Форум Игромании
 
Регистрация
Справка

 
 
Опции темы
Старый 17.09.2007, 00:40   #61
Игрок
 
Аватар для Indie_Jesus
 
Регистрация: 23.07.2006
Адрес: Воронеж
Сообщений: 969
Репутация: 105 [+/-]
вот вот я о том же. многие не понимают, а потом проблемы
Indie_Jesus вне форума  
Отправить сообщение для Indie_Jesus с помощью ICQ
Старый 17.09.2007, 00:54   #62
ИТ-шник года (09,10)
 
Аватар для P1ece

 
Регистрация: 26.08.2005
Адрес: UA DNEPR
Сообщений: 2,077
Репутация: 785 [+/-]
Цитата:
иногда как раз "не нужные предметы" бывают среди вступительных экзаменов
Это издержки дебильнейшей системы образования, в результате которой бухгалтера цитируют Евгения Онегина, а дебет не могут отличить от кредита, а сальдо вызывает анафилактический шок.
Цитата:
могут очень даже пригодится и человек может захотеть работать там где нужны такие знание да и в жизни часто может пригодится.
Вот у меня есть хороший друг. Он химик по образованию. Работал (да и сейчас офицом числится еще там) на хим предприятии. Денег платили мало. И он решил пойти админом. В "ПриватБанк". Его приняли (в пн заявление писать будет. Стажировка месячная не вызвала никаких проблем). Нет, сравните: из химиков в админы. Я к чему? Я к тому, что на реальной работе (я уже молчу про Свое Дело) он прекрасно справляется без спец. образования. Ибо ВУЗы, даже если и по специальности (опять таки химик-химик) ему дали основные понятия, причем ниже школьных.
Нет, я конечно понимаю, может в Москве 10 ВУЗов на всю страну и чему то учат, но остальные то - выкачивание денег, где реализуется программа "Каждому идиоту по диплому!"
Цитата:
Сообщение от XenOS Посмотреть сообщение
вот вот я о том же. многие не понимают, а потом проблемы
Проблемы только из-за того, что следуют за всеми, не видя самостоятельно поставленных целей
__________________
С уважением, ведущий специалист F1 Service, Днепропетровск, Украина
P1ece вне форума  
Отправить сообщение для P1ece с помощью ICQ
Старый 17.09.2007, 01:16   #63
Предвестник
 
Аватар для Sleeping
 
Регистрация: 08.05.2007
Сообщений: 22
Репутация: 21 [+/-]
Цитата:
Сообщение от P1ece Посмотреть сообщение
Это издержки дебильнейшей системы образования, в результате которой бухгалтера цитируют Евгения Онегина, а дебет не могут отличить от кредита, а сальдо вызывает анафилактический шок.
Это проблемы института, а не школы. Школа дает среднее образование, то есть среднюю глубину знаний по всем предметам.
Зачем школьнику география? А вдруг он будет геодезистом?
Цитата:
Сообщение от P1ece Посмотреть сообщение
Я к тому, что на реальной работе (я уже молчу про Свое Дело) он прекрасно справляется без спец. образования.
Ты попробуй поработать инженером-проектировщиком и спроектировать хотя бы простейший лифт.
Работать без образования можно только тогда, когда индустрия находится в зачаточном состоянии. IT сейчас именно таково.
Sleeping вне форума  
Старый 17.09.2007, 01:32   #64
ИТ-шник года (09,10)
 
Аватар для P1ece

 
Регистрация: 26.08.2005
Адрес: UA DNEPR
Сообщений: 2,077
Репутация: 785 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Unspeakable Посмотреть сообщение
Зачем школьнику география? А вдруг он будет геодезистом?
Школьный курс не дает познаний в геодезии. Зачем нужна? Эээ... хз. Единственное что на ум приходит: отличать Северный Ледовитый Океан от Тихого и знать что в Колумбии растят не только марихуанну
Цитата:
Сообщение от Unspeakable Посмотреть сообщение
Ты попробуй поработать инженером-проектировщиком и спроектировать хотя бы простейший лифт.
Да, я не отрицаю. Знания нужны. Пусть даже полученные в вузе. Только вот тут встает другой вопрос: а зачем проектировщику философия, география и еще куча хлама? Вспоминается хрестоматийный пример: Зачем студентам МХАТа физика?

Цитата:
Сообщение от Unspeakable Посмотреть сообщение
Работать без образования можно только тогда, когда индустрия находится в зачаточном состоянии. IT сейчас именно таково.
Угу и химическая промышленность тоже. А ИТ уже без малого 60 лет. А если еще и Бэббиджа припахать...
__________________
С уважением, ведущий специалист F1 Service, Днепропетровск, Украина
P1ece вне форума  
Отправить сообщение для P1ece с помощью ICQ
Старый 17.09.2007, 01:36   #65
Предвестник
 
Аватар для Sleeping
 
Регистрация: 08.05.2007
Сообщений: 22
Репутация: 21 [+/-]
Цитата:
Сообщение от P1ece Посмотреть сообщение
Школьный курс не дает познаний в геодезии.
Зато дает познания в географии, которые необходимы будущему геодезисту.
Цитата:
Сообщение от P1ece Посмотреть сообщение
Единственное что на ум приходит: отличать Северный Ледовитый Океан от Тихого и знать что в Колумбии растят не только марихуанну
Сразу видно, что географию ты в школе прогуливал, или спал на уроках. Я впрочем тоже.
Цитата:
Сообщение от P1ece Посмотреть сообщение
Только вот тут встает другой вопрос: а зачем проектировщику философия, география и еще куча хлама?
Для общего развития. Философия например совсем не вредна - в ней существует раздел "философия техники" или как-то так.
Только не надо говорить, что инженеру не нужно правоведение или экономика - тогда я окончательно в тебе разочаруюсь.
Цитата:
Сообщение от P1ece Посмотреть сообщение
Угу и химическая промышленность тоже
Так у тебя друг - химик по образованию, нэ?
Цитата:
Сообщение от P1ece Посмотреть сообщение
А ИТ уже без малого 60 лет
60 лет по историческим меркам - не срок.
Я сам без образования работаю программистом. Но понимаю, что уже через 30-40 лет это будет невозможно - слишком много технологий появляется и умирает. Разобраться в этом вскоре без квалифицированного преподавателя будет очень тяжело.
Плюс, постоянно вырабатываются стандарты, которые нужно соблюдать. Зачем? Я писал поучительную историю на тему в своем ЖЖ про ГОСТы.
Sleeping вне форума  
Старый 17.09.2007, 02:17   #66
ИТ-шник года (09,10)
 
Аватар для P1ece

 
Регистрация: 26.08.2005
Адрес: UA DNEPR
Сообщений: 2,077
Репутация: 785 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Unspeakable Посмотреть сообщение
Зато дает познания в географии, которые необходимы будущему геодезисту.
Может я не те учебники читал, или меня били по голове портфелем, но знаний для геодезии я не нашел. Ни йоты.
Цитата:
Сообщение от Unspeakable Посмотреть сообщение
Сразу видно, что географию ты в школе прогуливал, или спал на уроках. Я впрочем тоже.
Утрированно: 7ой класс - физическая география. 8 тоже. 9-10 экономическая география.
Цитата:
Сообщение от Unspeakable Посмотреть сообщение
Так у тебя друг - химик по образованию, нэ?
Да. Закончил Днепровский ХимХлам.
Цитата:
Сообщение от Unspeakable Посмотреть сообщение
60 лет по историческим меркам - не срок.
А по меркам вселенной - вообще ничто.
Цитата:
Сообщение от Unspeakable Посмотреть сообщение
Я писал поучительную историю на тему в своем ЖЖ про ГОСТы.
Ссылку в студию
__________________
С уважением, ведущий специалист F1 Service, Днепропетровск, Украина
P1ece вне форума  
Отправить сообщение для P1ece с помощью ICQ
Старый 17.09.2007, 02:48   #67
Предвестник
 
Аватар для Sleeping
 
Регистрация: 08.05.2007
Сообщений: 22
Репутация: 21 [+/-]
Цитата:
Сообщение от P1ece Посмотреть сообщение
Может я не те учебники читал, или меня били по голове портфелем, но знаний для геодезии я не нашел. Ни йоты.
Естественно, если из всей географии ты запомнил только что
Цитата:
Сообщение от P1ece Посмотреть сообщение
тличать Северный Ледовитый Океан от Тихого и знать что в Колумбии растят не только марихуанну
Цитата:
Сообщение от P1ece Посмотреть сообщение
Ссылку в студию
http://bober-maniac.livejournal.com/307266.html?nc=14
Sleeping вне форума  
Старый 17.09.2007, 04:19   #68
Новичок
 
Аватар для -=4eK!$+=-
 
Регистрация: 03.09.2007
Сообщений: 67
Репутация: 8 [+/-]
Цитата:
Сообщение от P1ece Посмотреть сообщение
(я уже молчу про Свое Дело)
не надо молчать, поделись
__________________
Никакая буква из моих сочинений
и никакой пиксел из моих изображений
не могут быть воспроизведены
без письменного согласия автора!
*
Нет DOOMa без огня.
*
Чем больше женщину мы меньше,
тем меньше больше мы ее!
*
Ни дать ни взять, это ангина и менструация.
-=4eK!$+=- вне форума  
Старый 17.09.2007, 04:38   #69
ИТ-шник года (09,10)
 
Аватар для P1ece

 
Регистрация: 26.08.2005
Адрес: UA DNEPR
Сообщений: 2,077
Репутация: 785 [+/-]
Цитата:
Сообщение от -=4eK!$+=- Посмотреть сообщение
не надо молчать, поделись
Уже писать устал. Задолбало прописные истины показывать. Тебе персонально могу. Что интересует?
Цитата:
Сообщение от Unspeakable Посмотреть сообщение
http://bober-maniac.livejournal.com/307266.html?nc=14
ГОСТы в строительстве и ГОСТы в ИТ (RFC)- немного разные вещи. RFC постоянно правятся. И там разобраться особого труда нету. Если знаешь, конечно о чем там написано. Так вот: то о чем там написано, не изучается. Система образования, понимаешь ли у нас такая. Хреновая.
Жуют этот паскаль по два года и OSI изучают по 2 месяца (там реально все рассказать, как мне когда то рассказали за 1.5 часа можно)

В других областях собственно не лучше, но это не столь быстро. Но все же. Те же строительные ВУЗы ни гугу о композитных материалах. Вот как хочешь - так и понимай. У мну друган есть, учится в Горке на какогото инжинера . Есть сопромат. В нем есть все: бетон, камень.. че там еще. все есть. А композитных материалов -нету. А сейчас у нас все в Днепре строится из них. Ну вот как хочешь - так и понимай. Нету и все. Наглядный пример. Я так понимаю это не только в одной Горной Академии так
__________________
С уважением, ведущий специалист F1 Service, Днепропетровск, Украина

Последний раз редактировалось P1ece; 17.09.2007 в 04:44.
P1ece вне форума  
Отправить сообщение для P1ece с помощью ICQ
Старый 17.09.2007, 10:05   #70
Игрок
 
Аватар для pOKet
 
Регистрация: 21.04.2007
Сообщений: 463
Репутация: 150 [+/-]
Цитата:
Сообщение от P1ece Посмотреть сообщение
Бездарное образование, бездарная система готовит безадрных наемных работников с к черту убитой самостоятельностью.
мало того, еслит ты умудришься каким-то махером сохранить свою самостоятельность, индивидуальность, то её тут же добьют на работе. конечно, если ты не работаешь в творческой области. или, как в твоем случае, сам на себя. т.е. индивидуальность убивается в обществе в 95% случаев. плохо, что не учат ДУМАТЬ. это недостаток самой системы образования.
Цитата:
Сообщение от P1ece Посмотреть сообщение
В других областях собственно не лучше, но это не столь быстро. Но все же. Те же строительные ВУЗы ни гугу о композитных материалах. Вот как хочешь - так и понимай. У мну друган есть, учится в Горке на какогото инжинера . Есть сопромат. В нем есть все: бетон, камень.. че там еще. все есть. А композитных материалов -нету. А сейчас у нас все в Днепре строится из них. Ну вот как хочешь - так и понимай. Нету и все. Наглядный пример. Я так понимаю это не только в одной Горной Академии так
система образования не успевает за быстро меняющимися технологиями. это уже, скорее, недостаток финансирования.

в большинстве же, получается, мы перебираем общегос-ные проблемы. ну так что, пишем манифест путину?
__________________
Все относительно.
Думай, прежде чем сделать!
БУНТ, как стиль жизни!

если очень хреново - значит ты не убит. (с) Адаптация
Первый шаг к свободе - выход из толпы. (с) F.P.G.

Последний раз редактировалось pOKet; 17.09.2007 в 10:44.
pOKet вне форума  
Отправить сообщение для pOKet с помощью ICQ
Старый 17.09.2007, 11:07   #71
Новичок
 
Аватар для -=4eK!$+=-
 
Регистрация: 03.09.2007
Сообщений: 67
Репутация: 8 [+/-]
P1ece
Ну какое у тя дело?
__________________
Никакая буква из моих сочинений
и никакой пиксел из моих изображений
не могут быть воспроизведены
без письменного согласия автора!
*
Нет DOOMa без огня.
*
Чем больше женщину мы меньше,
тем меньше больше мы ее!
*
Ни дать ни взять, это ангина и менструация.
-=4eK!$+=- вне форума  
Старый 17.09.2007, 11:20   #72
Новичок
 
Аватар для Hand_of_NOD
 
Регистрация: 24.08.2007
Сообщений: 32
Репутация: 6 [+/-]
Цитата:
система образования не успевает за быстро меняющимися технологиями. это уже, скорее, недостаток финансирования.
Виноват еще и преподы, которые 1) подрожают учащимся 2) ведут старые привычки (строгость превыше всего) 3) слабые и беспомощные.
Начну с конца : в конце симестра подходим к преподу по Английскому, я бью кулаком об парту и говорю "Вы прогуляли треть лент, и мы теперь несмогли хороше подготовиться к экзамену!Она спрашивает- ну вы чтонибудь знаете?Мы ниче не знаем и все из-за тебя, она берет зачетки и ставит всем четверки (без лишних нервов!)" второй пример На втором курсе англичанка "Зветь"- злая и глупая. Тараторрит как заводная нам остаеться только концентрироваться и успевать ее слешать. Спросит , чтонибудь и нагнетает "Ну быстрей, быстрей, на одном дыхании, рещеее, а че пришел тогда?" и начинает родителям звонить, в военкоматы и орать, мол английский на пол извилины... Первый вариант (иногда тупиковый, ибо трудно понять душу молодого поколения) Сидит препод по зоологии и спрашивает учили? Мы "нееа! Поргода вон какая, гулять хотим душа так ипроситься" на что она соглашаеться и предупреждает в последний раз козлы! начинает обьеснять и добовлять в рессказ гоппнический и подростковый сленг, от чего вся научность проблемы исчезает и мы начинаем отвлекаться смеясь как она стараеться словами внедриться в наш мозг и извлечь тайну подростка...
__________________
DDDD!
Deploy
Defence
Detect
Destroy
Hand_of_NOD вне форума  
Старый 17.09.2007, 11:35   #73
Новичок
 
Аватар для -=4eK!$+=-
 
Регистрация: 03.09.2007
Сообщений: 67
Репутация: 8 [+/-]
Hand_of_NOD
блин нам бы такую англичанку, наша спокойная в какушку и еще грузит не по-детски, но почти никогда не ругается, но если ругается то очень от души!!!
__________________
Никакая буква из моих сочинений
и никакой пиксел из моих изображений
не могут быть воспроизведены
без письменного согласия автора!
*
Нет DOOMa без огня.
*
Чем больше женщину мы меньше,
тем меньше больше мы ее!
*
Ни дать ни взять, это ангина и менструация.
-=4eK!$+=- вне форума  
Старый 17.09.2007, 13:50   #74
ИТ-шник года (09,10)
 
Аватар для P1ece

 
Регистрация: 26.08.2005
Адрес: UA DNEPR
Сообщений: 2,077
Репутация: 785 [+/-]
Цитата:
Сообщение от -=4eK!$+=- Посмотреть сообщение
Ну какое у тя дело?
Контора, которая занимается сетями (монтаж, проектирование), приходящим администрированием и так юзерам помогаем по мелочи.
Цитата:
Сообщение от pOKet Посмотреть сообщение
конечно, если ты не работаешь в творческой области.
Наемная работа не может быть творческой.
__________________
С уважением, ведущий специалист F1 Service, Днепропетровск, Украина
P1ece вне форума  
Отправить сообщение для P1ece с помощью ICQ
Старый 17.09.2007, 15:45   #75
Предвестник
 
Аватар для Sleeping
 
Регистрация: 08.05.2007
Сообщений: 22
Репутация: 21 [+/-]
Цитата:
Сообщение от P1ece Посмотреть сообщение
ГОСТы в строительстве и ГОСТы в ИТ (RFC)- немного разные вещи. RFC постоянно правятся.
Одно и то же. И то и другое - стандарт.
RFC кстати, по сути, ГОСТом не является. Вообще, в IT в настоящее время какой-то аналог ГОСТов представляет из себя только W3.
Цитата:
Сообщение от P1ece Посмотреть сообщение
Система образования, понимаешь ли у нас такая. Хреновая.
Это не система образования хреновая, это непонятно - чему в IT сейчас учить. Потратив на обучение 5 лет, можно скатиться к ситуации, когда большая часть твоих знаний морально устарела. Именно это и является проблемой, пока неразрешимой на данном этапе становления отрасли.
Вопрос не в том, нужно высшее образование или нет, а является ли оно необходимым для работы в конкретной отрасли. Для работы в IT высшее образование необходимым не является. Точка.
Цитата:
Сообщение от P1ece Посмотреть сообщение
Те же строительные ВУЗы ни гугу о композитных материалах.
Странно, у меня совершенно другая информация о строительных вузах, полученная от людей, которые в этих вузах учатся.
Даже нам в курсе материаловедения рассказывают о композитных материалах.
Кроме того, если где-то чего-то нет - это проблемы не системы образования, а конкретного вуза. А вузы бывают хорошие и плохие.
Цитата:
Сообщение от P1ece Посмотреть сообщение
Есть сопромат. В нем есть все: бетон, камень.. че там еще. все есть. А композитных материалов -нету.
Композитные материалы не изучаются в курсе сопромата. Сама основа курса построена на гипотезах сплошности и однородности материала и его свойств, что для композитных материалов неверно.
Цитата:
Сообщение от P1ece Посмотреть сообщение
Наглядный пример.
Наглядный пример того, что ты ничерта не понимаешь в высшем образовании.
Цитата:
Сообщение от pOKet Посмотреть сообщение
плохо, что не учат ДУМАТЬ. это недостаток самой системы образования.
В МГТУ именно этому и учат, замечу.
Цитата:
Сообщение от pOKet Посмотреть сообщение
система образования не успевает за быстро меняющимися технологиями
Это верно только для молодых отраслей, вроде того же IT.
Кроме того, новые технологии можно изучить на производстве. Главное - база.
Цитата:
Сообщение от P1ece Посмотреть сообщение
Контора, которая занимается сетями (монтаж, проектирование), приходящим администрированием и так юзерам помогаем по мелочи.
У нас такие объявления в метро висят. Бумажки на дверях такие. Я их все время срываю.
А теперь идем дальше. Твоя компания превращается во что? Куда ты намерен двигаться дальше?
Sleeping вне форума  
Старый 17.09.2007, 16:11   #76
ИТ-шник года (09,10)
 
Аватар для P1ece

 
Регистрация: 26.08.2005
Адрес: UA DNEPR
Сообщений: 2,077
Репутация: 785 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Unspeakable Посмотреть сообщение
RFC кстати, по сути, ГОСТом не является. Вообще, в IT в настоящее время какой-то аналог ГОСТов представляет из себя только W3.
W3C только для веба
Цитата:
Сообщение от Unspeakable Посмотреть сообщение
Потратив на обучение 5 лет, можно скатиться к ситуации, когда большая часть твоих знаний морально устарела.
Это беда не только ИТ. Я на IT проецирую так много, потому что мне это ближе всего
Цитата:
Сообщение от Unspeakable Посмотреть сообщение
Для работы в IT высшее образование необходимым не является. Точка.
Не могу не согласится с этим.
Но вышка, а точнее ее перегруз бессмысленными предметами, еще и во многих других областях излишен.
Цитата:
Сообщение от Unspeakable Посмотреть сообщение
А теперь идем дальше. Твоя компания превращается во что? Куда ты намерен двигаться дальше?
Свой СЦ иметь. Я к этому иду. Полагаю, что через года 2-3 уже реализую это.
__________________
С уважением, ведущий специалист F1 Service, Днепропетровск, Украина
P1ece вне форума  
Отправить сообщение для P1ece с помощью ICQ
Старый 17.09.2007, 16:16   #77
Предвестник
 
Аватар для Sleeping
 
Регистрация: 08.05.2007
Сообщений: 22
Репутация: 21 [+/-]
Цитата:
Сообщение от P1ece Посмотреть сообщение
W3C только для веба
А для остального аналогов ГОСТа не существует.
Цитата:
Сообщение от P1ece Посмотреть сообщение
Но вышка, а точнее ее перегруз бессмысленными предметами, еще и во многих других областях излишен.
Например?
Цитата:
Сообщение от P1ece Посмотреть сообщение
Свой СЦ иметь. Я к этому иду. Полагаю, что через года 2-3 уже реализую это.
А дальше?
Sleeping вне форума  
Старый 17.09.2007, 16:39   #78
ИТ-шник года (09,10)
 
Аватар для P1ece

 
Регистрация: 26.08.2005
Адрес: UA DNEPR
Сообщений: 2,077
Репутация: 785 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Unspeakable Посмотреть сообщение
Например?
Физика в МХАТе, Философия в строительных ВУЗах, История на физфаке.
Цитата:
Сообщение от Unspeakable Посмотреть сообщение
А дальше?
Я столь долгосрочных планов не строю. У меня бизнесплан вообще расписан на 6 мес (последовательно и четко), просто расписан на год, и в общих чертах на 3 года. Ибо коньюнктура довольно резко меняться может, что бы не творить Сизифов труд лишний раз. Так что пока что СЦ. Что больше СЦ? Ммм... Сеть магазинов и СЦ? Вполне возможно.
__________________
С уважением, ведущий специалист F1 Service, Днепропетровск, Украина
P1ece вне форума  
Отправить сообщение для P1ece с помощью ICQ
Старый 17.09.2007, 16:55   #79
Предвестник
 
Аватар для Sleeping
 
Регистрация: 08.05.2007
Сообщений: 22
Репутация: 21 [+/-]
Цитата:
Сообщение от P1ece Посмотреть сообщение
Физика в МХАТе, Философия в строительных ВУЗах, История на физфаке.
А ты считаешь, что человек с высшим образованием не должен во всем этом разбираться?
Основы необходимы всегда.
Цитата:
Сообщение от P1ece Посмотреть сообщение
Я столь долгосрочных планов не строю. У меня бизнесплан вообще расписан на 6 мес (последовательно и четко), просто расписан на год, и в общих чертах на 3 года. Ибо коньюнктура довольно резко меняться может, что бы не творить Сизифов труд лишний раз. Так что пока что СЦ. Что больше СЦ? Ммм... Сеть магазинов и СЦ? Вполне возможно.
Короче, растем вширь. Я не хочу тебя огорчать, но ты являешься обладателем так называемого "мертвого" бизнеса в той области, где очень высока конкуренция и низок порог вхождения.
Sleeping вне форума  
Старый 17.09.2007, 17:12   #80
ИТ-шник года (09,10)
 
Аватар для P1ece

 
Регистрация: 26.08.2005
Адрес: UA DNEPR
Сообщений: 2,077
Репутация: 785 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Unspeakable Посмотреть сообщение
Основы необходимы всегда.
Угу, главное что бы основы не перекрывали основные знания, а то у нас же выходит так, что все знают, кроме того, что нужно
Цитата:
Сообщение от Unspeakable Посмотреть сообщение
Короче, растем вширь.
А куда еще расти? Вверх? Вглубь?
Цитата:
Сообщение от Unspeakable Посмотреть сообщение
но ты являешься обладателем так называемого "мертвого" бизнеса в той области, где очень высока конкуренция и низок порог вхождения.
С таким же успехом можно сказать что торговля продуктами питания - это вообще дрова. Ан - нет. Цветет и пахнет (в прямом и переносном смысле)
__________________
С уважением, ведущий специалист F1 Service, Днепропетровск, Украина
P1ece вне форума  
Отправить сообщение для P1ece с помощью ICQ
 

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 19:09.


Powered by vBulletin® Version 3.8.0
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования