже Евсевий, и который, помимо прочего, определялся locus classicus христиано-еврейской апологетики»[30].

Перевод отрывков из сирийской версии «Теофании» Евсевия Кесарийского и «Хроники» Михаила Сирийца выполнены по изданиям: Eusebius bishop of Caesarea. The Theophania or Divine Manifestation of our Lord and Saviour Jesus Christ. Transl. engl. by S. Lee. London, 1843; Michel le Syrien. Chronique. Ed. et trad. en franз. par J. B. Chabot. Vol. I. Paris, 1899. P. 144–145. Отрывок из сочинения Абу-л-Фараджа переведен по изданию: Le Candelabre du sanctuaire de Gregoire Abou'l Faraj dit Barhebraeus. Quatrieme base. Texte avec trad. frans. par J. Khoury. Paris, 1964. P. 61.

3а. Евсевий Кесарийский. Теофания, V 44 (сирийский перевод)

В нашем распоряжении имеются в изобилии и другие свидетельства. Вот и Иосиф еврей в восемнадцатой книге его «Иудейских древностей», описывая события, случившиеся во времена Пилата, упоминает Мессию нашего, говоря так: «В это время жил мудрый человек по имени Иисус, если Его вообще можно назвать человеком. Он творил удивительные дела и учил людей, которые охотно воспринимали истину. Он привлек к Себе многих иудеев и людей из язычников. Это был Мессия. Когда, по совету наших начальников Пилат предал Его распятию, то те, которые сначала возлюбили Его, не прекращали [этого] и теперь[31]. Он явился им на третий день живой, как предсказали то и многие другие [вещи] божественные пророки. И до сего времени не исчез род христиан».


3б. Михаил Сириец. Хроника, V 10

Вот что пишет Иосиф в своем сочинении об установлениях иудеев: «В это время жил мудрый человек по имени Иисус, если Его вообще можно назвать человеком. Он творил удивительные дела и учил истине. Многие из иудеев и других народов стали Его учениками. Он был, считают, Мессией. В соответствии со свидетельством начальников [нашего] народа Пилат приговорил Его ко кресту, и Он умер. Но те, которые любили Его, не отреклись от любви к Нему. Он явился им живой на третий день. Пророки Божии предрекли [это] о Нем и о множестве других Его чудес. И народ христиан, называемый так по Его имени, не исчез до сего дня».

продолжение следует
из книги
Иосиф Флавий о Иудее времени Иисуса Христа

Вы ввели слишком длинный текст (60975 символов). Пожалуйста, сократите его до 30000 символов.(c) Форум

[Saimon Gray]

ChosenOne

И смысл сказанного сводится к - "несомненно". Или я не прав?

ты не прав
смысл сводится к тому, что встреченный тобой священник может сомневатся, а может и нет.
в свою очередь, сомневатся он може как присуствии Бога, так и в его милосердии, всезнаии, всесилли и т.д. и т.п.

нельзя смотреть на конкретную вещь по разному, и каждому быть правым.

Открою тебе совсем не тайну - можно )
NeL
да что ты, какой коктейль Просто в Библии сказано, что Бог сотворил человека, а потом райский сад, где, в свою, очередь, были сотворены Адам и Ева Поэтому я не понимаю, почему "официальная позиция церкви" делает из этих двух событий одно

Ну тогда Соддом и Гоморра уничтожены по чистой случайности ...

О, эти древние Хиросима с Нагасакой - вообще отдельный разговор =)

Довольно странное утверждение.

К примеру, Бытие, глава 12. Моя любимая, в этом плане.

[notenufflove]

Saimon Gray

Просто в Библии сказано, что Бог сотворил человека, а потом райский сад, где, в свою, очередь, были сотворены Адам и Ева

Открываем Библию и читаем:

Бытие глава 1, стихи 27-31
"И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.

И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.

И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам сие будет в пищу;30а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому [гаду,] пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так.

И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.


Глава2 стихи 7-9
И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал.

И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла."
Как мы видим факт создания человека уже упомниался раньше, в истории творения мира, но именно только упоминался в этой общей истории мироздания, в качестве составной её части; здесь же он подробно передается в иде особого, самостоятельного предмета повествования. "Упомянув вначале второй главы, о том, что было уже сказано, Моисей обширно излагает то, чего небыло досказано", - говорит Свя. Ефрем Сирин.
Самая мысль о создании человека,-собственно внешней оболочки тела, или его тела, из земли, или по более близкому к подлиннику-"из праха земли", обща многим местам как Ветхого так и Нового завета.
В создании тела человека из земной персти заключена идея о "родстве" человека со всей видимой природой, ближайшим образом с животным царством, возникшим по из той же самой земли по воле Творца.
Во втором случае мы видим, что человек создан как существо с душой, ибо вдунул Творец в лице его дыхание жизни. Тогда получается, что в превом случаенебыло в них дыхания жизни, то бишь мертвы были, так получается Видишь ли, пытаешься связать на первый взгляд вроде бы два разных утверждения о происхождении человека.
А как бы ты узнал без второго, что человек обладает душой?
Вот так и рождаются секты.


Быт. гл 12:17
Но Господь поразил тяжкими ударами фараона и дом его за Сару, жену Аврамову.
Каким именно неизвестно, но по аналогии случаев, можно думать, что теми же, что и дом Авимелеха, то бишь бесплодием.

...нашел с чем сравнить, дом фараонов ... и египетский плен(430 лет)...

[Saimon Gray]

NeL
Это, друг мой, вопрос трактовки Библии Лично я не вижу указаний на то, что Адам и Ева были единственными людбми на земле. И уж тем более, не могу ориентироватся на чью то трактовку, как на... гм.. доказательство, что ли.

Но Господь поразил тяжкими ударами фараона и дом его за Сару, жену Аврамову.

Я вообще то про причины, приведшие к этому событию. Аврам выдал свою жену за сестру, только потому, что его могли убить как мужа. После чего Господь разделался с фараоном, мотивируя "незнание не спасает от отвественности". Более того, Господь не просто спас жену - а заставил фараона еще и откупных немало выплатить. Точнее - Аврам не вернул все то, что ему дали от фараона за "сестру".

[notenufflove]

Saimon Gray

Это, друг мой, вопрос трактовки Библии

Хех, ну извините, в таком случае каждый в праве её трактовать, как ему заблагорассудится, это ваше право, я привел мнение церкви.

его могли убить как мужа

Все банально, сохранение еврейского рода, а именно рода Авраама, Давида для воплощения Бога Слова. И вообще Ветхий Завет - сплошное мясо и кровь, что ж зверья в человеческом облике тогда было больше, чем нормального "населения" земли...

[Mr.Metis]

Сообщение от NeL

И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам сие будет в пищу;30а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому [гаду,] пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так.

Поправьте меня если я ошибаюсь, но разве здесь не сказано, что у животных тоже есть душа? Или это иначе трактуется?

[ChosenOne]

NeL, В том то и дело, что по словам Флавия нельзя с уверенностью сказать о существовании не просто человека с именем Иисус, а именно как сына божьего. Об этом(и других нестыковках), кстати, было написано в том текте, который ты выложил. Так что вероятнее всего, что именно церковные авторы и внесли именно эту маленькую поправку, тем более что Флавий действительно написал очень мало об Иисусе, а такого, думаю, не могло произойти, будь Христос действительно мессией.
Saimon Gray, Просто слово "смело" означает "без лишних сомнений". Ну да не в этом дело.
У меня такой вопрос - а зачем священникам сомневаться в своей вере, какие у них могут быть поводы для этого?

Сообщение от Saimon Gray

Открою тебе совсем не тайну - можно

Ты бы лучше эту "не совсем тайну" сразу расскрыл, чтобы я не задавал лишних вопросов.
Mr.Metis, Вполне может просто подразумеваться, как понятие "жизнь", а не обязательно наличие души, как понимаем ее мы.

[notenufflove]

ChosenOne

В том то и дело, что по словам Флавия нельзя с уверенностью сказать о существовании не просто человека с именем Иисус

Вот подумай, неужли ИУДЕЙ будет говорить о том, что что это Сын Божий, повторяю ИУДЕЙ, здесь я имею ввиду факт упоминания его как личности в трудах Флавия.
Ну ты подумай головой, какой Иудей, "из рода" распявшего и ненавидящего Христа, будет говорить о том, что он с Сын Божий?
Читай внимательнее:

Имя Иисуса дважды встречается в «Иудейских древностях»: сначала, в XVIII-й книге следует небольшой рассказ, получивший в библеистике название свидетельства Флавия» (testimonium Flavianum), затем в XX-й книге Христос бегло упоминается в связи с казнью праведного Иакова. На протяжении веков «свидетельство Флавия» многократно цитировалось и пересказывалось церковными авторами, пока в XVIII и XIX столетиях критические исследователи не высказали серьезные сомнения в его подлинности и достоверности. Невероятно, чтобы такой ортодоксальный еврей как Иосиф Флавий мог называть Иисуса Мессией (Христом), признавать его чудеса, воскресение из мертвых и видеть в нем исполнение мессианских пророчеств. И, поскольку «Иудейские древности», как и другие сочинения Иосифа, дошли до нас через руки христиан-переписчиков, возникло мнение, что рассказ о Иисусе сочинен христианами в апологетических целях и вставлен в текст Флавия. Мнение такое настолько укрепилось, что с тех пор в критических изданиях «Иудейских древностей» (начиная с издания Б. Низе, 1888 г.) указанный отрывок целиком берется в скобки как позднейшая интерполяция.

"Возникло мнене", извини, сейчас возникло мнение, что библия это ни что иное как сборник сказок и что?
ps
У меня взникло мнение что параллельные линии на самом деле не параллельные, возможно? Возможно, это недоказанная теория. Это Постулат.
Mr.Metis
Одно отличие, человческая душа бессмертна, потому что создана по Образу и подобию Божию.

[ChosenOne]

NeL, Еще раз прочитал данный отрывок, но так и не нашел ни одного слова, оспаривющего мое утверждение. Все сводится к тому, что Флавий был Иудеем, а следовательно и в правду очень сомнительно, что он стал бы писать о мессии, ну и к тому, что все древние текты, включая текты Флавия, поали к нам через руки христиан-переписчиков. Прости, но больше там ничего не сказано.

Сообщение от NeL

А кто сказал, что параллельные линии на самом деле параллельные?

Аристотель. Хотя могу ошибаться.

[MAX_Maximus]

Сообщение от ChosenOne

Аристотель. Хотя могу ошибаться.

Вообще-то вроде Евклид.

[ChosenOne]

Да, я по всей видимости, малость перепутал. Аристотель ведь философом был, а не математиком...

[Saimon Gray]

NeL

Все банально, сохранение еврейского рода, а именно рода Авраама, Давида для воплощения Бога Слова. И вообще Ветхий Завет - сплошное мясо и кровь, что ж зверья в человеческом облике тогда было больше, чем нормального "населения" земли...

Честно говоря, я вообще удивлен, что Ветхий завет и Исход включают в издания Библии. После их прочтения как иначе на еврейский народ и христианство смотришь...
Я конечно готов сделат ссылку на трудные времена и все такое, если брать того же Авраама - "Если я назовусь твоим мужем - меня убьют, а тебя заберут, а если братом - то я останусь жить, а тебя заберут". А потом ему еще и откупных отсыпали "за сестру". И лишь ПОСЛЕ этого появляться Бог, и ввинчивает фараону пистонов.
Говоря современным языком - простейшая разводка на бабки

Mr.Metis

Поправьте меня если я ошибаюсь, но разве здесь не сказано, что у животных тоже есть душа? Или это иначе трактуется?

Вопрос трактовки. NeL согласился, но поправил, что душа Человека по образу и подобию Бога.
Я соглашусь, но поправлю, что от человеческой она (душа животных) отличается
Однако наверняка найдутся люди, которые сразу скажут, что у животных души нет.
ChosenOne

Просто слово "смело" означает "без лишних сомнений". Ну да не в этом дело.

"Смело" можно было вычеркивать слова "в теории". И все.
А в чем разнится между "обязательно сомневается" и "может сомневаться", я вроде уже объяснил.

Ты бы лучше эту "не совсем тайну" сразу расскрыл, чтобы я не задавал лишних вопросов.

Хм... если ты этого не понемаешь сам, это будет трудновато объяснить.
Притчу о трех слепцах и слоне знаешь?

[ChosenOne]

Сообщение от Saimon Gray

Притчу о трех слепцах и слоне знаешь?

Да, слышал. В ней ведь явно сказано, что один чувствовал столб, другой бочку, третий змею. Но ни один не почувствовал не то чтобы слона целиком, но даже его ногу, туловище или хобот.
Да и вопрос, кстати, был не в разнице, а зачем священникам сомневаться в своей вере, какие у них могут быть поводы для этого? Ну усомниться он в существовании Бога, но это ему ничего не даст, скорее это станет лишь поводом ухода из службы.

[notenufflove]

Saimon Gray, расскажи мне о том, чем отличается душа от духа.

[Prot]

Если можно, я вас просвещу!

ДУХ

Скрытый текст:

Духовное восхождение всегда являлось уделом немногих избранных, достигавших особого измерения сознания, где душа человека соединяется с Духом и происходит познание Абсолютной Истины. Душа на греческом называется "Ψυχη"(psyhe). Это та субстанция, которая формирует тело человека, его нервную систему, после чего "засыпает" в "пещере" sacrum (в пер. с греч. "тайная, святая") - треугольной кости у основания позвоночника, свернувшись в 3,5 оборота. На Востоке душа называется Кундалини "свёрнутая спиралью". "Познать себя" - означает пробудить спящую "psyhe", после чего она соединится с "Πνευμα" (Pnevma) (в пер. с греч. "дыхание, дуновение; жизнь") - так древние греки обозначали Святой Дух. Кстати, именно это слово используется в Библии.

Вообще, следует заметить, что во всех индо-европейских языках (включая русский) семантика слова "Дух" восходит к праиндоевропейскому корню *-dheu (дуть). Отсюда же происходит греческое "θeós" (Бог), санскритское "dhjana" (медитация) и т.д. Аналогичное соответствие встречается и в семитских языках: еврейское "ruah", арабское "нафас", персидское "дам" - все эти обозначения Духа переводятся как "дуновение", "дыхание". Это объясняется прежде всего тем, что человек, достигавший соединения с Духом, ощущал его на своей центральной нервной системе как прохладное дуновение. Вот почему в Священных Писаниях мира, начиная от Библии и кончая Ведами, утверждается, что они написаны "Дыханием Бога".

Однако, не обладая этим "Дыханием", невозможно уразуметь и смысл Писаний. Случаи соединения с Духом были редки, и, обычно, этого состояния достигали пророки и святые. Такие люди назывались "рождёнными от Духа", "рождёнными свыше", "воскресшими из мёртвых", "просветлёнными", "(само)реализованными". Через них на Землю нисходили Божественные откровения, но человечество было неспособно адекватно их воспринять. Необходим был прорыв в сознании, который бы открыл доступ в это духовное измерение большему числу людей. Эту миссию исполнил Иисус Христос.

Значение Христа не исчерпывается Его знамениями и моральными наставлениями. Он сделал большее, а именно - своим распятием подготовил дорогу человечеству в коллективное сознание Духа. Когда Никодим, тайно явившись к Иисусу, указал на Его знамения как на признак учителя от Бога, Христос даёт понять, что его главная цель - дать "рождение от Духа": "Истинно, истинно говорю тебе: если кто не родится от воды и Духа, не может войти в царство Божие" (Ин.3:5).

Крещение
Крещение
Под водой здесь подразумевается всё та же psyhe - душа человека: "...кто жаждет, иди ко Мне и пей; Кто верует в Меня, у того... из чрева (местопребывания души) потекут реки воды живой. А сказал он это о Духе: ибо Духа ещё не было, потому что Иисус ещё не был прославлен" (Ин.7, 38-39). Также: "...кто выпьет воды, которую Я дам ему, станет в нём источником воды, бьющей в вечную жизнь" (Ин.4:14).

Далее, Христос приводит Никодиму признак "рождения от Духа": "Дуновение\Дух (Πνευμα)дует\дышет (πνει), где хочет, и слышишь его голос\звук (φονη), но не знаешь, откуда он приходит и куда уходит; так и всякий, рождённый из (εκ)Духа" (Ин.3:8); "Рождённое из плоти есть плоть, а рождённое из Духа есть дух" (Ин.3:6) Рождение от Духа соответствует духовному воскресению из мёртвых. Люди, не рождённые от Духа, - духовно мертвы: "...иди за мною и предоставь мёртвым погребать своих мертвецов" (Мф.8:22). Ср.: "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что вы - как гробы скрытые, над которыми люди ходят и не знают того" (Лк.11:44).

Как уже отмечалось, Христос своим воскресением открыл дверь в Царство Духа для своих учеников: "Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святого" (Ин.20:22) Именно это посвящение Христом учеников явилось актом соединения души с Духом Святым, в буквальном смысле этого слова! От прикосновения Божественного Дуновения душа человека оживает: "...встань, спящий, и воскресни из мертвых, и осветит тебя Христос" (Ефес.5:14), "Бог ... нас, мёртвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатию вы спасены, - и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе..." (Ефес.2:5-6), "Бывши погребены с Ним в крещении, в Нём вы и совоскресли..." (Кол.2:12), "Итак, если вы воскресли со Христом, то ищите горнего..." (Кол.1:1), "Истинно, истинно говорю вам; кто соблюдёт слово моё, тот не увидит смерти вовек" (Ин.8:51).

Смерть, как и воскресение здесь понимается не в буквальном, а в духовном смысле. В противном случае, следовало бы признать, что Христос нарушил своё обещание перед апостолами. Также сказано: "...что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления" (1-е Кор.15:50). Это связано с тем, что посвящённые воспринимали человека не как тело, а как духовную составляющую мироздания. Душа, пройдя эволюцию в физическом мире и обогатившись опытом, возвращается к Духу, своему изначальному состоянию. Духовное воскресение восстанавливает связь человека с Богом, воскрешает его ещё в земной жизни. "Говорю вам тайну: не все мы умрём, но все изменимся ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие" (1 Кор. 15:51, 53) Слово "религия", как и "йога" буквально переводятся как союз, связь с Божественностью.

Издревле, символом души человека являлась змея (так как она спит в sacrum подобно свёрнутой кольцами змее). Христос использует этот прообраз, говоря о духовном возрождении: "И как Моисей поднял змея в пустыне, так должен быть поднят Сын Человеческий" (Ин.3:14). Качество змеи - мудрость (sofia), Духа - простота: "...итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби" (Мф.10.36). Голубь - один из символов, обозначающих Святой Дух, символ второго Рождения, просветления. На санскрите название голубя - двиджа - дваждырождённый. Подобно птице, вылупившейся из яйца, душа человека взмывает к высотам Духа, обретая просветление. На арабском, это состояние называется "рухани", что также восходит к названию птицы "Рух". Рождённый Свыше человек видит Истину непосредственно, пребывая в живом богообщении: "Впрочем, вы имеете помазание от Святого и знаете всё. Я написал вам не потому, чтобы вы не знали истины, но потому, что вы знаете её..." (1 Ин.2:20-21). Просветлённый светом божественного знания,
И исполнились все Духа Святого
"И исполнились все Духа Святого"
(Фотография собрания сахаджа йогов)
он не нуждается во внешней мудрости, открывая эту мудрость в себе, в сокровенных глубинах самопознания: "Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое это помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно..." (1 Ин.2:27).

ДУША

Скрытый текст:

Если человеческое сознание - это результат случайной мутации, и со смертью сознание гаснет, то ценность каждой человеческой жизни равна ценности кролика, которого хищник кушает на обед. Ну, какая разница в том сколько людей убить ради достижения собственной цели - 10 или десять миллионов? И какой смысл в развитии человека и в развитии общества? Какой смысл в помощи более слабым? Они ценны ровно настолько, насколько удовлетворяют нужды более сильных. Одних перестреляем - новые родятся. Если мы чуть более развитые животные, то и будем жить как звери. Есть главный хищник, а остальные призваны его обслуживать - иначе главный хищник их скушает... А чтобы кролики не разбежались, мы их в колонны построим и мелких шакалов с пулеметами по краям поставим...

У нас есть возможность жить чуть более осмысленно, чем звери не очень намного, но существенно. А потом, возможно, эта разница станет настолько большой, что мы почти освободимся от стадных и примитивных повадок. И чем дальше, тем больший смысл будет в индивидуальном существовании, которое все в большей степени станет неотделимо от социальной жизни.
А сейчас пока, действительно, маловато смысла и, подчас, жизнь человеческая не слишком ценится. Ну, не слишком мы опечаливаемся, когда даже рядом, во время взрыва в метро, гибнут чужие нам люди.
Умирать можно и потому, что все равно ничего потом не будет и потому, что потом будет и, значит, умирать не страшно. Но в первом случае, все-таки, гораздо страшнее! А вот бессмысленна ли индивидуальная жизнь зависит от того насколько она социальна.
Если ты типа как Высоцкий пленил множество умов и душ, то и жить будешь в миллионах моделей себя в головах миллионов людей точно так же, как жил в моделях в своей голове. И ты как живой будешь влиять на мысли и поступки. Я такое предпочитаю больше, чем скуку в раю или в межвоплощенье, о котором Монро писал с такой тоской и зевом.
Если у человека при жизни нет цели, он убивает время в пустоте и мелочах, то зачем ему вообще тысячелетия? Можно прожить 30 ярких, полных смысла лет, так, что тебя весь мир запомнит, а можно быть 400 летней тупой черепахой. Но яркая осмысленная жизнь не бывает сама по себе. Она плотно связана с текущими событиями. Если ты специализировался к чему-то так, что стал выдающимся, то завтра требуется совершенно иное. Ты вынужден становиться совершенно другим человеком, что и происходит со многими в течении одной жизни: несколько личностей последовательно живут в одном теле. Какая в принципе разница, в одном или в разных?
Если ты не оставляешь никакого следа, то и в вечности ты - ничто. Только время мучения от этого ничто - бесконечность. Никто так толком и не смог изобразить, чем же так привлекательно существование за земной жизнью.

Мистические теоретики доказывают, что мозг – всего лишь непонятный придаток к нашему телу, не имеющий к сознанию почти никакого отношения, что мозг – всего лишь проводник сознания, как телевизор – проводник телепередачи. В качестве достаточного доказательства приводится пример Ленина, лишившегося половины мозга. Известно множество других подобных примеров. Но даже мадам Бехтерева. так и не понявшая механизмы работы мозга, вырезая из мозгов пациентов куски, величиной с большой апельсин, не делала подобный вывод. Уж она-то сама множество раз убеждалась в функциональной “гибкости” (- ее определение) мозга и в том насколько сознание определяется и управляется мозговыми процессами. И знала, что если отрезать лобные доли, то это будет полный и окончательный кирдык “интеллекту” в его широком понимании: человек уже не будет способен к сложным выводам, обобщениям и т.п. хотя в остальном “картинка” сознания останется без изменения и станет даже более яркой и “эмоциональной”. Ну, явно лоботомия идет на пользу приему передачи сознания?
Однако, если предположить, что у нас есть бессмертная душа, имеющая некий свой опыт, то мозг не только не принимает ее передачи, а наоборот, блокирует их, т.к. мы не помним ничего из прошлых жизней. И наши глаза, которые являются продолжением нашего мозга, уставившиеся на красивую женщину, не принимают ее образ фиг знает откуда, а непосредственно сканируют ее изображение с сетчатки, обрабатывают его зрительными анализаторами, выделяют составляющие признаки с помощью детекторов вторичных структур и сопоставляют с прежним опытом с помощью третичных структур, формируя прогнозы возможных ее реакций на возможные наши действия и, наконец, наиболее привлекательный открывает зоны адекватных эффекторных реакций.
Ну, как тут скажешь, что сознание не зависит от мозга? С сознанием можно проделывать множество искусственных манипуляций именно воздействуя на мозг (а не на мочевой пузырь).

Если человека достаточно сильно треснуть по голове, так, чтобы он надолго потерял сознание, то он забывает все то, что происходило с ним в последние полчаса. Это происходит потому, что память, представленная в виде возбуждений нейронов (кратковременная память, “оперативка”), не успела стать долговременной. Чтобы сформировать долговременную, нужен довольно продолжительный процесс синтеза белков-медиаторов (проводников возбуждения) в синаптических щелях. Т.е. если бы память была атрибутом души, то такого эффекта бы не было. Вообще все, что касается памяти, как оперативной, так и долговременной, исследовано достаточно хорошо.
Так откуда идеи в голове? Из Косм. Банка Знаний или из бреда подсознания? Если из КБЗ, то что это за "чистые знания", плавающие в море знаний сами по себе? И почему тогда эти идеи не приходят в головы одновременно многим, а вот приходят только некоторые? Даже если эти идеи незатейливо просты, но только не очевидны?

Почему так многим не везет в смысле ну очень большой тупости при здоровом мозге Да и приобретаемый опыт ну такой разный, что его никак не сложишь в общую копилку: он слишком заточен под конкретного человека.
Именно наш личный жизненный опыт в полной мере определяет нас и наши помыслы. Иначе бы все телевизоры, как бы они не различались в конструкции, показывали бы одни и те же каналы А если предположить, что у каждого – свой личный телепередатчик – его душа, то нужно признать, что скорее в душу передается все то, что добывается личным опытом, а не наоборот. Потому, что зависимость нашего поведения, наши мотивации, однозначно прослеживаются как результат личного опыта.
Жизненный опыт формируется как из наблюдаемых проявлений реальности, так и иллюзий, которые для восприятия никак от проявлений реальности не отличаются. Иллюзии рано или поздно могут быть обнаружены при сопоставлении с другими явлениями реальности, и опыт скорректирован.
В познании мира с самого начала неизбежен эгоцентризм, потому, что другого способа познания, кроме как понять мир со своей колокольни, для личности не существует. Человек может получать сведения из книг, со слов, по инету и любым другим способом, но они только тогда становятся знаниями, когда возникает уверенность в их месте во взаимосвязи других личных представлений, и эта уверенность не возможна без личного к ним отношения (иначе связи просто не устанавливаются).
Для того же, чтобы поверить или не поверить полученным сведениям, каждый использует свой личный опыт познания. У детей, в период доверчивого обучения, используется авторитет жизненного опыта старших, хотя при этом постоянно экспериментирует в игровом режиме и постепенно накапливает собственные методики познания или же, при недостатке любопытства (отсутствие инфантильности), продолжает доверчиво следовать авторитетам. Как и любые другие сведения, методики познания так же могут передаваться. В науке принят “научный метод” познания, проверенных многими поколениями исследователей. Но даже этот метод требует личной адаптации к нему.
Мы ничего не знаем о реальном мире, кроме того, что имеем в виде личного жизненного опыта.

Известно, что многие люди по первому же взгляду (именно взгляду!) формируют свое мнение о другом человеке, не осознавая сам процесс. Это древние механизмы, работающие без участия сознания. По нескольким характерным признакам выносится вердикт, который осознается как готовое мнение. Эти признаки, выражающиеся в незначительных чертах осанки, мимики, жестах, во многом не могут быть формализованы словами, и никто всерьез не занимался их исследованием и классификацией. Тем не менее этим очень многие пользуются вполне осознано, придавая себе уверенный или, наоборот, беспомощный вид, делая что-то, производящее на женщину, начальника, врага или мента нужное впечатление. Как говориться, нужно самому убедить себя в этом образе и все автоматически получится. Есть разные мастера в этом искусстве. И Мессинг рассказывал, как еще в детстве, ему удалось убедить кондуктора, что у него есть купленный билет, просто абсолютно сам уверовав в это. Он приобрел признаки, достаточно убедительные, чтобы кондуктор не обратила на него особого внимания.
Мне самому много раз приходилось получать крупные деньги в еще советских банках. Я знаю эту систему и в свое время удивлялся ее простоте. Ты протягиваешь маленький клочок от чека с единственным номером и уверенным голосом называешь сумму. Затраханная непрерывным потоком клиентов кассирша, мельком взглянув на тебя, механически делает свое дело. И хотя было введено правило (уж не после Мессинга ли?), что кассирша сама вызывает клиента, высвечивая заветный номер на табло, но ошибок с выдачей всегда происходило навалом.
Думаю, что подобные “доказательства” не катят для тех, кто всерьез решил разобраться с вопросом, а не просто заморочить другим и себе голову.

Может ли существовать нечто, связанное с нашим телом, что не исчезнет после смерти и то, что существовало до нашего рождения? Несомненно: наше тело – всего лишь миг в эволюции материи, из которой оно состоит. Эта материя была и будет после нашей смерти.
Ставим вопрос круче: Может ли быть нечто, называемое Душой, что сохраняет наш жизненный опыт после смерти тела? Ответ: нет никаких оснований утверждать, что это невозможно. Но нет пока никаких оснований говорить, что это действительно так. Существование души это - предположение, на котором невозможно разумно основывать конкретные решения.
“А вдруг душа действительно существует и тогда жизнь приобретает особый смысл?” Можно вообразить бесконечное множество таких “а если?”, различных до противоположности в диапазоне от пессимистической: “мы – неудачный и жестокий эксперимент сверхразума, который только начинается со смерти нашего тела”, нейтральной: “мы – незначительное звено превращений материи и лишь окружаем себя желанным иллюзиями” до оптимистической: “мы – частицы непознаваемых в нашей ипостаси более общих явлений, которые сохраняют и неисповедимо используют приобретаемый жизненный опыт”. И нет никаких оснований принять какое-то из этих предположений. Все они наивны потому, что строятся из известных нам понятий, в то время как речь идет об областях, в которых у нас нет жизненного опыта. Так древние всерьез переносили чисто человеческие повадки на богов, что сегодня кажется наивным, и точно так же все сегодняшние представления о боге покажутся наивными через некоторое время. Если и есть нечто, для обозначения чего подходит слово Бог, то у нас нет понятий, с помощью которых можно было бы представить его, именно потому, что его свойства и возможности находятся вне доступной нам области реальности, для которой у нас нет жизненного опыта

инфо
http://www.scorcher.ru/

[Saimon Gray]

ChosenOne
1) эта притча - грубый пример того, как трое людей говоря разные вещи, судят об одном объекте и при этом правы. Еще раз подчеркну - грубый пример.
2) Приказ свыше.. "Указом Патриарха всея Руси, с сегодняшнего дня и до пятницы, в Боге будут сомневаться епархии с ... по ... "
А если серьезно - сравни веру с влюбленностью (любовью). Вот и будет тебе ответ, откуда...
NeL
не буду
1) Это весьма скользкая тема, говорить о которой можно долго
2) зачем?

[-Maniak-]

Я повторяю изо дня в день. Те, кто познали смысл жизни - долго не живут..

[Mr_Jack]

А кто нибудь видел Бога?

Вопрос, с заведомо известным ответом, т.е. не имеющий смысла. //Mr.Metis//

[Wisdom]

Бог:

Скрытый текст:

БОГ (God) — В раджа-йоге нет представления о Боге. «Веды» и «Бхагавад-Гита» определенно утверждают, что йог, достигший освобождения от тела, обнаруживает себя Богом.
Для того, кому это интересно, скажу, что Бог у ведантистов называется Ишвара. Их учение гласит, что все человечество — это часть Бога, и сущес¬твует четыре стадии приближения к нему:
1. Близость к Богу.
2. Понимание учения о Боге.
3. Общение с богоподобными сущностями.
4. Жизнь с Богом.
Как ты думаешь, сколько богов существует согласно христианской вере? Ты читал Книгу Бытия? Если нет, прочти то место, где написано, как Бог сказал: «Да будет небо». Это значит, что один Бог велел другому Богу создать небо, а другой повиновался и сотворил его. Затем первый сказал: «Да будет свет», и тогда второй сотворил свет — не электрический свет, не керосиновую лампу и не солнце, разумеется, а духовный свет, который мерцает где-то вдали, в конце нашего длинного восходящего Пути Эво¬люции.
Кроме того, следует отметить, что многие понимают Библию непра¬вильно. Большинство, например, верит в то, что Адам был первым сотво¬ренным человеком, тогда как в действительности это не так. Прочти Бытие 4.16-17, где сказано, что Каин пошел в Нод и купил себе жену. Однако, если Адам был первым сотворенным человеком, как мог Каин пойти и купить себе жену? Значит, тогда уже где-то существовал другой человек, никак не связанный с Адамом. Не следует забывать, что большинство книг Библии было написано для необразованных людей, которые не могли самостоятельно мыслить, и поэтому библейское учение очень упрощено и зачастую подано в форме иносказания.

Перевоплощение:

Скрытый текст:

ПЕРЕВОПЛОЩЕНИЯ (Reincarnation) — Перевоплощения — это процесс возвращения в материальный мир из мира духовного. Ощущение времени в этих мирах довольно сильно отличается, и этим не исчерпыва¬ются различия между ними. Дело в том, что на Земле человек может обучаться быстрее, чем в каких-либо других мирах.
Люди продолжают возвращаться на Землю — или на Земли — подоб¬но тому, как они ходят в школу. Утром школьник выходит из дома и направляется на учебу, где, как предполагается, он должен усвоить какие-то знания. В конце учебного дня он возвращается домой.
Заканчивая один класс, школьник переходит в другой, и так продол¬жается до тех пор, пока он не пройдет все предметы, которые ему могут преподать в школе. Затем он поступает в высшее учебное заведение, то есть в университет или колледж.
По аналогии с этим человек «поступает» в школу земной жизни, а затем после каждой смерти продолжает возвращаться в нее, переходя из класса» в «класс». Когда он проходит весь курс подготовки на Земле, его путь лежит в другой мир, точно так же, как выпускник школы продолжает образование в высшем учебном заведении.

Смерть:

Скрытый текст:

СМЕРТЬ (Death) — В оккультном смысле смерть означает разрыв сереб¬ряной нити, соединяющей астральное тело, или душу, с физическим телом.
Не нужно бояться смерти, ведь она так же естественна, как и рожде¬ние. На самом деле смерть — это часть процесса перерождения на другие уровни бытия.
Для человека естественно бояться смерти. Этот страх заложен в нас очень глубоко. Он необходим, ведь если бы люди знали, как на самом деле легко умирать, многие кончали бы жизнь самоубийством. Но это было бы нехорошо, потому что самоубийца, переступивший границы смерти, при этом сразу оказался бы в другом теле. Ему пришлось бы снова стать мла¬денцем и прожить все, что ему было суждено.
Каждому человеку, приходящему на Землю, отведено определенное время жизни. Ему предначертан час рождения и час смерти. Совершив¬ший самоубийство попадает в тело младенца и отсылается обратно на Землю. Если жить ему осталось немного, скажем несколько месяцев, этот младенец может родиться мертвым. Если он не дожил несколько лет, то ребенок, в теле которого он оказался, умрет в соответствующем возрасте.
Смерть — хорошая штука. Ведь как невыносимо было бы думать, что придется вечно жить на этой погруженной во мрак Земле. Смерть — это освобождение от земных тягот; она дает возможность развиваться дальше и приобретать жизненный опыт, необходимый для нашего Высшего Я.

ХРОНИКИ АКАШИ

Скрытый текст:

«ХРОНИКИ АКАШИ» («Akashic Record»)— В трехмерном мире трудно объяснить то, что происходит в мире многомерном. Однако мож¬но привести следующую аналогию.
Представь себе, что ты — кинооператор, который всегда был, есть и будет, и что у тебя имеются неограниченные запасы пленки (которую, вдобавок ко всему, кто-то обрабатывает!). С незапамятных времен ты отснял все, что когда-либо где-либо происходило со всеми и с каждым, и продолжаешь съемки по сей день. Этот киноматериал и является «Хрони¬ками Акаши». Дело в том, что все происходящее в мире отображается на акаше точно так же, как световые импульсы записываются на кинопленке, а голос — на магнитной ленте.
К тому же, вследствие многомерности пространства, в котором ведет¬ся запись, на нем отображается не только то, что произошло, но и то, что должно было произойти. Вообрази, что стоишь на улице большого города. Мимо проезжает машина. Она минует тебя, исчезает из поля зрения, и у тебя не остается ни малейшего представления о том, что с ней происходит впоследствии. Теперь предположим, что ты поднимаешься на воздушном шаре и смотришь вниз на дорогу, которая простирается на много миль вдаль. Ты видишь стремительно несущийся автомобиль, а также препятс¬твия, которые шоферу придется объезжать. Таким образом, ты можешь знать о неприятностях задолго до того, как о них узнает водитель.
Или же можно привести другой пример, в котором речь пойдет о расписании движения. Расписание составляется для того, чтобы знать, что поезд или автобус отправляется из такого-то места в столько-то часов. Таким образом, расписание представляет собой не что иное, как список событий, которые с некоторой вероятностью произойдут в определенном месте в определенное время. В подавляющем большинстве случаев в наз¬наченное время эти события действительно происходят.
Для объяснения «Хроник Акаши» можно привести еще один пример. Если бы мы могли почти мгновенно перемещаться на отдаленные плане¬ты, тогда, находясь там, мы бы могли судить о том, что происходило на Земле сто, тысячу или десять тысяч лет тому назад по долетающему до нас с некоторой задержкой свету. «Хроники Акаши» тоже дают возможность видеть, какой была Земля в отдаленном прошлом.
На самом деле «Хроники Акаши» дают даже больше сведений, потому что отражают и нереализованные возможности. Когда речь идет о целой нации, эти возможности более значительны и интересны, чем в случае с отдельными людьми. Те, кто прошел специальный курс обучения, могут обращаться к «Хроникам Акаши» для того, чтобы посмотреть, что проис¬ходит в любой части мира, а также каковы перспективы на будущее. В действительности это очень похоже на поход в театр или в кино. Если вы узнаете из программы, что такой-то фильм идет в такое-то время, вы можете пойти и посмотреть именно его.

[NightWish]

Сообщение от -Maniak-

Я повторяю изо дня в день. Те, кто познали смысл жизни - долго не живут..

хм.

Можно услышать обоснования и логическую цепочку, которая привела тебя к таким выводам?

я вот знаю свой смысл жизни. И очень рад этому. Когда понял\осознал - жизнь стала интересней.