[bober_maniac]

Сообщение от Dragon27

А что, что-то способно нам её дать?

Ты задаешь неправильные вопросы.

Нельзя рассуждать о том, чего не знаешь.

Наука существует — ее можно обсуждать, ее методология известна, ее цели понятны.

Сообщение от Dragon27

Не вижу связи между предложениями.

Ничем не могу помочь.

Сообщение от Dragon27

Мной, например. Или мне нужно убедить какую-нибудь твою личную группу друзей?

Нет, просто от того, что ты считаешь вопрос бессмысленным, ничего не изменится.

Сообщение от Dragon27

Почему ты так в этом уверен?
Появляется ощущение, будто ты уже знаешь истину и верные пути её достижения.

Потому что мы изначально идем от ограничений, вызванных нашими физическими телами. Ограничения языка не дают нам возможность познавать те вещи, которые за пределами его выразимости. И еще много такого.

[ZeroCoolDark]

Язык меняется - пусть это и не словесная выжимка сознания, но это инструмент, который в конечном счете может быть приведен к необходимым для достижения цели параметрам.

[Dragon27]

Сообщение от bober_maniac

Ты задаешь неправильные вопросы.

Нельзя рассуждать о том, чего не знаешь.

Наука существует — ее можно обсуждать, ее методология известна, ее цели понятны.

С её помощью мы приходим к выводам.
Ну ты понял, каким.

Сообщение от bober_maniac

Ничем не могу помочь.

Можешь попробовать объяснить, например.

Сообщение от bober_maniac

Нет, просто от того, что ты считаешь вопрос бессмысленным, ничего не изменится.

Верно, он от этого осмысленнее не станет.
А почему ты считаешь этот вопрос осмысленным?

Сообщение от bober_maniac

Потому что мы изначально идем от ограничений, вызванных нашими физическими телами. Ограничения языка не дают нам возможность познавать те вещи, которые за пределами его выразимости. И еще много такого.

Ну то есть сна Будды (выдуманное понятие) мы вообще никак не найдём. Мог бы и так сказать, зачем тянуть-то.

[bober_maniac]

Сообщение от Dragon27

Можешь попробовать объяснить, например.

Я ума не приложу, как это объяснять.

Задавай вопросы, попробую ответить.

Сообщение от Dragon27

А почему ты считаешь этот вопрос осмысленным?

Потому что он существует.

Сообщение от Dragon27

Ну то есть сна Будды (выдуманное понятие) мы вообще никак не найдём. Мог бы и так сказать, зачем тянуть-то.

Непонятно, найдем или нет. Возможно, надо всего лишь посмотреть на реальность под другим углом.

[Dragon27]

Сообщение от bober_maniac

Я ума не приложу, как это объяснять.

Задавай вопросы, попробую ответить.

Причём тут бритва Оккама?

Сообщение от bober_maniac

Потому что он существует.

Любые глупые и бессмысленные вопросы существуют (наряду с осмысленными), что с того? Я так понимаю, ты приветствуешь отрицание современных (и не очень) достижений и возвращение к прошлому уровню, надеясь, что там-то и откроется волшебная истина?
Тем не менее (как я уже говорил), если ты считаешь осмысленным спрашивать про абсолютную скорость Земли, значит ты пользуешься просто не тем понятием скорости, которое взяла в обиход физика. В этом случае надо просто прояснить, о чём ты говоришь. Потому что в физике это уже давно устоявшийся термин (скорость) и закрытый вопрос.

Сообщение от bober_maniac

Непонятно, найдем или нет. Возможно, надо всего лишь посмотреть на реальность под другим углом.

Ну посмотрели. Ну придумали какую-нибудь мысленную конструкцию. Ещё тысячи таких можно придумать, ничего не изменится, ни к чему не придём. Наука представляет критерий приближения к истине, к пониманию исследуемого мира, и замены науке в этом я не знаю. А то, что наука не исследует, но чего думают неуёмные головы (в том числе и философов) должно познаваться, по моему мнению, опять-таки, на базе уже добытых наукой фактов и прочих достижений.

[bober_maniac]

Сообщение от Dragon27

Причём тут бритва Оккама?

Она как один из инструментов, определяющих методологию научного познания, отсекает те сущности, без которых можно обойтись.

Но очевидно, что если без сущности можно обойтись — это не значит, что ее не существует. Это значит только то, что сущность можно рассматривать как несуществующую без привлечения погрешности в модель.

Представь, что Б-г проявляет себя в гравитации. В соответствии с этим принципом, мы будем видеть гравитацию, но не будем видеть Б-га, потому что модель может без него обойтись.

Сообщение от Dragon27

возвращение к прошлому уровню

Где я ратовал за возвращение к прошлому? Я наоборот за стремление к будущему. Просто нужно снять с глаз шоры.

Сообщение от Dragon27

Тем не менее (как я уже говорил), если ты считаешь осмысленным спрашивать про абсолютную скорость Земли, значит ты пользуешься просто не тем понятием скорости, которое взяла в обиход физика.

И это очень серьезная проблема —*мы не можем мыслить о том, чего не можем облечь в слова. Мы даже то, что в слова облекается, зачастую понять не можем (см. небытие).

Сообщение от Dragon27

Наука представляет критерий приближения к истине

Наука представляет собой критерий приближения модели к детерминированному миру.

Хотя, для начала, детерминированность мира — тоже большой вопрос.

Истины там и рядом не волновалось. Поиски истины — не цель и не задача науки, у нее для этого нет никаких инструментов и методологий.

[Dragon27]

Сообщение от bober_maniac

Она как один из инструментов, определяющих методологию научного познания, отсекает те сущности, без которых можно обойтись.

Ну не знаю. Мне кажется, что учёные не особо рьяно ей пользуются. Как минимум, в неизвестной области бритва особо не властвует и там выдумывают много всяких гипотез. Пока эксперимент не скажет своё веское слово.
А с Богом весьма долгая и не особо интересная для меня история, давай не будем в неё влезать.

Сообщение от bober_maniac

Где я ратовал за возвращение к прошлому? Я наоборот за стремление к будущему. Просто нужно снять с глаз шоры.

И надеть чёрную повязку, ага.

Сообщение от bober_maniac

И это очень серьезная проблема —*мы не можем мыслить о том, чего не можем облечь в слова. Мы даже то, что в слова облекается, зачастую понять не можем (см. небытие).

Ну опять какая-то философня
Ладно бы, размышлять в области с неустоявшейся терминологией, но ведь скорость-то - устоявшийся физический термин (позаимствованная аналогия: СТО - устоявшаяся теория, КХД - рабочий инструмент, опровергнуть её нельзя, только низвести до низкоэнергетического приближения; а по-другому на КХД никто и не смотрит). Так и говори - скорость не в физическом понимании. И попытайся объяснить, что примерно под ней понимаешь.
Вообще, клёвый метод двигаться в будущее - отказываться от хорошо развитой терминологии, достигнутых достижений, и говорить опять не пойми о чём. По мне, так это иначе как возвратом в прошлое не назвать.

Сообщение от bober_maniac

Наука представляет собой критерий приближения модели к детерминированному миру.

Опять мне нужно догадываться, что ты имеешь в виду под термином "детерминированный" в этом случае. Явно не совсем то, что называется детерминизмом в физике.
Мир не истина что ле?
Да, сражу скажу, наука считает истину существующей и стремится к ней (как может). А больше никто этого и не делает (без науки получается только разброд-шатание, а с наукой, или хотя бы отталкиваясь от научных достижений, и разброд-шатание более благородно как-то выглядит ).

[bober_maniac]

Сообщение от Dragon27

И надеть чёрную повязку, ага.

Если это поможет увидеть — почему нет?

Видеть то можно не только глазами. Летучие мыши, вон, ушами видят.

Сообщение от Dragon27

Ну опять какая-то философня

ПРИКИНЬ, ДА!

Сообщение от Dragon27

но ведь скорость-то - устоявшийся физический термин

Многозначный, как глагол «идти». Вон, фазовая скорость, например, вообще никакого отношения к скорости не имеет.

Сообщение от Dragon27

Вообще, клёвый метод двигаться в будущее - отказываться от хорошо развитой терминологии, достигнутых достижений, и говорить опять не пойми о чём. По мне, так это иначе как возвратом в прошлое не назвать.

Если ты в лабиринте зашел в тупик —*придется возвращаться.

Сообщение от Dragon27

Опять мне нужно догадываться, что ты имеешь в виду под термином "детерминированный" в этом случае. Явно не совсем то, что называется детерминизмом в физике.

Значение слова «детерминизм» как определенность, строгая зависимость.

Сообщение от Dragon27

Да, сражу скажу, наука считает истину существующей и стремится к ней (как может).

Здрасьте.

Наука истиной не интересуется. Она не выходит за рамки того мира, который считается объективным, и тех моделей, которые в рамках него работают.

Сон Будды за пределами ее возможностей.

[LastMan]

Сон Будды существует только для Будды.

Добавлено через 53 минуты
bober_maniac, я тут вспомнил, как ты писал о том, что теория Дарвина есть ни что иное, как истина в последней инстанции.
Как меняются люди, забавно.

[bober_maniac]

LastMan, я не мог называть теорию Дарвина истиной в последней инстанции, потому что теория Дарвина уже сто лет как опровергнута и заменена СТЭ, которая сейчас переживает кризис.

[Dragon27]

Сообщение от bober_maniac

Если это поможет увидеть — почему нет?

Это поможет увидеть не относящиеся к реальности галлюцинации, порождённые мозгом.
Кстати, как ты, всё-таки, планируешь решить вопрос истинности рассуждений? Вот увидел истинные (что бы под этим тобой ни подразумевалось) галлюцинации, и как ты решишь, что они именно истина?

Сообщение от bober_maniac

Видеть то можно не только глазами. Летучие мыши, вон, ушами видят.

Ну так мы и на уши чего-нибудь звуконепроницаемого наденем, чего уж там.

Сообщение от bober_maniac

Многозначный, как глагол «идти». Вон, фазовая скорость, например, вообще никакого отношения к скорости не имеет.

Так мы говорим не про фазовую скорость. И не про групповую. И не про 4-вектор скорости. И не про все другие значения скорости, которые можно придумать, лишь бы отвлечь от содержания вопроса.

Сообщение от bober_maniac

Если ты в лабиринте зашел в тупик —*придется возвращаться.

Тупик ли это? Надевший чёрную повязку может так и считает...
У меня эти понятия "сознания" и "квалиа" ассоциируются с той же "проблемой энергии" в ОТО, например. Понятие энергии было очень удобно в физике и отказаться от него психологически трудно, однако в ОТО понятие энергии остаётся осмысленным лишь в частных случаях, но не в общем. И проблема энергии, по сути, надуманна, её не существует, а общее понятие энергии совсем не нужно.

Сообщение от bober_maniac

Значение слова «детерминизм» как определенность, строгая зависимость.

Не особо понятно. В чём выражается детерминированность мира, и почему она под вопросом? Типа, мир из одного состояния всегда переходит в определённо другое или в этом роде, можешь пояснить?

Сообщение от bober_maniac

Здрасьте.

Наука истиной не интересуется. Она не выходит за рамки того мира, который считается объективным, и тех моделей, которые в рамках него работают.

Ну если тебе не нравится, значит просто скажи, что то, что понимает под "истиной" наука не является тем, что понимаешь под "истиной" ты.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

Ну если тебе не нравится, значит просто скажи, что то, что понимает под "истиной" наука не является тем, что понимаешь под "истиной" ты.

Ну вообще-то тут в принципе нельзя равнять одно с другим: наука ищет объективного знания и только его, тогда как истина - это намного более широкая категория.

[bober_maniac]

Сообщение от Dragon27

Это поможет увидеть не относящиеся к реальности галлюцинации, порождённые мозгом.

То, что ты называешь «объективной реальностью» и есть всего лишь галлюцинации, порожденные мозгом.

Ничего кроме этого вокруг тебя нет.

Сообщение от Dragon27

Кстати, как ты, всё-таки, планируешь решить вопрос истинности рассуждений?

А я его не решаю.

Если существует проблема, у которой нет решения, возможно это не проблема, а факт, с которым нужно просто смириться.

Сообщение от Dragon27

Ну так мы и на уши чего-нибудь звуконепроницаемого наденем, чего уж там.

А на боковую линию что наденешь?

Сообщение от Dragon27

В чём выражается детерминированность мира, и почему она под вопросом? Типа, мир из одного состояния всегда переходит в определённо другое или в этом роде, можешь пояснить?

Детерминированность мира заключается в том, что реакция мира на многие наши действия предсказуема.

Сообщение от Dragon27

Ну если тебе не нравится, значит просто скажи, что то, что понимает под "истиной" наука не является тем, что понимаешь под "истиной" ты.

Наука просто не заботится об «истине», так как считается, что это не ее дело.

[LastMan]

Сообщение от bober_maniac

я не мог называть теорию Дарвина истиной в последней инстанции, потому что теория Дарвина уже сто лет как опровергнута и заменена СТЭ

ты что ли опроверг?

[bober_maniac]

Сообщение от LastMan

ты что ли опроверг?

Делать мне нечего.

Дарвин ничего не знал о горизонтальном переносе генов, например.

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Ну вообще-то тут в принципе нельзя равнять одно с другим: наука ищет объективного знания и только его, тогда как истина - это намного более широкая категория.

Придём к компромиссу: наука ищет объективную истину (а субъективной истины не существует ).

Сообщение от bober_maniac

То, что ты называешь «объективной реальностью» и есть всего лишь галлюцинации, порожденные мозгом.

Ничего кроме этого вокруг тебя нет.

Галлюцинации галлюцинациям рознь. В теоретической физике тоже нет ничего кроме моделей, но это не разрешает брать оравноправливать любые придуманные из больного сознания модели с порождёнными на основе эмпирики и многолетнего опыта учёных.

Сообщение от bober_maniac

А я его не решаю.

Значит и к истине не стремишься?

Сообщение от bober_maniac

А на боковую линию что наденешь?

Если у субъекта есть желание отгородиться от внешнего мира - он сумеет заблокировать себе всё что угодно.

Сообщение от bober_maniac

Детерминированность мира заключается в том, что реакция мира на многие наши действия предсказуема.

Ну да, с определённой вероятностью (в определённых диапазонах). Принципиально же может произойти что угодно, но маловероятно. То, что такая детерминированность есть - это опытный факт, ты собираешься его оспаривать? Если появится противоположный опыт - будем иметь дело с ним.

Сообщение от bober_maniac

Наука просто не заботится об «истине», так как считается, что это не ее дело.

О какой истине она не беспокоится? Просто выглядит как-то странно (поутрирую): то, что находит наука, и к чему стремится, не является истиной, истинная истина (которая пока что просто слово без смысла) ей недоступна, и прояснять ситуацию не буду, ибо никакой возможности для этого нету.
Вполне может статься, что эта истина (в смысле "истинная истина") такая же выдуманная человеком понятия, как "абсолютный смысл".

[Текстоплёт]

Сообщение от bober_maniac

Несомненно, реальность кажется объективной. Но наш понятийный аппарат просто не может работать с иной — это доказывает то, как плохо развиты науки, работающие с внутренним миром субъекта.

Вот в эту тему недавно видел новость про эксперимент.

Как мне кажется, этот эксперимент хорошо показывает, почему люди порой не могут прийти к согласию: каждый из нас живёт в своей реальности. Поэтому каждый по-своему прав ))) дискуссия будет бесконечной.

Эксперимент в квантовой физике указал, что реальность не объективна

Идея эксперимента включает двух людей, наблюдающих за одним фотоном — мельчайшей частицей света, которая может вести себя как частица или как волна в зависимости от условий. Фотон может существовать в двух состояниях одновременно, но только до момента, когда кто-то измерит его характеристики. Данное состояние также известно как суперпозиция, и оба положения являются истинными одновременно.

В мысленном эксперименте ученый тихо анализирует фотон и определяет его состояние. Другой ученый, не знающий о первом измерении, способен подтвердить, что фотон — а значит и первый замер — все еще существуют в квантовой суперпозиции.

В результате получается, что два ученых испытали две разные реальности. Обе технически истины, даже если опровергают друг друга.

[Delaware Jarvis]

Текстоплёт, это просто умозрительный эксперимент Точно также можно рассуждать, например, о линкоре как транспортной единице, и как о боевой единице

[McDragon]

Сообщение от Текстоплёт

Эксперимент в квантовой физике указал, что реальность не объективна

Этот эксперимент попытка объяснить множественные проекции от источника света через две щели, этот же эксперимент кинул свои пять копеек в пользу теории свидетелей виртуальности нашей вселенной. Так-то эксперимент не новость давно. И запутал еще больше тех кто изучает теорию квантовой запутанности.

[FENL]

Сообщение от Текстоплёт

Как мне кажется, этот эксперимент хорошо показывает, почему люди порой не могут прийти к согласию: каждый из нас живёт в своей реальности.

Ага один катается на розовом единороге другой ест камни. А нет стоп, что-то не так, в реальности одной живут и нет тут никаких единорогов и съедобных камней.
Вообще берешь открываешь Выготского вникаешь и закрываешь вопросы по этой теме согласия людей. Что же до рассуждений бобра, то там тоже давно уже все закрыто диалектическим материализмом.