Форум Игромании
 
Регистрация
Справка

Общество и жизнь Беседуем о современной и прошлой жизни общества, роли человека в жизни общества и роли общества в жизни человека

Ответ
 
Опции темы
Старый 04.02.2013, 07:42   #1
Slaanesh rhapsody
 
Аватар для Lateralus

 
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 2,515
Репутация: 344 [+/-]
Искусство

Концепция искусства


В самом деле, искусство было и остаётся главным культом культур,
внешним выражением внутренней работы воображения человека,
его желаний и страхов, мечтаний и кошмаров, и этот воображаемый мир
находит проявление в материальной форме.



Искусство – воспроизведение действительности в художественных образах. В наиболее общем смысле под искусством подразумевают форму общественного сознания, материальным воплощением которой является продукт, призванный доставить эстетическое удовольствие.

Это результат труда не ориентированного на потребности сообщества, не имеющий прямой материальной ценности, но претендующий на неё.
Как явствует из определения, предметом искусства могут являться самые разнообразные вещи. Однако, все их объёдиняет нечто общее – они должны быть бесполезны с материалистической точки зрения, но при этом обязательно претендовать на оценку материалистов.

Любой вид деятельности, в процессе которого задействованы чувства творящего к происходящему или желание передать свои чувства аудитории либо вызвать новые, недоступные творящему, можно назвать искусством.

Классически искусство подразделяют на:
  • изобразительное (живопись, скульптура, архитектура, графика, фотография, кино)
  • и неизобразительное (музыка, литература, театр).

Зеркало дезинтеграции
Скрытый текст:
Со стороны психоаналитика было бы слишком самонадеянным считать, что он может загнать смысл искусства в сеть своих рациональных категорий и объяснить его самому себе или кому-то другому. Ведь творческий акт художника - это не проявление глубинный и наиболее сложных аспектов того, что не может определить разум, но что в то же время очень конкретно: непрекращающейся попытки дать ясное выражение загадочному? И всё же мы можем сказать, что искусство не сложнее для понимания, чем сны, и это кое что добавляет к нашим исследованиям.
...
В самом деле, искусство было и остаётся главным культом культур, внешним выражением внутренней работы воображения человека, его желаний и страхов, мечтаний и кошмаров, и этот воображаемый мир находит проявление в материальной форме.

Но предмет искусства является также и экстернализированным образом художника, бессознательным понимание его собственного "Я", спроецированным на холст или камень, зеркалом Нарцисса, актом самоузнавания, утверждения восприятия личностью мира, а так же суждений и ценностей человека.

Однако сейчас мы живём в созданном учеными мире машин, в мире микроволнового излучения, молекул, элементарных и волновых частиц, квантовой механики и относительной физики.

Джордж Франкл


Искусство и наука.
Скрытый текст:

Уистен Хью Оден, «Ода к Терминусу» (W.H.Auden. Ode to Terminus)

Телескопов и циклотронов жрецы
Истины мира нам изрекают,
Но слова их слишком громки и тихи,
И до нашего слуха не долетают.

Их открытия, в элегантные облачённые
Формулы алгебры, безвредно-невинны,
Но на язык разговорный переведенные,
Они опасными кажутся миру.

Не до веселья садовникам, домохозяйкам,
Когда галактики прочь разлетаются
Как испуганная птичья стойка,
А мезоны бесцельно слоняются .

Это слишком похоже на нашу историю,
На преступления, забастовки, демонстрации.
Это напоминает о человеческом горе,
На которое мы смотрим во время завтрака.

Как глупы наши страхи в сравнении с чудом:
Мы здесь, чтоб дрожать, и Оно,
Что так любит смерть нести людям,
Должно бы прятать для нас кое-то,

Из чего мы приготовить бы могли
Жизнь – этот каприз божественный,
Нашу прекрасную середину земли,
За которую мы несем ответственность.

Где многоликий Солнце-Отец
Проходит на запад с востока,
И свет его кажется друга песнью,
А не фотонной бомбардировкой…


Отличия искусства от науки:
  1. наука и техника оказывает большее влияние на вещи, а искусство — на психологию;
  2. наука добивается объективности, авторы же творений искусства вкладывают в них себя, свои чувства;
  3. научный метод строго рационален, в искусстве же всегда есть место интуитивности и непоследовательности;
  4. каждое произведение искусства является единым и законченным, каждый научный труд — лишь звено в цепи предшественников и последователей;

Цитата:
Вопросы для обсуждения:
  • Каковы истоки искусства?
  • Что оно даёт нам? Это благо или всё же ловкая иллюзия?
  • Каждый ли "продукт" может считаться искусством?
  • Способен ли любой человек творить? И способен ли он понять?
  • Искусство ради искусства - концепция, подчеркивающая автономную ценность искусства
    и рассматривающая озабоченность моралью, пользой, реализмом и дидактикой как не имеющую
    отношения и даже вредную для художественных качеств произведения.
    Имеет ли право быть?
  • ...
Основное правило темы: здравая аргументация, подкрепленная вменяемыми источникоми.
__________________
— Ютивич, ты за мир?
— [срезая скальп] О да, я за мир!
Lateralus вне форума  
Отправить сообщение для Lateralus с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 25.02.2013, 17:30   #41
Slaanesh rhapsody
 
Аватар для Lateralus

 
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 2,515
Репутация: 344 [+/-]
LamaDrama, Я прошу прощения что пропускаю некоторые потенциальные вопросы, просто во много мы уходим от темы.

Знаешь, ты принял очень выгодную позицию - "твой оппонент оперирует устаревшими взглядами и не способен понять все вехи современной игровой индустрии как нового вида искусства".
Так вот, я считаю тебе нужно расширить рамки своего восприятия и взглянуть на КИ в целом.

Ты зациклен на таких составляющих как сюжет и графика, хотя это не суть игры. Почему манипуляция? Потому что игрока подкупают хорошим сюжетом, красивой картинкой и интересной постановкой.

Сейчас будет текст, после прокомментирую твой ответ (но во избежание написания таких вот больших постов, в дальнейшем я буду кое что пропускать).

Скрытый текст:

В переживании виртуальных событий, к которым можно отнести и восприятие интерактивного продукта медиадизайна, значительную роль играет дологический, мифологический, слой сознания. Сейчас, в электронную эру распространения информации, мы становимся свидетелями восполнения некоторых утрат в способе передачи знаний, которые претерпела фольклорная культура при ее переходе к письменной, а затем и тиражированной форме коллективной памяти.

Однако в этих утверждениях содержится некоторая логическая неувязка: эпоха устного творчества, которому и соответствует мифологический тип мышления, характеризуется прежде всего анонимностью первоначального текста, а также этической и эстетической опорой на традицию, на прецедент. В то же время создатель сегодняшнего электронного дизайн-продукта, при всей интерактивности и незавершенности его, вовсе не скрывает своего авторства и, более того, стремится создать нечто выделяющее его на общем фоне, своеобычное и привлекающее внимание потенциального адресата. В том, собственно, и состоит его профессиональная задача.

Если же сосредоточиться на способе формирования изобразительного ряда, то проясняется и еще одно обстоятельство: создатели полноценной продукции медиадизайна, разумеется, всегда владеют современными компьютерными технологиями, почти всегда тонко используют разнообразные композиционные приемы, но далеко не во всех случаях обнаруживают владение академическими навыками живописи и рисования. Похоже, современный вид формирования и передачи информации, хотя его и нельзя «отлучить» от художественной культуры, может обходиться способностью выделять в массе уже существующих изображений нужные ему для решения поставленных задач, умело сочетать, обрабатывать их и на этой основе создавать оригинальные авторские композиции.

Итак, вот что отличает деятельность медиадизайнера как от традиционного народного творчества, так и от профессионального изобразительного искусства
в их привычном понимании:

• отсутствие анонимности, выраженное авторство;
• ориентация на новизну художественного высказывания;
• необязательность этапа академической художественной подготовки.

Так с чем же в опыте художественной практики можно его сопоставить? Особый пример мифологического мировосприятия, художественного воплощения мифопоэтической картины мира при сохранении авторства и притязаний на самобытность представляет собой творчество непрофессиональных (но и не относящихся к организованной художественной самодеятельности) живописцев. В отличие от иных видов искусства (таких, например, как классическое музыкальное исполнительство или балет), где непрофессионализм может выражаться только в виде подражательного любительства, в изобразительном искусстве произошло выявление самостоятельного качества непрофессионального творчества.

Художников-непрофессионалов, о которых идет речь, искусствоведы наделили множеством имен, они идентифицируются ими как:
• «народные живописцы»;
• «наивные художники»;
• «примитивисты»;
• «самобытники»;
• «надреалисты»;
• «воскресные художники»;
• «художники выходного дня»;
• «художники святого сердца»;
• «инситные (от "инсайт") художники».
Вся совокупность этих названий говорит:
• о способе их творчества — вне повседневных занятий;
• о его характере — вне художественных школ и течений.

Основываясь на высказываниях самих «наивных» художников, а также исследователей этого вида творчества, можно заключить, что в нем наблюдаются следующие аналогии с уже знакомыми нам особенностями виртуального события:
• Проявление автономности созидаемой виртуальной реальности, измененность
статуса личности автора с возникновением у него в гратуале ощущения могущества.
• Измененность статуса сознания автора, расширяющего сферу его творческой
деятельности и обостряющего интуицию и способность к прогнозированию.
• Проявление спонтанности виртуала, восприятие событий которого всегда неожиданно
и непредсказуемо, проявление независимости его от предварительных
логических умозаключений.
• Действие избыточности виртуальной реальности, в которой осуществимо даже
то, возможность чего в константной реальности равна нулю.
• Следствие непривыкаемости виртуала, ощущаемого всегда как яркий и уникальный
опыт.
• Отсутствие в виртуальной реальности привычной пространственной и темпоральной
(временной) непрерывности, прекращение действия закона причинности.
(Поясню: музыка и фильмы всегда имеют чёткие временные рамки)
• Тропичность мифопоэтического языка виртуала, выражающаяся, в частности,
приемом, называемым «синекдоха», когда вместо видового используется родовое
обозначение объекта. (Возможно, это также негативное, «вывернутое»,
выражение фрагментарности виртуала, поскольку та же синекдоха может представлять
целое через его эмоционально значимую часть.)
• Проявление объективированности виртуала — ощущения авторского «Я» как
объекта внешнего воздействия, измененность статуса воли, при которой деятельность
совершается как бы самопроизвольно.



Цитата:
Сообщение от LamaDrama Посмотреть сообщение
Как глубоко зашли эти "исследователи" тебе не известно,
Т.е. актуальные научные труды ты ни во что не ставишь?
Цитата:
Сообщение от LamaDrama Посмотреть сообщение
ты с обсуждаемым предметом незнаком абсолютно
Считаешь я не знаком с КИ?
Цитата:
Сообщение от LamaDrama Посмотреть сообщение
ты находишь в определении игры схожесть с употреблением наркотиков
Нет, я воспринимаю КИ как продукт цивилизации, бытовой предмет для использования, для досуга и развлечения. И нет, развлечение не синоним бесполезности, хотя пользы компьютерные игры не приносят. Ну разве только геймерский опыт.

А анализ обсуждаемого предмета невозможен без аналогий.

Цитата:
Сообщение от LamaDrama Посмотреть сообщение
Как ты представляешь себе подобное в адрес интерпретации, где минимум общаются два человека, первый делится опытом, второй его потребляет по мере возможности.
А ты подумай. Если игрок погружается в КИ и ассоциирует себя с персонажем, что он будет интерпретировать? Естественно эмоции персонажа или персонажей. Процесс игры вызывает у тебя страх, радость, смущение, но это ведь заложенные природой фундаментальные чувства не связанные с мышлением, они не свидетельствуют о том что перед тобой предмет искусства.

Цитата:
Сообщение от LamaDrama Посмотреть сообщение
Может быть путем рефлексии осознаешь то, что сейчас ты уже играешь в игру, призом которой для тебя является экзистенциальный трофей, т.е. самоутверждение в собственной правоте, независимо от внешних факторов в лице встречных тебе мыслей.
Ты сейчас перевернул всё с ног наголову. Берн говорит об играх как о социальном элементе (о психологии человеческих взаимоотношений). Мы говорим о совершенно других вещах.

Добавлено через 38 минут
Цитата:
Сообщение от ShadowJack Посмотреть сообщение
Каким образом в КИ может быть зафиксирована и запрогромирована интерпретация? И почему она тогда не фиксируется в работах живописи, литературы, скульптуры и кинематографа? Возьмём Мыслителя Родена, почему это искусство?
Мыслитель невероятное произведение, в которого заложен смысл не только Огюстом Роденом, но и другими авторами. Никому не секрет что это образ творца, причём изначально он задумывался то ли Дантэ, то ли Вергилий в произведении того же Дантэ. Стоит так же обратить внимание что это отнюдь не самостоятельная скульптура, а часть экспозиции "Врата ада".
Это скульптура и в ней ощущается мощь материала, её массивность и выразительность отражает не только внешний вид но и внутренний характер. С ней у меня ассоциируется такие понятия как "задумчивость", "тяжёлая мысль", "гнёт", "знания", "божественность"...

Будь Мыслитель предметом живописи он бы производил совершенно иное впечатление, а если бы я смог увидеть её в живую...

Но это моя интерпретация. У каждого человека эта скульптура может быть частью его личного сюжета.

Компьютерная игра. Ассоциируя себя с персонажем ты принимаешь ту мораль что тебе дают. Вот, взять во внимание нового асасина. Там линейный сюжет, казалось бы нет никакого выбора. Но нет и выбора интерпретации. Ты не ты, ты - Дезмонд, или Коннор.
Или спек-опс (кстати не играл, нужно попробовать), там ведь тоже вполне естественный сюжет с одной интерпретацией.
Причём если я скажу что игра о том, что в нашем мире стало меньше Бога, на меня посмотрят как на идиота и покрутят пальцем у виска.

А как интерпретировать процесс игры? Т.е. для чего служит сам процесс, сам геймплей? Для понимания? Но понимание в искусстве это задача зрителя, разве не так?
Возможно у меня не вполне удачно получается выразить свою мысль. Но вот допустим Роден, сам факт того что это - скульптура, возводит восприятие её в совершенно особый уровень. "Ощущается мощь материала".

Цитата:
Сообщение от ShadowJack Посмотреть сообщение
Подозреваю, что лет 90 назад ровно такие же слова звучали о кино.
А "Прибытие поезда" и не является произведением искусства, я считаю. =)
Цитата:
Сообщение от ShadowJack Посмотреть сообщение
К чему это?
К тому что если убрать элемент необходимости играть в игру (фактически элемент развлечения, что является практическим применением), она перестанет быть тем чем является - игрой. Тогда и нечего говорить об игре как виде искусства.
Цитата:
Сообщение от ShadowJack Посмотреть сообщение
Предмет? Ни одно из значений этого термина, к слову, не подходит. Я тебе выше писал о поиске и нахождении смыслов в ряде игр, ты намеренно игнорируешь все неудобные тебе факты?
Прости, я не понял.
__________________
— Ютивич, ты за мир?
— [срезая скальп] О да, я за мир!

Последний раз редактировалось Lateralus; 25.02.2013 в 18:10. Причина: Добавлено сообщение
Lateralus вне форума  
Отправить сообщение для Lateralus с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 25.02.2013, 19:44   #42
Navras
 
Аватар для LamaDrama


 
Регистрация: 06.02.2009
Адрес: визави
Сообщений: 2,542
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Ты зациклен на таких составляющих как сюжет и графика, хотя это не суть игры.
Хорошо, поиграем словами.
Я создам игру без сюжета и графики, фильм из одного белого фона, книгу из одной заглавной буквы на каждой страницы, картину из случайного мазка кистью, а музыку превращу в тишину.

Ведь то, что можно убрать, не ценится, не может быть искусством.
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Почему манипуляция? Потому что игрока подкупают хорошим сюжетом, красивой картинкой и интересной постановкой.
На кой хрен ты мне пишешь, почему это манипуляция, когда я тебе прямым текстом говорю, что: "Манипулирует практически любое художественное произведение и даже общение - процесс манипуляции". Я дал тебе ссылку, где "подкуп" значится механизмом и методом манипуляции. И заметь, на "хрен" я неспроста перешел.

Все это я делаю в ответ на твое высказывание: "КИ это манипуляция", дабы стереть очередную границу твоего авторства, где именно видео игра стала манипулировать своим потребителем, пихая в него исключительно унитарные вещи, под слабенькой пеленой поддельного искусства, а книги и фильмы вдруг оказались где-то в другой корзине.

Так же заметь, что в перечень механизмов и методов манипуляции входит такой инструмент как "выстраивание ситуации" он в видео игре, книге, фильмы присутствует, но ты опять отдельно взял игру, взял метод "подкупа" и сложил.
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
актуальные научные труды ты ни во что не ставишь?
Актуальность понятие временное. Научность понятие относительно.

Твое сообщение: "А в позднем возрасте игра приобретает только характер развлечения. Опять же, это всё основывается на выводах Выготского."

Мой ответ - GranTurismo 5 позволяет игроку обрести навыки вождения реальным автомобилем. Это - эмпирически доказанный факт и критика выводов Выготского, которую они не проходят. Так же игры способны развивать реакцию, логическое, стратегическое, образное мышление и улучшать зрение. И сколько бы тебе на все это не указывали, мантра "игра - только развлечение" продолжает жить.
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Считаешь я не знаком с КИ?
Знаком, но куда слабее меня.
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
анализ обсуждаемого предмета невозможен без аналогий.
Это повод упразднить первого и обходиться вторым, действительно.)
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
А ты подумай. Если игрок погружается в КИ и ассоциирует себя с персонажем, что он будет интерпретировать? Естественно эмоции персонажа или персонажей. Процесс игры вызывает у тебя страх, радость, смущение, но это ведь заложенные природой фундаментальные чувства не связанные с мышлением, они не свидетельствуют о том что перед тобой предмет искусства.
Вопрос не ЧТО интерпретировать, а КАК, В КАКОМ СОЧЕТАНИИ и В КАКОЙ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ. Если " что" ограничено содержание и формой фильма, книги, игры, музыки. То "остальное" ограничено мыслью зрителя, читателя, игрока, слушателя.

А мышление более чем способно порождать эмоциональные процессы вроде чувства сраха, радости и т.д. Ведь именно супер-эго рисует человеку возможные перспективы печального исхода какой-либо неординарной ситуации, рождая сперва опасение, а и после страх.
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Ты сейчас перевернул всё с ног наголову. Берн говорит об играх как о социальном элементе (о психологии человеческих взаимоотношений). Мы говорим о совершенно других вещах.
Данная цитата говорила как раз о том, о чем говорил Берн и о том, что хотел сказать я, немного уходя от темы. Ты неверно интерпретировал фразу.) Ха

п.с. Спойлер я твой прочел, но комментировать его у меня желания пока нет. Он написан языком в который необходимо внимательно вникать, в нем для чего-то есть критерий анонимности, и треплются про постмодерн, но без упоминания его как вида искусства.
__________________

Последний раз редактировалось LamaDrama; 25.02.2013 в 19:48.
LamaDrama вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 26.02.2013, 11:55   #43
Slaanesh rhapsody
 
Аватар для Lateralus

 
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 2,515
Репутация: 344 [+/-]
Цитата:
Сообщение от LamaDrama Посмотреть сообщение
Я создам игру без сюжета и графики, фильм из одного белого фона, книгу из одной заглавной буквы на каждой страницы, картину из случайного мазка кистью, а музыку превращу в тишину.
Если так сравнивать, то из игры нужно убрать необходимость играть... не знаю как это назвать, мб геймплей.
Цитата:
Сообщение от LamaDrama Посмотреть сообщение
Все это я делаю в ответ на твое высказывание: "КИ это манипуляция"
Ты не понял. Манипуляцией являются такие составляющие игры как сюжет, графика, всё что ты оцениваешь как художество. Потому что именно это привлекает тебя в игре. Можно сравнить на примере моего любимого тостера: знаменитая марка, нестандартный дизайн, дополнительные функции это тоже способы манипуляции потребителя.

Предмет искусства может побуждать тебя к чему то. Например, если вспомнить фильм "Аноним", где пьесы создавали определённые общественные настроения.

Цитата:
Сообщение от LamaDrama Посмотреть сообщение
Вопрос не ЧТО интерпретировать, а КАК, В КАКОМ СОЧЕТАНИИ и В КАКОЙ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ. Если " что" ограничено содержание и формой фильма, книги, игры, музыки. То "остальное" ограничено мыслью зрителя, читателя, игрока, слушателя.
Я тебя понял. Но как интерпретировать геймплей или необходимость играть? Или как интерпретировать код из которого строится игра?

И твоя ошибка, игрок не является зрителем. Он участник - он ассоциирует персонажа с собой. Нахождение в игре и в виртуале в принципе не способно принять иную форму или форму стороннего наблюдателя. =)

Цитата:
Сообщение от LamaDrama Посмотреть сообщение
Мой ответ - GranTurismo 5 позволяет игроку обрести навыки вождения реальным автомобилем. Это - эмпирически доказанный факт и критика выводов Выготского, которую они не проходят. Так же игры способны развивать реакцию, логическое, стратегическое, образное мышление и улучшать зрение. И сколько бы тебе на все это не указывали, мантра "игра - только развлечение" продолжает жить.
А симулятор пилота который используется в лётных училищах способен передать ощущения полёта. Но полностью научить - нет. Однако, пусть это и спорное утверждение, но симулятор не является игрой, а гран туризмо является. И ни то ни другое не является видом искусства. =)
Цитата:
Сообщение от LamaDrama Посмотреть сообщение
игнорируя реальные примеры и ситуации.
Предоставь мне реальный пример ситуации, где каждая деталь компьютерной игры отражает идею её создания как предмета искусства. Распиши каждый эллемент геймплея и саму необходимость играть, а так же отсутствие временных ограничений.

Учти, что современная текстовая и медиа реальность - это сообщение, перемены, а не законченное высказывание (философия, литература, искусство), требующее созерцания и понимания.
__________________
— Ютивич, ты за мир?
— [срезая скальп] О да, я за мир!

Последний раз редактировалось Lateralus; 26.02.2013 в 12:06.
Lateralus вне форума  
Отправить сообщение для Lateralus с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 26.02.2013, 16:21   #44
Navras
 
Аватар для LamaDrama


 
Регистрация: 06.02.2009
Адрес: визави
Сообщений: 2,542
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Если так сравнивать, то из игры нужно убрать необходимость играть... не знаю как это назвать, мб геймплей.
У тебя проблемы с аналогиями, я максимально упростил структуру, но никак не удалял её.
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Ты не понял. Манипуляцией являются такие составляющие игры как сюжет, графика, всё что ты оцениваешь как художество. Потому что именно это привлекает тебя в игре. Можно сравнить на примере моего любимого тостера: знаменитая марка, нестандартный дизайн, дополнительные функции это тоже способы манипуляции потребителя.
Предмет искусства может побуждать тебя к чему то. Например, если вспомнить фильм "Аноним", где пьесы создавали определённые общественные настроения.
Привлекать внимание и побуждать - действия манипулятивные.
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Я тебя понял. Но как интерпретировать геймплей или необходимость играть? Или как интерпретировать код из которого строится игра?
Как необходимый процесс познавания, формат участия.
Код - цифровой язык, его игроку интерпретировать не надо, это бинарное содержание (технический аспект) переварит машина.
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
И твоя ошибка, игрок не является зрителем. Он участник - он ассоциирует персонажа с собой. Нахождение в игре и в виртуале в принципе не способно принять иную форму или форму стороннего наблюдателя. =)
Какая еще ошибка, я на протяжение всего разговора слежу за соответствием слов: игра - игрок, кино - зритель.
Надоел. Фильм так же стремится к тому, чтобы зритель отождествлял себя с героем и вследствие этого рождались сопереживания, включались зеркальные нейроны и т.д. У игры лишь только больше возможностей добиться этого, и именно «возможностей», ведь если герой будет не интерес, не убедителен, он быстро станет инструментом для расчленения некроформов, абсолютной безликостью.
Участие – процесс восприятия игры, а не форма измененного сознания!
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
А симулятор пилота который используется в лётных училищах способен передать ощущения полёта. Но полностью научить - нет. Однако, пусть это и спорное утверждение, но симулятор не является игрой, а гран туризмо является. И ни то ни другое не является видом искусства. =)
Серьезно, это не комментарий, это – бла, бла бла.
Тебе была приведена объективная польза от видеоигр. Ты в третий раз её игнорируешь, и вот уже переходишь к другой теме. Если в комментарии ты сделаешь это еще раз, я расценю свое желание проходить RE6 куда более ценным, нежели кидать в тебя толковую информацию словно в черную дыру.
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Предоставь мне реальный пример ситуации, где каждая деталь компьютерной игры отражает идею её создания как предмета искусства. Распиши каждый эллемент геймплея и саму необходимость играть, а так же отсутствие временных ограничений.
Прости, но это – габариты дипломной работы. Тратить столько времени и усилий ради лигбеза кого-то в интернете я не хочу. И да, можешь расценивать этот ответ как «отмазался», я ведь уже ввел в этот тред понятие экзистенциального трофея.
__________________
LamaDrama вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 26.02.2013, 18:44   #45
Slaanesh rhapsody
 
Аватар для Lateralus

 
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 2,515
Репутация: 344 [+/-]
Стоящая лекция, рекомендуется к прослушиванию. Валерий Александрович Подорога, о философии литературы.
____________________________________________

Цитата:
Сообщение от LamaDrama Посмотреть сообщение
Прости, но это – габариты дипломной работы.
Для того чтобы кратко охарактеризовать моё восприятие Мыслителя Огюста Родена, мне потребовалось несколько предложений. Да, я мог бы говорить о нём долго, находить всё новые смыслы и менять взгляды, но масштабов дипломной работы никто не требует. =)

Пожалуйста, спокойней относись к теме. Я понимаю что различия во взглядах порождают конфликтные ситуации (и у меня возможно тоже возникает ощущение, что я спорю с идиотом), но не переходи черту. Получай удовольствие.

Говорить и обсуждать искусство в этой теме разрешено хоть в масштабах научного исследования, главное чтобы у тебя было желание. Охарактеризуй "мгс" как произведение искусства. Дай ему свою духовную оценку.

Кстати, о знаках и символах. Не всякий знак способен стать символом. Лингвист XIX века Фердинанд де Соссюр предложил следующий пример: весы — знак, содержащий идею равновесия, а телега ее не содержит, поэтому весы могут быть символом справедливости, а телега — нет.

В культурном опыте каждого региона складывается интуитивно данный подход
к истолкованию значимых для нее символов. Один из самых очевидных примеров: черный цвет в европейской культуре — цвет траура, «черные дела» — это плохие дела и т. д. Но в китайской традиции цвет горя и траура — белый, который в привычных для нас представлениях имеет смысл чистоты и невинности, это — цвет подвенечного наряда.

Цитата:
Сообщение от LamaDrama Посмотреть сообщение
Фильм так же стремится к тому, чтобы зритель отождествлял себя с героем и вследствие этого рождались сопереживания, включались зеркальные нейроны и т.д.
В чём это проявляется и какими методами этого достигают?
Цитата:
Сообщение от LamaDrama Посмотреть сообщение
Тебе была приведена объективная польза от видеоигр.
Вспомни моё высказывание - "картина скрывающая дыру в стене - всё равно предмет искусства". Если гт5 способен обучить человека вождению, то остается ли она тем чем является?
Цитата:
Сообщение от LamaDrama Посмотреть сообщение
Как необходимый процесс познавания, формат участия.
Код - цифровой язык, его игроку интерпретировать не надо, это бинарное содержание (технический аспект) переварит машина.
Не могу согласится. Материал скульптуры может влиять на оценку и восприятие, а может и не влиять, но всё это вопрос нашего понимания. Другое дело что "материал" игры всегда безучастен, а характер всегда обязателен. Искусство не обязано и не должно развлекать, оно вообще не ориентированно на это, хотя оно всё же способно. Но, вопрос стоит о первоначальной цели.
Первоначальная цель игры - развлечение, а значит и неотъемлемая. И верно ли тогда утверждение, что развлечение является таким же необходимым фактором при оценке игры как предмета искусства?

Если так, то что способно сообщить нам развлечение? Может - ничего?
__________________
— Ютивич, ты за мир?
— [срезая скальп] О да, я за мир!
Lateralus вне форума  
Отправить сообщение для Lateralus с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 26.02.2013, 21:45   #46
Navras
 
Аватар для LamaDrama


 
Регистрация: 06.02.2009
Адрес: визави
Сообщений: 2,542
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
В чём это проявляется и какими методами этого достигают?
В том факте, что пока зритель не понимает ситуацию и героя, пока не поверит в эту реальность, он не будет верить происходящему, не сможет идентифицировать себя с действующим на экране лицом, нет идентификации - нет вовлечения, а следовательно и крах попыток манипуляции эмоциями зрителя.

Метод достижения этого один: проработка сценария.
Про зеркальные нейроны ищи сам, там все достаточно просто.

Сходи на википедию, сходи в гугл, сходи в тему РБ по кино, сходи в раздел кино. Везде встретишь примерно схожую данность: "Первые 10% вашего сценария должны ввести читателя и зрителя в начальную ситуацию истории, должны показать повседневную жизнь, которой живет ваш герой, и создать идентификацию зрителя с вашим героем."

Ну и чтоб уж наверняка - тут тоже прочитай.
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Вспомни моё высказывание - "картина скрывающая дыру в стене - всё равно предмет искусства". Если гт5 способен обучить человека вождению, то остается ли она тем чем является?
Ты представил мне теоретический тезис: "Игры - только развлечение". Я неоднократно подверг его критике, процесс прохождения которой был завален. Следовательно, твой тезис ложен и отклоняется. Конец, без: "вспомни что-то еще. У меня еще аналогия есть".
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Первоначальная цель игры - развлечение, а значит и неотъемлемая. И верно ли тогда утверждение, что развлечение является таким же необходимым фактором при оценке игры как предмета искусства?

Если так, то что способно сообщить нам развлечение? Может - ничего?
Развлечение - процесс приятного время препровождения. Само это понятие присуще неотъемлемо не объекту действия, а субъекту действующему.
__________________

Последний раз редактировалось LamaDrama; 26.02.2013 в 21:50.
LamaDrama вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 27.02.2013, 10:20   #47
Slaanesh rhapsody
 
Аватар для Lateralus

 
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 2,515
Репутация: 344 [+/-]
Цитата:
Сообщение от LamaDrama Посмотреть сообщение
Развлечение - процесс приятного время препровождения. Само это понятие присуще неотъемлемо не объекту действия, а субъекту действующему.
Но ведь некоторые вещи создаются специально для развлечения, ты же не будешь это оспаривать? Да, пусть я соглашусь, редкие игры могут научить навыкам которые пригодятся в реальной жизни. Но, изначально гт5 создаётся для обучение вождению или нет?

Катание на сноуборде - чисто развлекательное времяпрепровождение, несмотря на элемент соревнования (заметь, что присуще и КИ). Но катание гарантированно научит тебя держать равновесие, что может пригодится в работе (например промышленный альпинизм). Однако никто и никогда не скажет что сноуборд нужен для тренировки равновесия. =)

Сферический индивидуум может развлекать себя написанием законов в думе, одновременно с твоим высказыванием можно ли тогда приравнять закон и КИ?

Обратим взгляд на искусство. Для чего оно существует и как мы его распознаем? Неужели ты можешь говорить что перед тобой предмет искусства, только если зафиксируешь активность зеркальных нейронов или иных химических процессов?

На мой взгляд, искусство вообще никак не связанно с физиологией, по крайней мере напрямую.

LamaDrama, За своими мыслями и рассуждениями ты совершенно не видишь сути.
Что такое зеркальные нейроны? Это имитация. Мои безнадёжные познания в науке позволяют предположить что при имитации есть чёткое разграничение "Я - объект имитации". Ты можешь подражать родителям или кумирам, ты учишься уподобляясь.

Разница с восприятием виртуальной реальности есть? В каком то смысле "Я" замещается тем объектом виртуальной реальности, которым ты управляешь.
Почему? Во первых при имитации ты наблюдаешь со стороны. Да, после того как ты выключил компьютер, может включится процесс анализа и ты попытаешься сымитировать поведение персонажа. Но в процессе игры твой личностный опыт не принимает никакого участия.

Для человека, попавшего в виртуальный мир, возникает особая проблема понимая происходящих в виртуале событий. Ведь привычное для него пребывание в трехмерном пространстве, однонаправленном времени, в мире строгой предсказуемости событий, имеющих свою причину исключительно в прошлом, помочь ему в этом мало чем может.

Существуют «промежуточные» состояния погружения в виртуал (увлеченный просмотр кинофильма, вдохновенное научное и художественное творчество), но при переходе от них к обычному своему состоянию наше рутинное сознание чаще всего сразу переключается, не дав себе труда проанализировать опыт. Так, просыпаясь, мы тут же забываем свой сон, а если и помним, то, рассказывая, «выстраиваем» его
сюжет в логике бодрствования. Виртуальный мир, как и сон, который есть одно из его проявлений, имеет свою топологию и свои законы.

Проблемами понимания всего этого, занимается наука, называемая герменевтикой.

Виртуальность потому называется виртуальностью, что по отношению к ней всегда существует изначальная - константная реальность.

Выяснено, что на первом этапе попыток к пониманию все то, что в этой, константной, реальности попадает в сферу нашего внимания и интереса, мы рефлекторно «перекраиваем » так, чтобы сделать доступным нашему пониманию. Воспринятое впечатление мы соотносим с уже сложившимися в нашем мозгу схемами (в том числе — с архетипами нашего сознания), подбираем к нему имеющиеся в нашем распоряжении коды и т. д. Но пребывая в виртуальной реальности, преодолеть уже этот, первый этап подготовки к пониманию происходящего весьма затруднительно. М. В. Шугуров называет виртуальную информацию лабиринтом и утверждает, что она «несет в себе виртуально-хаосомную почву смысла»

Чтобы привести такой «виртуальный хаос» в удобопонимаемое состояние и утвердиться на более устойчивой почве, сознанию тем более необходимо его «перекроить», но уже это трудно сделать по следующим причинам:
• в виртуале замечена более быстрая, чем в обычном состоянии сознания, смена образов, за которыми трудно уследить;
• в виртуале отсутствует привычное разделение на центр и периферию, на более и менее важное, что затрудняет фиксацию внимания и ориентацию в виртуальном пространстве;
• относительно виртуальной реальности можно говорить только о нашем месте в ней, но не о пространственно-временной локализации самой этой реальности — неясно, где мы находимся относительно всего нам привычного, и это тоже мешает ориентации сознания;
• в виртуале отсутствует привычная для нас пространственная и темпоральная (временная) непрерывность;
• виртуальность избыточна, в виртуальной реальности нет никаких ограничений, в ней осуществимо даже то, возможность чего в константной реальности равна нулю, причем поскольку далеко не все из виртуальной реальности может осуществиться в реальности константной, нельзя облегчить понимание приведением (редукцией) непривычного к привычному.

В чём существенное отличие фильма от виртуала - можно проследить по этим пунктам.

Всё это рассуждения о различиях кино и КИ. Но нужно возвращаться к обсуждению искусства. И если немного отойти от обсуждения игр (честно, на мой взгляд это такие очевидные вещи для взрослого человека), попробуем определить - какой фильм может по праву считаться произведением искусства? Ведь, напомню, не всякое кино можно приписать к оному.

Хичкок, Бондарчук (старший), Эйзенштейн, и практически всё кино что номинируется и выигрывает премию Оскар или Нику, является произведением искусства. "Английский пациент", современный вариант кино которое я считаю по праву достойно носить это звание.
Отмечу, что каждое из этих произведений не создаётся с целью развлечь зрителя. -_-

Однако интересный момент. Фильмы Гайдая, попросту комедии, но несут в себе множество иных смыслов и аллюзий.
__________________
— Ютивич, ты за мир?
— [срезая скальп] О да, я за мир!

Последний раз редактировалось Lateralus; 27.02.2013 в 10:27.
Lateralus вне форума  
Отправить сообщение для Lateralus с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 27.02.2013, 14:19   #48
Navras
 
Аватар для LamaDrama


 
Регистрация: 06.02.2009
Адрес: визави
Сообщений: 2,542
Репутация скрыта [+/-]
Lateralus, молодец, когда твои тезисы разрушены, а аналогии и логические цепочки сровняли с землей, и даже слово "развлечение" поставили на его законное место, ты откинул всю ветку разговора, разделенную на конкретные части, и начал заново, с новыми силами накачивая свое сообщение информационным мусором. Мусором! Слышишь меня?

Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Существуют «промежуточные» состояния погружения в виртуал (увлеченный просмотр кинофильма, вдохновенное научное и художественное творчество), но при переходе от них к обычному своему состоянию наше рутинное сознание чаще всего сразу переключается, не дав себе труда проанализировать опыт. Так, просыпаясь, мы тут же забываем свой сон, а если и помним, то, рассказывая, «выстраиваем» его
сюжет в логике бодрствования. Виртуальный мир, как и сон, который есть одно из его проявлений, имеет свою топологию и свои законы.
Вот у нас новое понятие "промежуточное погружение", ведь после лигбеза о структуре сценария фильма нужно было как-то выкручиваться.


Сон - состояния измененного сознания, это к делу вообще никак не относится. И одной вселенной известно, почему вдруг механизм перехода из состояния сна в состояние бодрствования приравнен к процессу погружение в художественный объект.
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Разница с восприятием виртуальной реальности есть? В каком то смысле "Я" замещается тем объектом виртуальной реальности, которым ты управляешь.
Почему? Во первых при имитации ты наблюдаешь со стороны. Да, после того как ты выключил компьютер, может включится процесс анализа и ты попытаешься сымитировать поведение персонажа. Но в процессе игры твой личностный опыт не принимает никакого участия.
Имитация тут причем? Для связи реального человека и вымышленного мира существует понятие "идентификация", про которые ты узнал сравнительно недавно.
Без личного опыта, вернее с малом его количеством, происходит только первичная идентификация, когда ребенок отождествляет с себя с радетелями, тем самым развивается, социализируется и т.д.

Человек мыслит и переваривает всю информацию благодаря опыту. Одной только упоротой лисе известно, как ты можешь исключать столь фундаментальные структуры из процесса бодрствующей психической деятельности.

А в "каком-то смысле" ты регулярно даже с реальными людьми себя отождествляешь. Ведь тебя кроме собственного я ничего не доступно. Только лишь предположения, что "я" иного человека схоже с твоим. И на основе этого предположения строятся манипуляции между.
__________________
LamaDrama вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 27.02.2013, 15:22   #49
Slaanesh rhapsody
 
Аватар для Lateralus

 
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 2,515
Репутация: 344 [+/-]
LamaDrama, и опять ты читаешь между строк. Мои тезисы не разрушены, я по прежнему уверен в том что игра создана для развлечения. Ты пока никак это утверждение не опроверг.

Пример с гт5? Эту игру создали для тренировки водителей?

Одно твоё слово о том что утверждение истинно, не отменят факт того, что оно ложно. гт5 - суррогат реального мира, эта игра может дать слабое представление о реальности, но научить водить - никогда! Спроси у любого автолюбителя, автоинструктора или ГИБДДшника. (Я бы так уже давно на права сдал, вот только клавиатура совсем на руль не похожа)

И если информация в моих сообщениях на твой взгляд является мусором - для тебя и весь багаж знаний современной философии и науки тоже мусор. О чём тут можно говорить? Рассуждать об искусстве и доказывать что игры создаются из высших побуждений, а не ориентиром на выгоду и доход. Весьма непопулярное мнение, присущее разве что потребительскому обществу.

И если бы ты читал о виртуальной реальности, о вещах и знаках, о философии виртуала и современных цифровых системах, ты бы больше понимал.

Сон - самая настоящая виртуальная реальность.

Ошибочно полагают что понятие "виртуальная реальность" появилось с создания компьютеров способных её моделировать (80е года прошлого века). На самом деле - этому понятию "виртуал", "виртуальная реальность" исполнилось теперь по меньшей мере шестнадцать веков!

Возникло оно в IV веке в ранневизантийской философии. Уже тогда Василий Великий писал в своей книге «Беседы на шестиднев»: «Некая реальность может породить другую реальность, законы существования которой не будут сводиться к законам порождающей реальности».

Однако следует различать наше мнение о том, что какое-либо явление «виртуально», и действительно состоявшийся переход сознания на иной уровень реальности. Например, для древнего человека реальность мифов не являлась виртуальной, поскольку он осознавал ее как подлинную.

Но так же не стоит забывать, что по отношению к виртуальной реальности, всегда существует константная реальность. В этом плане константная реальность - порождающая, а виртуальная - порождённая (в том числе сон порождается нашим сознанием). Константная реальность уровня нашей обыденной жизни обладает материальной субстанцией. В отличие от нее виртуальная реальность — событийная.

Природа виртаульной реальности может быть различной: психологической, социальной, техногенной и др. Но вне зависимости от способа порождения виртуальной реальности ей присущи следующие специфические свойства:
порожденность — виртуальная реальность всегда продуцируется активностью
какой-либо другой, внешней по отношению к ней, реальности;
актуальность — виртуальная реальность существует актуально, только «здесь
и теперь», только пока активна порождающая ее реальность;
автономность — в виртуальной реальности свои время, пространство и законы
существования (для человека, находящегося в виртуальной реальности, нет внеположного
ей, то есть находящегося за ее пределами, прошлого или будущего);
интерактивность — виртуальная реальность может взаимодействовать со всеми
другими реальностями, в том числе и с порождающей ее, как онтологически
независимая от них, обладающая своими, отличными от их, свойствами.

Ключевое отличие произведение искусства - оно является материальным порождением, а не виртуальным. Даже кино, даже книга.

Я бы мог тут сказать: "твой тезис разрушен, бро". Но давай сохранять рассудок, ок?

Так с каждой твоей последовательной мыслью, я могу её опровергнуть. Тезисы тезисами, но мы отошли от темы. Возвращаемся к искусству (которое находится вне научного знания).

пс: тебе всё же стоило посмотреть видео с лекцией Валерия Подорога. Философия молодого поколения зачастую не является философией, а лишь новым открытием в их личном становлении, познавании нового, но уже открытого и изведанного. Так что перестань выдумывать и надумывать тезисы (ты кстати правила раздела нарушаешь).
__________________
— Ютивич, ты за мир?
— [срезая скальп] О да, я за мир!

Последний раз редактировалось Lateralus; 27.02.2013 в 15:27.
Lateralus вне форума  
Отправить сообщение для Lateralus с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 27.02.2013, 16:32   #50
Navras
 
Аватар для LamaDrama


 
Регистрация: 06.02.2009
Адрес: визави
Сообщений: 2,542
Репутация скрыта [+/-]
Возвращайся к схеме "цитата - ответ по её смысловому наполнению". Начни с этого сообщения. В противном случае будешь убеждать сам себя в гордом одиночестве.
Скрытый текст:
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
и опять ты читаешь между строк. Мои тезисы не разрушены, я по прежнему уверен в том что игра создана для развлечения. Ты пока никак это утверждение не опроверг.
Ты уверен быть можешь в чем угодно, тебя поставили перед следующими объективными фактами.

1. Видео игра несет в себе множество функций, развлечение в которые входит только при условии, что потребитель воспримет ей приятным времяпрепровождением.
2. Развлечение, как понятие, принадлежит не объекту (игре), а субъекту (игроку).
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Одно твоё слово о том что утверждение истинно, не отменят факт того, что оно ложно. гт5 - суррогат реального мира, эта игра может дать слабое представление о реальности, но научить водить - никогда! Спроси у любого автолюбителя, автоинструктора или ГИБДДшника. (Я бы так уже давно на права сдал, вот только клавиатура совсем на руль не похожа)
Азы вождения достаточно просты. Познакомь своего авто инструктора и ДДшника с этим фактом.
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
И если бы ты читал о виртуальной реальности, о вещах и знаках, о философии виртуала и современных цифровых системах, ты бы больше понимал.

Сон - самая настоящая виртуальная реальность.
Не дай мне бог понимать все как ты, серьезно.

Так, вот определение сна.
Вот определение сновидения.

Разницу между этими понятия ты очевидно не знаешь. Факт того, что во сне мозг работает иначе также. Факт того, что сон - состояние измененного сознания проигнорировал.
Максимальное количество дилетантства на квадратное мыслительное заключение.
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Ошибочно полагают что понятие "виртуальная реальность" появилось с создания компьютеров способных её моделировать (80е года прошлого века). На самом деле - этому понятию "виртуал", "виртуальная реальность" исполнилось теперь по меньшей мере шестнадцать веков!
У нас уже 3 страницы слово "виртуальность" применяется не только к видео игре, так что спасибо за очередную порцию бесполезных строк.
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Ключевое отличие произведение искусства - оно является материальным порождением, а не виртуальным. Даже кино, даже книга.
Напиши определение материального порождения, четкое и простое, без "каких-либо" и т.д.
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
ты кстати правила раздела нарушаешь
Ты собственные правила трактуешь как захочешь, сводя конкретные отрезки поста, разделенные цитатами, в одну большую кашу. Это, черт возьми, не превращает взгляд о характере обсуждения в нечто широкое и аргументированное, а только убивает структуру обмена информацией, превращая её в параллельное радиовещание.
__________________

Последний раз редактировалось LamaDrama; 27.02.2013 в 16:54.
LamaDrama вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 28.02.2013, 07:54   #51
Slaanesh rhapsody
 
Аватар для Lateralus

 
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 2,515
Репутация: 344 [+/-]
Да действительно, со стороны сложно выделить из моей стены текста суть-ответ. Хорошо, вернусь к "вопрос-ответ", хотя не очень то люблю перегружать пост цитатами. Ты вообще читаешь эти стены? По моим подсчётам каждая из них доказывает очевидную разницу между КИ и предметом искусства.

Цитата:
Сообщение от LamaDrama Посмотреть сообщение
В том факте, что пока зритель не понимает ситуацию и героя, пока не поверит в эту реальность, он не будет верить происходящему, не сможет идентифицировать себя с действующим на экране лицом, нет идентификации - нет вовлечения, а следовательно и крах попыток манипуляции эмоциями зрителя.
Суть вовлечения в сюжет кинофильма и в виртуал совершенно разные. Это несложно проследить по таким параметрам как место и время. Мы выяснили что относительно виртуальной реальности всегда существует константная (настоящая), опыт этой константной реальности влияет на восприятие и оценку кино, в то время как в виртуале (при нахождении в игре) этот опыт не играет никакой роли. Он попросту неприменим.

Далее - время. Фильм и музыкальная композиция являются ограниченными по времени предметами. Они имеют чётко выраженные начало и конец которые не продвинутся дальше определённой минуты. Чего не скажешь о играх. Никто и ничто не ограничивают время вашего пребывания в виртуале, что в общем то и влияет на восприятие.

Фильм действительно строится по каким то внутренним законам. Это ведь и есть киноискусство. Но, нужно различать цель и задачу манипуляций. Она ведь то же бывает разная.
Можно сыграть на тщеславии и привлечь зрителя спецэффектами. Можно обыграть сценарий и "приблизить" героя к простым смертным.
Но в кино нет такого центрального действующего лица, выгодно отличающегося от остальных персонажей, что каждый будет отождествлять себя именно с ним.
Ярким примером является "Война и мир" Бондарчука.

И ключевым фактором, подводящим итог под всем - цель манипуляции. Она различна. Бондарчук взял сюжет великого романа не потому что хотел сорвать побольше бабла или привлечь внимание к своей персоне и своему творчеству, но потому, что он хотел рассказать своё видение философии Толстого.

А цель манипуляции сюжета игры или её графики? В картинке игр и в сюжете нет жанров, есть жанры геймплея, но не внешнего вида. Okami и Принц персии 2008 отличаются тем что являются некой инновацией или изюминкой в уже известном жанре.

В игре - это всё картинка и завлечение происходит посредством картинки, а не сути. В то время как фильм-предмет искусства увлекает своей идеей. Идеей философской, непознанной, сложной и многогранной.
Цитата:
Сообщение от LamaDrama Посмотреть сообщение
Ты представил мне теоретический тезис: "Игры - только развлечение".
Не утрируй. Я говорю, игры создаются только для развлечения.
Цитата:
Сообщение от LamaDrama Посмотреть сообщение
Развлечение - процесс приятного время препровождения. Само это понятие присуще неотъемлемо не объекту действия, а субъекту действующему.
В какой то степени да, в какой то нет. Есть вещи которые изначально предназначены для развлечения (игра, популярное кино и музыка, дамские романы и детективы, виды спорта и жёлтая пресса и др.).
А есть люди, которых может что то развлекать, а что то нет. Многих бабушек и дедушек не развлекает КИ, несмотря на своё очевидно предназначение. Но их развлекает чтение законов в Российской Газете.


Искусство - это значит показать Бога в каждой вещи... (Гессен). Его цитировал римский Папа Бенедикт 16. Ведь Бог есть любовь, истина, добро, красота, справедливость... Подумай над этим.

Цитата:
Сообщение от LamaDrama Посмотреть сообщение
Ты уверен быть можешь в чем угодно, тебя поставили перед следующими объективными фактами.

1. Видео игра несет в себе множество функций, развлечение в которые входит только при условии, что потребитель воспримет ей приятным времяпрепровождением.
2. Развлечение, как понятие, принадлежит не объекту (игре), а субъекту (игроку).
Где тут объективные факты? Объективным и неоспоримым фактом является то, что игра предназначена для развлечения. Как картина которая завешивает дырку, это не значит что она нужна чтобы завешивать дырку. Так и игра может вложить в твою голову какую то информацию (навыки), это не отменяет факта что её основным назначением является развлечение.

Цитата:
Сообщение от LamaDrama Посмотреть сообщение
Азы вождения достаточно просты. Познакомь своего авто инструктора и ДДшника с этим фактом.
Ты не думал что это простая пиар акция игры и консоли? Я вот на 100% уверен что им всё равно дают полные курсы вождения, курсы вождение болидом, поведение водителей на соревновании, правила гонок и т.д. и т.п.

Игра-езда по стадиону конечно впечатлит "моего" автоинструктора и ГИБДДшника.

Но не отвлекайся от сути. гт5 создана чтобы научить людей водить?
Цитата:
Сообщение от LamaDrama Посмотреть сообщение
Так, вот определение сна.
Вот определение сновидения.
Как все эти общеизвестные истины противоречат факту того, что сон является виртуальной реальностью? Опыт константы там применим? Нет. Сон имеет чёткие временные границы? Нет. Во сне существует быстрая смена образов? Да. Интерактивность присутствует? Да.
По твоему виртуал это всё что в мониторе?

Цитата:
Сообщение от LamaDrama Посмотреть сообщение
Напиши определение материального порождения, четкое и простое, без "каких-либо" и т.д.
Материальное порождение, значит не отрывное от реальности в которой оно существует.

Наука и искусство это не игра понятиями и фактами. Они безусловно важны для облегчения понимания. Но только выучив их все ты не научишься мыслить и рассуждать. Искусство же вообще нельзя загнать в какие то понятия и рамки.

Я всё ещё жду твоей духовной оценки какой нибудь игры.
__________________
— Ютивич, ты за мир?
— [срезая скальп] О да, я за мир!

Последний раз редактировалось Lateralus; 28.02.2013 в 08:18.
Lateralus вне форума  
Отправить сообщение для Lateralus с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 28.02.2013, 14:28   #52
Navras
 
Аватар для LamaDrama


 
Регистрация: 06.02.2009
Адрес: визави
Сообщений: 2,542
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Суть вовлечения в сюжет кинофильма и в виртуал совершенно разные. Это несложно проследить по таким параметрам как место и время. Мы выяснили что относительно виртуальной реальности всегда существует константная (настоящая), опыт этой константной реальности влияет на восприятие и оценку кино, в то время как в виртуале (при нахождении в игре) этот опыт не играет никакой роли. Он попросту неприменим.
Я тебе в самом начале еще сказал, что мир видео игры существует в мире реальном. И пока человек в нем прибывает в бодрствующем состоянии, его опыт играет решающую роль. Это - общая аксиома, построенная не вокруг тезисов "кино и игр", а вокруг мыслительной активности человека, пробудившегося ото сна.

Простым и крайне наглядным примером тут будет многочисленные действия из МГС, когда герои игры обращаются не посредство к игроку. Этот пример в искусстве носит название "сломать четвертую стену", он опять же преследует цель - сильнее вовлечь игрока/зритель в происходящие события, но здесь человек у экрана не просто переваривает информацию, он сталкивается с мыслями и действия персонажа, направленными в его сторону. Герои мира виртуального становятся непосредственными собеседниками зрителя и игрока, а разговор - процесс обмена опытом.

Все, что выше, объективные данные, т.е. данные которые можно воспроизвести и их результат будет предсказуем. Другое их название - научные данные. И да, они противоречит твоим словам о неприменимости опыта к виртуальному.
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Далее - время. Фильм и музыкальная композиция являются ограниченными по времени предметами. Они имеют чётко выраженные начало и конец которые не продвинутся дальше определённой минуты. Чего не скажешь о играх. Никто и ничто не ограничивают время вашего пребывания в виртуале, что в общем то и влияет на восприятие.
Тебе бы психологию сесть и по изучать.
А я поставлю кино на паузу, чтобы рассмотреть фон, перематывать отрезки, чтоб лучше понять реплику, мимику персонажа, его мотивы и действия, а после еще этот фильм два раза посмотрю. Разрушив тем самым условные рамки времени восприятия.

Видео игра, как и кино с музыкой, несет в себе ограниченное количество предметов для восприятия. У нее есть конкретная точка старта (начало), ну а конец он там, где прерывается процесс восприятия предметного наполнения произведения зрителем, игроком, слушателем, читателем.
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Фильм действительно строится по каким то внутренним законам. Это ведь и есть киноискусство. Но, нужно различать цель и задачу манипуляций. Она ведь то же бывает разная.
Можно сыграть на тщеславии и привлечь зрителя спецэффектами. Можно обыграть сценарий и "приблизить" героя к простым смертным.
Но в кино нет такого центрального действующего лица, выгодно отличающегося от остальных персонажей, что каждый будет отождествлять себя именно с ним.
Ярким примером является "Война и мир" Бондарчука.
"Ты не понял ничего."
Я упущу момент, где ты спец эффектами собрался манипулировать тщеславием, обсуди это с сеткой саинтологов.

а) везде есть центральное действующее лицо, просто масштаб его центральности может быть как весь хронометраж фильма, так и отдельная сценка или эпизод. Играю сейчас в РЕ6, дак у меня там на 20-30 часов геймплея 8 персонажей подвластных игроку.

б) зритель отождествляет себя со всеми, так он оценивает проработку образа. Симпатии и антипатии - вопрос отдельный. Так подавляющему большинству в Темным рыцаре понравился Джокер, а игрокам RE5 Альбер Вескер, пускай оба они антагонисты и время их прибывания на экране сравнительно мало.
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
И ключевым фактором, подводящим итог под всем - цель манипуляции. Она различна. Бондарчук взял сюжет великого романа не потому что хотел сорвать побольше бабла или привлечь внимание к своей персоне и своему творчеству, но потому, что он хотел рассказать своё видение философии Толстого.
За такое хочется просто плюнуть тебе в лицо, ну или посоветовать излечится от наркоманства, но первое - грубо и невозможно, а второе - паттерн поведения другого участника этого форума.

Вступление и действие манипуляции я знаю лучше тебя, как-никак это я выбил использование этого термина за пределы "игры - манипуляция, ой как страшно и плохо".
Бесит меня то, что ты тут вдруг обернулся ре инкарнацией покойного режиссера. Трактуешь (а на деле придумываешь и воображаешь) мне его мотивы в качестве доказательства своей правоты и мнения, а еще это ключевым фактором обзываешь. Начал то ты за здравие, ведь манипуляция бывает различна, но кончил субъективными вудымками.


Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
А цель манипуляции сюжета игры или её графики? В картинке игр и в сюжете нет жанров, есть жанры геймплея, но не внешнего вида. Okami и Принц персии 2008 отличаются тем что являются некой инновацией или изюминкой в уже известном жанре.
Дилетант, есть жанры и геймплея, и сюжета, и визуальной начинки. Жанр - отражение свойств и их связей. Так возьмем игру Deus Ex: Human Revolution.

1) игровой жанр - FPS/RPG
2) сюжетный жанр - детектив/боевик
3) визуально - киберпанк/нуар
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Искусство - это значит показать Бога в каждой вещи... (Гессен). Его цитировал римский Папа Бенедикт 16. Ведь Бог есть любовь, истина, добро, красота, справедливость... Подумай над этим.
Избавь меня от этого художественного бреда. И бреда не по сути, а по появлению в контексте этой переписки.
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Ты не думал что это простая пиар акция игры и консоли? Я вот на 100% уверен что им всё равно дают полные курсы вождения, курсы вождение болидом, поведение водителей на соревновании, правила гонок и т.д. и т.п.
Дают, но акцент тут на том, что из селекции игроков виртуальных получились гонщики, занявшие призовые места в реальной гонке, где противники были с куда большим стажем опыта реального.
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Как все эти общеизвестные истины противоречат факту того, что сон является виртуальной реальностью? Опыт константы там применим? Нет. Сон имеет чёткие временные границы? Нет. Во сне существует быстрая смена образов? Да. Интерактивность присутствует? Да.
Сон - состояние, когда наше сознание в большей мере ОТКЛЮЧАЕТСЯ. Сновидение - дорога в бессознательное, оно имеет временный промежуток, но нет осознания течения времени. Опыт реального мира там строительный материал, но он возникает в форме ассоциаций и образов, а не характерных для бодрствующего логически-рационалистических мыслях.


Ты настолько увлечен игрой в слова, что приравнял два кардинально различных и фундаментальных состояния психической активности человека.
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Я всё ещё жду твоей духовной оценки какой нибудь игры.
В этом нет доподлинной нужды, кроме твое желания.
Я могу оставить здесь артефакт, достойные духовной оценки, который так же рассуждает о понятии реальное и нет.

Просвещайся.

А я тебе только делегирую, что из подобного создана вся серия МГС. Её создатель в какой-то мере сублимирует свое желание снимать кино в процесс создания видео игры с таким количеством смысловых контекстов, что вот даже я новый получил, просто прочитав комментарий на видео сервисе.

"Raiden=The Player
The Patriots=Konami and Kojima
Rosemary=The Player's social life
Snake=The game you have been playing
S3 Plan=Metal Gear Solid 2"

Сама игра посвящена теме мемов, как единицы культурной информации, социальной инженерии, теории заговора, цензуры и искусственного интеллекта. Что интересно, некоторые элементы её философии были предсказательными, например значимость мемов в будущем.
__________________
LamaDrama вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 28.02.2013, 15:45   #53
Slaanesh rhapsody
 
Аватар для Lateralus

 
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 2,515
Репутация: 344 [+/-]
Цитата:
Сообщение от LamaDrama Посмотреть сообщение
Я тебе в самом начале еще сказал, что мир видео игры существует в мире реальном.
Т.е. ты отрицаешь что КИ это виртуальная реальность?

Четвёртая стена вообще тут не причём. Зачем ты об этом рассказываешь? И причём тут искусство? Оно ведь не обязано ломать грань между зрителем и автором.
Цитата:
Сообщение от LamaDrama Посмотреть сообщение
Тебе бы психологию сесть и по изучать.
А я поставлю кино на паузу, чтобы рассмотреть фон, перематывать отрезки, чтоб лучше понять реплику, мимику персонажа, его мотивы и действия, а после еще этот фильм два раза посмотрю. Разрушив тем самым условные рамки времени восприятия.
Психологию? =)
Ты можешь пересматривать кино сколько душе угодно, переслушивать композицию бесконечно долго, это не отменяет того факта что эти произведения - ограничены во времени. Это факт, понимаешь это? Научный факт.
Факт же, что игра не имеет чёткого временного отрезка. Если ты этого не понимаешь, то это вопрос только твоего образования.
Цитата:
Сообщение от LamaDrama Посмотреть сообщение
а) везде есть центральное действующее лицо, просто масштаб его центральности может быть как весь хронометраж фильма, так и отдельная сценка или эпизод. Играю сейчас в РЕ6, дак у меня там на 20-30 часов геймплея 8 персонажей подвластных игроку.
Вот только за персонажа фильма не поиграешь. Действия персонажа фильма не зависят от тебя, никак.
Цитата:
Сообщение от LamaDrama Посмотреть сообщение
б) зритель отождествляет себя со всеми, так он оценивает проработку образа. Симпатии и антипатии - вопрос отдельный. Так подавляющему большинству в Темным рыцаре понравился Джокер, а игрокам RE5 Альбер Вескер, пускай оба они антагонисты и время их прибывания на экране сравнительно мало.
Но в КИ нет зрителя, есть игрок. Это совершенно разные понятия. И восприятие и отождествление игрока со своим персонажем происходит в иной мере, чем восприятие киногероя.
В кино, чтобы оценить персонажа не обязательно вставать на его место, обычно ты со своей позиции оцениваешь и судишь. В игре же, игрок постоянно находится в контакте со своим героем, фактически погружая своё сознание в виртуал. Иногда в больше степени, как в рпг, иногда меньшей в экшенах.
Цитата:
Сообщение от LamaDrama Посмотреть сообщение
Дают, но акцент тут на том, что из селекции игроков виртуальных получились гонщики, занявшие призовые места в реальной гонке, где противники были с куда большим стажем опыта реального.
Среди сотен тысяч увлекающихся людей нашли наиболее талантливых, что тут выдающегося? Тем более что они прошли программу обучения гонщиков и получили реальный опыт. Тем более это - единственный пример.
Цитата:
Сообщение от LamaDrama Посмотреть сообщение
Сон - состояние, когда наше сознание в большей мере ОТКЛЮЧАЕТСЯ. Сновидение - дорога в бессознательное, оно имеет временный промежуток, но нет осознания течения времени. Опыт реального мира там строительный материал, но он возникает в форме ассоциаций и образов, а не характерных для бодрствующего логически-рационалистических мыслях.

Ты настолько увлечен игрой в слова, что приравнял два кардинально различных и фундаментальных состояния психической активности человека.
Я тебе привёл базовые и каждому понятные пункты по которым можно определить что перед нами виртуальная реальность. Что ты не понимаешь?
Да, сознание во сне изменяется, да дорога в бессознательное, да нет осознания течения времени, да опыт реального мира там не применим. Я согласен со всем этим, но это и определяет сон как своего рода виртуал.
Цитата:
Природа виртаульной реальности может быть различной: психологической, социальной, техногенной и др.
Природа её не важна.

И в КИ сознание тоже изменяется и все эти принципы тоже применимы. Внезапно, реальный научный факт. Можешь начинать бороться с внутренними противоречиями.

Цитата:
Сообщение от LamaDrama Посмотреть сообщение
В этом нет доподлинной нужды, кроме твое желания.
Цитата:
Сообщение от LamaDrama Посмотреть сообщение
Избавь меня от этого художественного бреда. И бреда не по сути, а по появлению в контексте этой переписки.
Подними глаза выше и прочитай название темы. Мы говорим об искусстве. И весь мой художественный бред направлен только на то, чтобы ты понял.

Ты об искусстве не сказал ровным счётом ничего. Да, мы выяснили что гт5 может научит водить, что сюжет важен в игре, что от роликов мгс у тебя слёзы льются, но существенного сходства КИ и предмета искусства я так и не увидел.

К слову, цитируемый римским папой Бенедиктом 16 текст - истинна.
Цитата:
Сообщение от LamaDrama Посмотреть сообщение
За такое хочется просто плюнуть тебе в лицо, ну или посоветовать излечится от наркоманства, но первое - грубо и невозможно, а второе - паттерн поведения другого участника этого форума.

Вступление и действие манипуляции я знаю лучше тебя, как-никак это я выбил использование этого термина за пределы "игры - манипуляция, ой как страшно и плохо".
Бесит меня то, что ты тут вдруг обернулся ре инкарнацией покойного режиссера. Трактуешь (а на деле придумываешь и воображаешь) мне его мотивы в качестве доказательства своей правоты и мнения, а еще это ключевым фактором обзываешь. Начал то ты за здравие, ведь манипуляция бывает различна, но кончил субъективными вудымками.
Ещё раз такое напишешь, покинешь эту тему раз и навсегда. Либо будь вежливей, либо будь умнее и уйди читать литературу по теме. Ты пишешь откровенный бред, на который я отвечаю из простой любви к просвещению незрячих.
Я уже не первое сообщение смотрю на твою грязную риторику сквозь пальцы, но дальше не потерплю.
__________________
— Ютивич, ты за мир?
— [срезая скальп] О да, я за мир!
Lateralus вне форума  
Отправить сообщение для Lateralus с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 28.02.2013, 17:49   #54
Navras
 
Аватар для LamaDrama


 
Регистрация: 06.02.2009
Адрес: визави
Сообщений: 2,542
Репутация скрыта [+/-]
Я буду тебе цветом выделять необходимые участки, жирный шрифт не помогает, а подчеркивание мозолит глаза.
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Подними глаза выше и прочитай название темы. Мы говорим об искусстве. И весь мой художественный бред направлен только на то, чтобы ты понял.

Ты об искусстве не сказал ровным счётом ничего. Да, мы выяснили что гт5 может научит водить, что сюжет важен в игре, что от роликов мгс у тебя слёзы льются, но существенного сходства КИ и предмета искусства я так и не увидел.
Я имею право не говорить об искусстве, но при этом "вытаскивать кирпичи" из твоих теоретических конструкций. Прекрати уже гарцевать своим положением управляющего.

Искусство - творческое воспроизведение действительности в художественных образах; творческая художественная деятельность. Отрасль творческой художественной деятельности.
Смотри как можно обойтись без Бога.

А дальше начатую тобой ветку разговора, где ты решил расчленить понятие КИ на два слова, откинув все этапы её развития, плюнув на практические основы, исказив научные данные нескольких наук, попутно познакомившись с принципом работы такого понятия как идентификация и манипуляция, может прикрыть простая статья из википедии: " Компьютерные игры являются одной из драматических форм, а их интерактивность — это вопрос степени участия, но не формы. Поэтому, как и другие формы, компьютерная игра имеет пять ключевых элементов: стиль, фабула, герой, декорации и тема. Все хорошие игры должны обладать некоторым развлекательным потенциалом, и в большинстве их он основан на классических законах драмы. В 2011 году компьютерные игры были официально признаны правительством США и американским Национальным фондом отдельным видом искусства, наряду с театром, кино и т.п." Вот такая драма и Бога ты сюда зря приплел.
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Я тебе привёл базовые и каждому понятные пункты по которым можно определить что перед нами виртуальная реальность. Что ты не понимаешь?
Да, сознание во сне изменяется, да дорога в бессознательное, да нет осознания течения времени, да опыт реального мира там не применим. Я согласен со всем этим, но это и определяет сон как своего рода виртуал.
Сознание отключается, опыт применяется.

Сновидение - не виртуальная среда, это язык твоего подсознания, нулевая позиция восприятия. Если сознанию в полное мере присуща рефлексия, язык, его понятийные единицы и стремление все рационализировать, то бессознательно существует в более примитивной и хаотичной форме, оно есть сплав из твоей врожденной самости и пережитого опыта. Процесс погружения в виртуальную среду книг, фильмов и видео игр происходит исключительно при участие сознания.
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
К слову, цитируемый римским папой Бенедиктом 16 текст - истинна.
Истина в том, что её нет и к ней только стремится возможно. А все науки, за исключением одной, на истину плевать хотели. Но тут папа процитировал истину... надеюсь ему хоть на эпитафии это выбили.



Чтение дальше сугубо опционально.
Скрытый текст:
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Четвёртая стена вообще тут не причём. Зачем ты об этом рассказываешь? И причём тут искусство? Оно ведь не обязано ломать грань между зрителем и автором.
Не пихай свое искусство везде где только можно.

Мой пример со стеной была при том, что: "Герои мира виртуального становятся непосредственными собеседниками зрителя и игрока, а разговор - процесс обмена опытом."

А был дан этот комментарий к твоему утверждению: "в виртуале (при нахождении в игре) этот опыт не играет никакой роли".

Следи, черт возьми, за смыслом соответствия цитируемого и комментария к нему.
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Факт же, что игра не имеет чёткого временного отрезка. Если ты этого не понимаешь, то это вопрос только твоего образования.
Подавляющее число видео игр имеют отправную точку и финал. Отрезок определяется своей ограниченностью.
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Но в КИ нет зрителя, есть игрок. Это совершенно разные понятия. И восприятие и отождествление игрока со своим персонажем происходит в иной мере, чем восприятие киногероя.

В кино, чтобы оценить персонажа не обязательно вставать на его место, обычно ты со своей позиции оцениваешь и судишь. В игре же, игрок постоянно находится в контакте со своим героем, фактически погружая своё сознание в виртуал. Иногда в больше степени, как в рпг, иногда меньшей в экшенах.
Избавь плз разговор от этих пространных рассуждений, есть понятие идентификация, которое употребляется и в случае с видео игрой, и в случае с фильмом. У игры просто больше шансов повысить её степень. Персонаж игры управляется в строго ограниченном спектре возможностей, как воздействий на свой мир, так и воздействий на сюжет. Сценарий его образа заведомо прописан, в РПГ прописывают несколько архетипов.
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
И в КИ сознание тоже изменяется и все эти принципы тоже применимы. Внезапно, реальный научный факт.
Ой как интересно, вот перечь внешних средств вызывающих изменение состояния сознания:

-Холотропное дыхание
-Йога
-Медитация
-Депривация сна
-Экстрим
-Регрессия прошлой жизни
-Химические вещества.
+ индивидуально звук и свет

Какая из наука добавила в него игры, фильмы, книги?
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Ещё раз такое напишешь, покинешь эту тему раз и навсегда. Либо будь вежливей, либо будь умнее и уйди читать литературу по теме. Ты пишешь откровенный бред, на который я отвечаю из простой любви к просвещению незрячих.
Я уже не первое сообщение смотрю на твою грязную риторику сквозь пальцы, но дальше не потерплю.
А я отношу обоснование собственного мнения на домысле о мотивации ныне покойного человека к грязной риторике и бреду.
__________________

Последний раз редактировалось LamaDrama; 28.02.2013 в 18:03.
LamaDrama вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 28.02.2013, 19:07   #55
Slaanesh rhapsody
 
Аватар для Lateralus

 
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 2,515
Репутация: 344 [+/-]
Цитата:
Сообщение от LamaDrama Посмотреть сообщение
Я имею право не говорить об искусстве, но при этом "вытаскивать кирпичи" из твоих теоретических конструкций.
Весь смысл спора в опровержении моих тезисов? Ну ладно... =)
Цитата:
Сообщение от LamaDrama Посмотреть сообщение
Искусство - творческое воспроизведение действительности в художественных образах; творческая художественная деятельность. Отрасль творческой художественной деятельности.
Смотри как можно обойтись без Бога.
Ха! Подсмотрел определение в шапке. Но уместить весь смысл искусства в одном этом предложении невозможно. Поэтому продолжай, дополняй своё определение.
Добавь контекст, подтекст, скрытые коннотации, осмысление. Искусство это всегда законченное высказывание, требующее созерцания и понимания.

Можно ещё много рассуждать о нём и каждое определение будет по своему верным. В том числе, "показать Бога в каждой вещи".

Почему нельзя ограничиться одним твоим определением? Потому что под него подпадает любое кино, любая литература и любая музыка. Ну кроме того, где реальность не воспроизводится.
Цитата:
Сообщение от LamaDrama Посмотреть сообщение
Компьютерные игры являются одной из драматических форм, а их интерактивность — это вопрос степени участия, но не формы. Поэтому, как и другие формы, компьютерная игра имеет пять ключевых элементов: стиль, фабула, герой, декорации и тема. Все хорошие игры должны обладать некоторым развлекательным потенциалом, и в большинстве их он основан на классических законах драмы. В 2011 году компьютерные игры были официально признаны правительством США и американским Национальным фондом отдельным видом искусства, наряду с театром, кино и т.п." Вот такая драма и Бога ты сюда зря приплел.
На самом деле, я ожидал этого аргумента в самом начале разговора. В итоге сам его приводил. Но, американцы... такие американцы. Это общество потребителей и взгляды у них в первую очередь потребительские. Британские учёные просто нервно курят в сторонке.

Наглядный пример - творчество Энди Уорхола (изображение в шапке). Он же рисовал бутылки с кока колой, памперсы и кучу иных предметов быта. Да - воспроизведение реальности, да - отрасль творческой художественной деятельности. Но искусство ли? Сильно сомневаюсь.

Скрытый текст:
Цитата:
Сообщение от LamaDrama Посмотреть сообщение
Сознание отключается, опыт применяется.

Сновидение - не виртуальная среда, это язык твоего подсознания, нулевая позиция восприятия. Если сознанию в полное мере присуща рефлексия, язык, его понятийные единицы и стремление все рационализировать, то бессознательно существует в более примитивной и хаотичной форме, оно есть сплав из твоей врожденной самости и пережитого опыта. Процесс погружения в виртуальную среду книг, фильмов и видео игр происходит исключительно при участие сознания.
Мне самому по пунктам пройтись?

• порожденность — виртуальная реальность всегда продуцируется активностью
какой-либо другой, внешней по отношению к ней, реальности;

Этот пункт ты путаешь с применением опыта. Твой мозг создаёт сновидения, возможно не полностью, но определённое участие не оспоримо. И опыт твой представляет собой только кирпичики для постройки. (Ты кажется сам это говорил, нет?) Так же сюда можно включить чувства. В этом заключается порождённость сновидений.
• актуальность — виртуальная реальность (ВР) существует актуально, только «здесь
и теперь», только пока активна порождающая ее реальность;

Смысл этого пункта заключается в том, что ВР остаётся таковой до тех пор, пока она является порождённой константной реальности. Исчезни реальный мир полностью (перестанет занимать позицию поражающей) - КИ или сон остануться единственной реальностью, т.е. станут новой константой.
• автономность — в виртуальной реальности свои время, пространство и законы
существования (для человека, находящегося в виртуальной реальности, нет внеположного
ей, то есть находящегося за ее пределами, прошлого или будущего);

Мне сложно объяснить это, но я не думаю что ты чего то не понимаешь. Роль времени во сне тебе известна.
• интерактивность — виртуальная реальность может взаимодействовать со всеми
другими реальностями, в том числе и с порождающей ее, как онтологически
независимая от них, обладающая своими, отличными от их, свойствами.

Свойства сна отличны от свойства реального мира. Думаю тут уместно выражение "летать во сне". Во сне ты ничему не удивляешься (этот участок мозга вообще отключён), во сне предметы и явление способны вызвать совершенно отличные от реального мира эмоции. (Например испугался того, чего в жизни не побоялся бы).

Как видишь, не важно является ли виртуал порождением измённого или отключенного сознания, не важно вообще наличия там какого либо сознания. Виртуал просто есть, просто существует в зависимости от порождающей её реальности.
Цитата:
Сообщение от LamaDrama Посмотреть сообщение
Истина в том, что её нет и к ней только стремится возможно. А все науки, за исключением одной, на истину плевать хотели. Но тут папа процитировал истину... надеюсь ему хоть на эпитафии это выбили.
Боюсь предположить, что эти выводы основываются на ассасинс криде %)
Прости, но мимо.
Цитата:
Сообщение от LamaDrama Посмотреть сообщение
Подавляющее число видео игр имеют отправную точку и финал. Отрезок определяется своей ограниченностью.
Причём у каждого этот отрезок совершенно разный, что никак не вяжется. 20-30 часов геймплея для среднего игрока, 40-100 часов для увлекающегося и 5 часов для фаст рана. Вот только каждый из них игру прошёл. Нельзя прослушать песню которая длится 10 минут, за 20 минут или за 3 минуты.
Перемотки и повторы не считаются, потому что в случае с игрой такие скачки во времени всегда нормальны.

Цитата:
Сообщение от LamaDrama Посмотреть сообщение
Избавь плз разговор от этих пространных рассуждений, есть понятие идентификация, которое употребляется и в случае с видео игрой, и в случае с фильмом. У игры просто больше шансов повысить её степень.
Просто посмотри как много у этого понятия значений. И это только некоторая часть, я полагаю.
Вот только, мы говорим об отождествлении.
В чём разница?
Персонаж игры не может существовать без игрока. Никак, никогда и ни при каких условиях. В этом и заключается суть отождествления.
Персонаж фильма - независим от зрителя, но способен на оценку и восприятие.
Думай дважды, прежде чем написать ответ.

Цитата:
Сообщение от LamaDrama Посмотреть сообщение
Какая из наука добавила в него игры, фильмы, книги?
Философия
Но только игры. Не фильмы и не книги.
Цитата:
Сообщение от LamaDrama Посмотреть сообщение
А я отношу обоснование собственного мнения на домысле о мотивации ныне покойного человека к грязной риторике и бреду.
Домысел... моя полка с биографиями плачет кровавыми слезами.
__________________
— Ютивич, ты за мир?
— [срезая скальп] О да, я за мир!

Последний раз редактировалось Lateralus; 28.02.2013 в 19:10.
Lateralus вне форума  
Отправить сообщение для Lateralus с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 28.02.2013, 19:57   #56
Navras
 
Аватар для LamaDrama


 
Регистрация: 06.02.2009
Адрес: визави
Сообщений: 2,542
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Можно ещё много рассуждать о нём и каждое определение будет по своему верным. В том числе, "показать Бога в каждой вещи".

Почему нельзя ограничиться одним твоим определением? Потому что под него подпадает любое кино, любая литература и любая музыка. Ну кроме того, где реальность не воспроизводится.
И пусть себе попадает, проблем это никому не доставит. Есть поклонники бутылок и рож Энди в разной цветовой палитре, пусть будут. Есть ценители черного квадрата и им пусть нальют. А вот употребление слова Бог заместо бога вполне требует коррекции.
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
На самом деле, я ожидал этого аргумента в самом начале разговора. В итоге сам его приводил. Но, американцы... такие американцы. Это общество потребителей и взгляды у них в первую очередь потребительские. Британские учёные просто нервно курят в сторонке.
Общество потребления тут не причем. Тебе привели психологическую суть вопроса, привели законы построения драмы, которые одинаковы и для фильма и для игры.
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Как видишь, не важно является ли виртуал порождением измённого или отключенного сознания, не важно вообще наличия там какого либо сознания. Виртуал просто есть, просто существует в зависимости от порождающей её реальности.
Достал, достал, достал. Твою реальность порождают квалия. Весь твой опыт по сути виртуален. Если ты сам не очертишь разницу между сознательным и бессознательным, добро пожаловать в матрицу.
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Боюсь предположить, что эти выводы основываются на ассасинс криде %)
Прости но мимо
Правильно, что боишься такое предполагать. Выводы эти на том стоят, что наука выдумывает схемы, законы, числа и теории только для создания модели, теории, системы объективного опыта, который впоследствии может быть воспроизведен бесчисленное количество раз. Так в ней существует градация степени "твердости модели", о которой можешь прочитать тут. В МАТ, блин, ЧАСТЬ СОБСТВЕННОГО РАЗДЕЛА.


Что у тебя там мимо - смотри сам.
Скрытый текст:
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Причём у каждого этот отрезок совершенно разный, что никак не вяжется. 20-30 часов геймплея для среднего игрока, 40-100 часов для увлекающегося и 5 часов для фаст рана. Вот только каждый из них игру прошёл. Нельзя прослушать песню которая длится 10 минут, за 20 минут или за 3 минуты.
Перемотки и повторы не считаются, потому что в случае с игрой такие скачки во времени всегда нормальны.
Можно замедлить темп и просмотра музыки, и фильма, и книги.
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Персонаж игры не может существовать без игрока. Никак, никогда и ни при каких условиях. В этом и заключается суть отождествления.
Персонаж фильма - независим от зрителя, но способен на оценку и восприятие.
Персонаж фильма без просмотра зрителя так же не существует, как не существует герой игры без играющего. Это - вопрос познания содержания, форма однотипна.
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Философия
Твоя философия с гипотезой вторглась на территорию психологии с теорией. Вторая победит.
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Домысел... моя полка с биографиями плачет кровавыми слезами.
Биография то кладезь истинности мотивов человека, которому она посвящена.
__________________

Последний раз редактировалось LamaDrama; 28.02.2013 в 20:06.
LamaDrama вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 01.03.2013, 09:29   #57
Slaanesh rhapsody
 
Аватар для Lateralus

 
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 2,515
Репутация: 344 [+/-]
Цитата:
Сообщение от LamaDrama Посмотреть сообщение
И пусть себе попадает, проблем это никому не доставит.
Я задам вопрос, который задавал мне Джек. Фильмы Уве Болла и Тарика Саркисяна можно называть искусством? =)
Цитата:
Сообщение от LamaDrama Посмотреть сообщение
Общество потребления тут не причем. Тебе привели психологическую суть вопроса, привели законы построения драмы, которые одинаковы и для фильма и для игры.
Ещё как причём. У них и порно искусством считается. Искусство вне материальных потребностей.
Фильм может существовать по законам драмы, но игра существует на геймплее - процессе игры, а не держится на сюжете и мультипликации.
Некоторые игры которые в разы лучше и популярнее мгс даже и не имеют адекватного сюжета.
Законы драмы... вот интересно, по каким учебникам создавались "Подозрительные лица". Искусство может существовать без этих законов.

И вообще, драма, например, не присуща симуляторам. Той же гт5 на которую ты неоднократно ссылался.

А то что ты расцениваешь как моральный выбор (игрока или героя), совсем не философские рассуждения. Ты мог об этом услышать в лекции В. Подорога.
Цитата:
Сообщение от LamaDrama Посмотреть сообщение
Достал, достал, достал. Твою реальность порождают квалия. Весь твой опыт по сути виртуален. Если ты сам не очертишь разницу между сознательным и бессознательным, добро пожаловать в матрицу.
Научись мыслить шире, это необходимо для осмысления и понимания написанного.

Цитата:
Сообщение от LamaDrama Посмотреть сообщение
Выводы эти на том стоят, что наука выдумывает схемы, законы, числа и теории только для создания модели, теории, системы объективного опыта, который впоследствии может быть воспроизведен бесчисленное количество раз. Так в ней существует градация степени "твердости модели", о которой можешь прочитать тут. В МАТ, блин, ЧАСТЬ СОБСТВЕННОГО РАЗДЕЛА.
Отлично. Раз уж ты догадался туда полезть (аллилуйя, на самом деле). Пожалуйста, перечитай этот текст ещё раз десять, особенно внимательно про философию, ещё внимательнее про относительность любого знания у... сам знаешь кого.

Ведь по твоим словам, весь пласт накопленного опыта и знания ничто, по сравнению с твоей железной логикой. И шестнадцать веков существования и развития проблемы виртуальной реальности просто прах, по сравнению с твоим утверждением об изменённости сознания (которое не отрицается, но не принимается во внимание в нашем вопросе).

Цитата:
Сообщение от LamaDrama Посмотреть сообщение
Можно замедлить темп и просмотра музыки, и фильма, и книги.
Поставить скорость х0.5? =)
Ты сейчас уже откровенно вытягиваешь эти оправдания... не знаю откуда.
Цитата:
Сообщение от LamaDrama Посмотреть сообщение
Персонаж фильма без просмотра зрителя так же не существует, как не существует герой игры без играющего. Это - вопрос познания содержания, форма однотипна.
Да неужели. Форма наблюдение и управление конечно одинакова, кто будет спорить... Вот только персонажи Шекспира живут и без твоего участия.
Цитата:
Сообщение от LamaDrama Посмотреть сообщение
Биография то кладезь истинности мотивов человека, которому она посвящена.
У меня недостаточно прав и возможностей её оспаривать. Как и у тебя. Относительный ты мой друг.

Можешь не отвечать на это сообщение. По началу мне твои тезисы казались достойными, но сейчас ты откровенно гонишь. Оставь вопрос компьютерных игр как предмет искусства до более сознательного момента своей жизни.
__________________
— Ютивич, ты за мир?
— [срезая скальп] О да, я за мир!
Lateralus вне форума  
Отправить сообщение для Lateralus с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 01.03.2013, 13:00   #58
Navras
 
Аватар для LamaDrama


 
Регистрация: 06.02.2009
Адрес: визави
Сообщений: 2,542
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Да неужели. Форма наблюдение и управление конечно одинакова, кто будет спорить... Вот только персонажи Шекспира живут и без твоего участия.
Форма - динамическое изображение.
Персонаж это часть сценария. Ты сценарием на свое усмотрение не управляешь ни в игре, ни в кино.

Интерактивность игры всегда предполагает только условное взаимодействие с миром, порождающее геймплей, процесс этого взаимодействия, служащий и дорогой к познанию остального содержания. Степень этого "остального" может повышаться безгранична.

Интерактивность так же содержится в книгах, фильмах и музыке, просто её природа не носит диалоговый характер. При этом существует интерактивные книги, фильмы и театральные постановки, где зритель, как и в игре, делает выбор следующего действия.

Нет одного наблюдения, участие присутствует всегда, только в разной степени.



Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Ключевое отличие произведение искусства - оно является материальным порождением, а не виртуальным. Даже кино, даже книга.
Процесс создания (порождения) большинства игр и фильмов практически идентичен. Брейкинг ньюс.
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Искусство может существовать без этих законов.
Ага, ты ведь разделяешь мнение о том, что местожительство Бога в искусстве, и пока мифический создатель мира не будет показан, "искусство" воскликнуть нельзя. При этом приплетаешь науку и пытаешься заставить её сотрудничать с Богом, самостоятельно перестраивая схему научных данных под Божественное вмешательство.
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Фильм может существовать по законам драмы, но игра существует на геймплее - процессе игры, а не держится на сюжете и мультипликации.
Опять эта мантра. Хорошо, если игра - процесс, а процесс не искусство, то что делать с боевыми искусствами? Это ведь еще и материальная потребность самозащиты и возможности ведения боя.
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Научись мыслить шире, это необходимо для осмысления и понимания написанного.
Научись мыслить еще шире, тогда ты осмыслишь написанное мною. Со стороны видно, насколько бредовая твоя фраза или мы уже 3-4 раз еще увидим?
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Можешь не отвечать на это сообщение. По началу мне твои тезисы казались достойными, но сейчас ты откровенно гонишь. Оставь вопрос компьютерных игр как предмет искусства до более сознательного момента своей жизни.
Я и без тебя знаю, что я могу, а что нет.
Скрытый текст:
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Я задам вопрос, который задавал мне Джек. Фильмы Уве Болла и Тарика Саркисяна можно называть искусством? =)
В системе координат, где искусством называется отрасль творческой художественной деятельности, несомненно да.

И без вопросов лучше существовать в ней, нежели искать Богов и сводить все к нелепым аналогиям.
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Ведь по твоим словам, весь пласт накопленного опыта и знания ничто, по сравнению с твоей железной логикой. И шестнадцать веков существования и развития проблемы виртуальной реальности просто прах, по сравнению с твоим утверждением об изменённости сознания (которое не отрицается, но не принимается во внимание в нашем вопросе).
Я не могу отвечать за то, как ты воспринимаешь мои слова. Твое понимание отлично от того смысла, который я хочу вложить и вкладываю. Поэтому перестань прикрываться веками знаний, которые к тебе не относятся, и строй свою мысль исходя из законов формальной логики, без аналогий, чужих цитат и если привлекаешь научные знания, то не рви из них нужные фигурки, а бери систему целиком.
__________________

Последний раз редактировалось LamaDrama; 01.03.2013 в 13:11.
LamaDrama вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 01.03.2013, 13:58   #59
Slaanesh rhapsody
 
Аватар для Lateralus

 
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 2,515
Репутация: 344 [+/-]
LamaDrama, Я самоустраняюсь от обсуждения понятия виртуала и формального сравнения игры с фильмом. Все свои доводы и доводы учёных этой области я привёл, можешь перечитывать на досуге.
Потому, остановимся на искусстве.
Цитата:
Сообщение от LamaDrama Посмотреть сообщение
Ага, ты ведь разделяешь мнение о том, что местожительство Бога в искусстве, и пока мифический создатель мира не будет показан, "искусство" воскликнуть нельзя. При этом приплетаешь науку и пытаешься заставить её сотрудничать с Богом, самостоятельно перестраивая схему научных данных под Божественное вмешательство.
Ну... да! =)
Научное познание не исключает познание религиозное. Это так, для справки.
И в искусстве, всё же, больше духовного, нежели научного.
Скрытый текст:
При нашей постановке вопроса между знанием и верой не существует той противоположности, которую обыкновенно предполагают, и задача совсем не в том заключается, чтобы взаимно ограничить области знания и веры, допустив их лишь в известной пропорции. Мы утверждаем беспредельность знания, беспредельность веры и полное отсутствие взаимного их ограничения. Религиозная философия видит, что противоположность знания и веры есть лишь аберрация слабого зрения. Религиозная истина - верховна, вера - подвиг отречения от благоразумной рассудочности, после которого постигается смысл всего. Но окончательная истина веры не упраздняет истины знания и долга познавать. Научное знание, как и вера, есть проникновение в реальную действительность, но частную, ограниченную; оно созерцает с места, с которого не всё видно и горизонты замкнуты. Утверждения научного знания - истины, но ложны его отрицания. Наука верно учит о законах природы, но ложно учит о невозможности чудесного, ложно отрицает иные миры. И в скромности знания - высшая гордость науки. Тот высший гносис, который который даёт нам вера, не отменяет истин науки как низших. Низших истин нет, все истины равны. Религиозный гносис лишь превращает частную научную истину в истину полную и ценную, в истину как путь жизни. Но гносис веры даётся внутренним подвигом самоотречения, который и допускаем к высшим реальностям. <...>
Бердяев Николай Александрович. Философия свободы.

Можешь задать этот вопрос в теме религии. Не здесь.
Цитата:
Сообщение от LamaDrama Посмотреть сообщение
Опять эта мантра. Хорошо, если игра - процесс, а процесс не искусство, то что делать с боевыми искусствами? Это ведь еще и материальная потребность самозащиты и возможности ведения боя.
У слова искусства есть ещё и значение - "мастерство". Кулинарное искусство, боевое искусство, киноискусство и др. Это всё не относится к обсуждаемому вопросу.
Цитата:
Сообщение от LamaDrama Посмотреть сообщение
В системе координат, где искусством называется отрасль творческой художественной деятельности, несомненно да.

И без вопросов лучше существовать в ней, нежели искать Богов и сводить все к нелепым аналогиям.
Если бы такая система координат и существовала бы, то она была бы всего лишь мифом. Если отринуть все определения, всю науку и логику, и оценить фильм Уве Бола трезво, выяснится, что он никак не может являться произведением искусства.
Да, художественное произведение, но не искусство. Тогда и смысл слова пропадает, не считаешь? =)
Цитата:
Сообщение от LamaDrama Посмотреть сообщение
Я не могу отвечать за то, как ты воспринимаешь мои слова. Твое понимание отлично от того смысла, который я хочу вложить и вкладываю. Поэтому перестань прикрываться веками знаний, которые к тебе не относятся, и строй свою мысль исходя из законов формальной логики, без аналогий, чужих цитат и если привлекаешь научные знания, то не рви из них нужные фигурки, а бери систему целиком.
Понимаешь, одного только лишь твоего слова и понимания тут явно не достаточно. На этом принципе держится весь этот раздел, как и форумный, так и раздел познания. То что для тебя философия - на деле всего лишь получаемый опыт, но лучше подкреплять его знаниями прошлых поколений. Которые без сомнения куда ценнее твоей формальной логики.
Меня очень печалит факт, что приходится об этом говорить.
__________________
— Ютивич, ты за мир?
— [срезая скальп] О да, я за мир!
Lateralus вне форума  
Отправить сообщение для Lateralus с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 01.03.2013, 18:58   #60
Navras
 
Аватар для LamaDrama


 
Регистрация: 06.02.2009
Адрес: визави
Сообщений: 2,542
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от Lateralus
Я самоустраняюсь от обсуждения понятия виртуала и формального сравнения игры с фильмом. Все свои доводы и доводы учёных этой области я привёл, можешь перечитывать на досуге.
И очень было интересно читать. Особенно, когда общество потребления появилось. Ведь сам этот термин ввел в обиход Э.Фромм - социолог, философ, социальный психолог и психоаналитик. Этого же человека я упоминал, когда призывал тебя прекратить абсурдные аналогии и начать анализировать ситуацию. Этот же человек призывал учитывать не только выдвинутые ученным мнения, но и брать в расчет социальное устройство, сформировавшее и социализировавшее ученого.

И этот же человек является автором работы "Искусство любить", где любовь - абстракция, искусство суть которого в акте и процессе. Тебя же заклинило где-то между: "игра (деятельность) - искусство (нечто материальное). Т.е. уже в самом характере этих определений они не соотносятся" и "показать Бога в каждой вещи". Слишком много вещей и материального в сочетании с такими словами как искусство, бог и философия.
Цитата:
Сообщение от Lateralus
Научное познание не исключает познание религиозное. Это так, для справки.
И в искусстве, всё же, больше духовного, нежели научного.
Ты как-то с выгодой для себя скачешь от материального к духовному в контексте одного термина "искусство".

Подавляющие большинство наук исключает Бога из своих теорий и систем, это факт. Но он означает не то, что Бога нет, а что нет его в теории. И если это чудо объявится, нарушая законы науки, она просто скажет: "Они не работают, когда с нами Бог".
Цитата:
Сообщение от Lateralus
У слова искусства есть ещё и значение - "мастерство". Кулинарное искусство, боевое искусство, киноискусство и др. Это всё не относится к обсуждаемому вопросу.
Боевые искусства это не одно умение вывести из строя оппонента, или аккуратно и быстро разрубить бамбуковое сукно, а и целый пласт философии (мировоззрения), где вся наглядная деятельность второстепенна.
Цитата:
Сообщение от Lateralus
Если бы такая система координат и существовала бы, то она была бы всего лишь мифом. Если отринуть все определения, всю науку и логику, и оценить фильм Уве Бола трезво, выяснится, что он никак не может являться произведением искусства.
Если ты избавишься от определений, науки и логики, ты окажешься в состоянии схожим с состоянием новорожденного. А твою "трезвость" в таком случае оценят лечащие тебя врачи. И это я не издеваюсь и не шучу. Именно эстетический опыт (вкус) говорит тебе, что фильмы Уве ужасный и никчемны, ты оцениваешь их в разрезе всего виденного тобой кинематографа. Соответствию определения искусства и деятельности Уве ничто не мешает.

И уже который раз замечаю, что ты берешь искусство в сумме с понятием шедевр, добавляя к первому семантический багаж последнего.
Цитата:
Сообщение от Lateralus
То что для тебя философия - на деле всего лишь получаемый опыт, но лучше подкреплять его знаниями прошлых поколений. Которые без сомнения куда ценнее твоей формальной логики.
Меня очень печалит факт, что приходится об этом говорить.
Как ты надоедаешь своим прошлым поколением, вменяешь мне презрительное к нему отношению и тут же это комментируешь. Формальная логика - наука. Такой же "опыт прошлого" как и твои цитаты.
__________________

Последний раз редактировалось LamaDrama; 01.03.2013 в 22:25.
LamaDrama вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 16:26.


Powered by vBulletin® Version 3.8.0
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования