Форум Игромании
 
Регистрация
Справка

Общество и жизнь Беседуем о современной и прошлой жизни общества, роли человека в жизни общества и роли общества в жизни человека

Ответ
 
Опции темы
Старый 09.06.2010, 09:00   #1
Заблокирован
 
Регистрация: 03.01.2010
Адрес: где-то за Вуалью Персея
Сообщений: 98
Репутация: 10 [+/-]
Одни ли мы во Вселенной?

К настоящему времени нет точного научного подтверждения существования внеземных цивилизаций, что, в сочетании со статистическими выводами о широком распространении разумной жизни во Вселенной, создаёт так называемый парадокс «Великого молчания Вселенной» Ферми.
Среди возможных разрешений парадокса можно выделить следующие:
внеземных цивилизаций просто не существует: по каким-то причинам человечество — уникальное явление; либо по каким-то причинам цивилизации достаточно быстро гибнут сами собой — например, в результате войн, природных, экологических или социальных катастроф;
внеземные цивилизации существуют, но расположены в удалённых частях Вселенной, и из-за огромных расстояний контакт с ними невозможен;
внеземные цивилизации существуют, их уровень близок к нашему, и они более склонны наблюдать, выискивая чужие сигналы, чем подавать свои.
внеземные цивилизации существуют, однако уровень их развития слишком низок, чтобы связаться с нашей цивилизацией.
внеземные цивилизации существуют, однако уровень их развития слишком высок, чтобы связываться с Земной цивилизацией.
внеземная цивилизация не контактирует с Земной по причине отсутствия интереса к нашей цивилизации, вследствие отсталости наших принципов дальней космической связи (другими словами — будете ли вы разговаривать с муравьём?), или по причине проводимой политики невмешательства. (Данная теория хорошо описана братьями Стругацкими в научно-фантастической повести «Пикник на обочине»).
внеземные цивилизации существуют, контакт возможен и состоялся, однако заинтересованные влиятельные силы внутри нашей цивилизации скрывают факт контакта. Эта теория заговора активно эксплуатируется в фантастической литературе и кинематографе.

Что вы думаете по этому поводу?
SeTAS вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 01.09.2010, 03:30   #81
Опытный игрок
 
Аватар для Thiefyes
 
Регистрация: 14.01.2009
Адрес: Middle-earth
Сообщений: 1,521
Репутация: 285 [+/-]
Милашка, а когда ты решил, что этот оформленный цивилизованыи мир, верный? Кто тебе сказал, что это все правильно?
Я не называю ученых дураками. Они умнее меня и тебя в сто крат.
Но я лишь говорю, что все относительно.
Ты говоришь, что многомерность пространства не доказана. А эволюция, она доказана? Нет. Просто на ее стороне большее количество ученых. Потому она считается более верной, чем все остальные.
Так и во всей нашей жизни.

Кстати, есть такой проект, по которому в космос отправляются сообщения.
Ну для того чтобы другие расы смогли их поймать и выйти на контакт. Так вот, оказалось, что все эти сообщения не доходят даже до ближайшей системы. Превращаются в набор шумов и помех.
__________________
"Говорю тебе, Леонард, все эти видеоавтоматы, бесплатная выпивка, которую приносит большегрудая официантка, и столько креветок, сколько ты хоть сможешь съесть за 3.95... Дисней ленд, викуси!"©

Rebellion rising - 18%... да, да. Еще занимаюсь ей.
Thiefyes вне форума  
Отправить сообщение для Thiefyes с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 01.09.2010, 10:15   #82
Гейммастер
 
Аватар для luden


 
Регистрация: 13.12.2006
Адрес: Зелёный город
Сообщений: 5,618
Репутация: 695 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Thiefyes Посмотреть сообщение
Ученые вообще мало что рассматривают. Почти больше половины нашей жизни объяснено не доказанными гипотезами. Учены многого не могут доказать, но принимают некую теорию за "достоверную". А что самое смешное, что потом, на основе этой условно "достоверной" теории, строят еще сотни тысяч гипотез.
Но это лирика.
Ты же Егорка? Да? Ну скажи что да, не может же радужно детский взгляд на мир быть критерием отбора в ваш клан.
__________________
Уникальным личностям посвящается
Человек, сидящий в инвизе - ущербен, я так считаю. Человек закрывающий свои данные вконтакте - тоже, между прочим.
^_^
luden вне форума  
Отправить сообщение для luden с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 01.09.2010, 20:44   #83
альтруист
 
Регистрация: 10.02.2008
Сообщений: 2,420
Репутация: 497 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Thiefyes Посмотреть сообщение
Милашка, а когда ты решил, что этот оформленный цивилизованыи мир, верный?
А он что, неверный? Больших и красивых небоскрёбов вокруг меня не существует?

Цитата:
Сообщение от Thiefyes Посмотреть сообщение
Кто тебе сказал, что это все правильно?
Мои собственные рассуждения.

Цитата:
Сообщение от Thiefyes Посмотреть сообщение
Я не называю ученых дураками. Они умнее меня и тебя в сто крат.
Ну так почему же ты их мнение ни во что не ставишь? Только то, которое удобно тебе с твоим набором знаний. И ведь даже не стараешься поглубже разобраться в интересующих тебя вопросах.

Цитата:
Сообщение от Thiefyes Посмотреть сообщение
Ты говоришь, что многомерность пространства не доказана. А эволюция, она доказана? Нет. Просто на ее стороне большее количество ученых. Потому она считается более верной, чем все остальные.
Эволюция - надёжно установленный и многократно подтверждённый факт. Именно поэтому на её стороне практически все учёные. А не наоборот. Споры среди учёных идут только по поводу отдельных механизмов эволюции.

Цитата:
Сообщение от Thiefyes Посмотреть сообщение
Кстати, есть такой проект, по которому в космос отправляются сообщения.
Ну для того чтобы другие расы смогли их поймать и выйти на контакт. Так вот, оказалось, что все эти сообщения не доходят даже до ближайшей системы. Превращаются в набор шумов и помех.
Зависит от передатчика и приёмника (и от используемых частот), разумеется. До ближайшей системы (если ты имеешь в виду звёздную систему) вполне доходят. При правильном подходе доходят и гораздо дальше. У Шкловского в "Вселенная, жизнь, разум" были расчёты на эту тему. Несмотря на то, что книга несколько устарела уже тогда вполне можно было говорить о различимых сигналах с огромных расстояний. Советую почитать - очень интересная книга.
http://sovams.narod.ru/Library/shklowsky.html
__________________
"But i really can't do a good job... any job of explaining magnetic force in terms of something else that you're more familiar with, because i don't understand it in terms of anything else that you're more familiar with."
© Richard Feynman
Dragon27 вне форума  
Отправить сообщение для Dragon27 с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 01.09.2010, 21:14   #84
Опытный игрок
 
Аватар для Thiefyes
 
Регистрация: 14.01.2009
Адрес: Middle-earth
Сообщений: 1,521
Репутация: 285 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Dragon27 Посмотреть сообщение
Советую почитать - очень интересная книга.
http://sovams.narod.ru/Library/shklowsky.html
Угу, спасибо, прочту)
Цитата:
Сообщение от Dragon27 Посмотреть сообщение
Эволюция - надёжно установленный и многократно подтверждённый факт. Именно поэтому на её стороне практически все учёные. А не наоборот. Споры среди учёных идут только по поводу отдельных механизмов эволюции.
Просто многие вещи оправдывают эволюцию. Это да. Если принять эволюцию за действительность, то очень многое можно с этой точки, рационально и правильно объяснить. Чего не дают многие другие теории этого же направления. Однако, окончательно никто ее не доказал, по причине невозможности на сей момент этого сделать.
То же самое и с теорией большого взрыва. Многие понятия легче объяснить(например, почему вселенная расширяется) только исходя из большого взрыва в "начале".
Цитата:
Сообщение от Dragon27 Посмотреть сообщение
А он что, неверный? Больших и красивых небоскрёбов вокруг меня не существует?
Не сказал бы, что небоскребы мне нравятся. Просто я из разряда тех людей, кто не считает человека венцом природы. И меня иногда раздражает, что многие считают созданное, единственно верным вариантом развития событий, не смотря на то, что современная цивилизация, со всеми ее небоскребами, до канала выбросами природу своей планеты в конец.
Я считаю, что все могло быть иначе. И не факт, что было бы хуже.
Цитата:
Сообщение от Dragon27 Посмотреть сообщение
Мои собственные рассуждения.
Все мы судим с позиции нам близкой. Предвзято. Мы считаем верным то, что нам нравиться. Фиолетовый мне нравиться, фиолетовый - это правильный цвет(утрируя)
__________________
"Говорю тебе, Леонард, все эти видеоавтоматы, бесплатная выпивка, которую приносит большегрудая официантка, и столько креветок, сколько ты хоть сможешь съесть за 3.95... Дисней ленд, викуси!"©

Rebellion rising - 18%... да, да. Еще занимаюсь ей.
Thiefyes вне форума  
Отправить сообщение для Thiefyes с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 01.09.2010, 21:43   #85
альтруист
 
Регистрация: 10.02.2008
Сообщений: 2,420
Репутация: 497 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Thiefyes Посмотреть сообщение
Все мы судим с позиции нам близкой. Предвзято. Мы считаем верным то, что нам нравиться. Фиолетовый мне нравиться, фиолетовый - это правильный цвет(утрируя)
Ну так я не просто по нраву/ненраву.
Я раньше тоже ни в какую не желал признавать научную точку зрения. Внимательное изучение этой точки зрения привело меня к тому, чем я сейчас являюсь.

Цитата:
Сообщение от Thiefyes Посмотреть сообщение
Однако, окончательно никто ее не доказал, по причине невозможности на сей момент этого сделать.
Ну если только под окончательным доказательством подразумевать изобретение машины времени и внимательное изучение многочисленных прошлых тысячелетий.

Цитата:
Сообщение от Thiefyes Посмотреть сообщение
То же самое и с теорией большого взрыва. Многие понятия легче объяснить(например, почему вселенная расширяется) только исходя из большого взрыва в "начале".
Химический состав Вселенной, реликтовое излучение (оно даже было заранее предсказано), формирование галактик и прочее. У нас попросту нет альтернативы и никаких серьёзных доводов против. Большой взрыв был (никто не говорит, что он обязательно является началом Вселенной).

Эволюция надёжно подтверждена всеми разделами биологии( эмбриологии, генетики, биохимии, биогеографии, морфологии, наблюдениями, экспериментальными исследованиями), а также палеонтологическими исследованиями. Всё стремится к одному эволюционному древу. Других вариантов просто нет.

Можно спорить насчёт тонкостей, как конкретно всё происходило. Но то, что всё происходило в общих чертах именно так, это доказано очень надёжно.

Цитата:
Сообщение от Thiefyes Посмотреть сообщение
И меня иногда раздражает, что многие считают созданное, единственно верным вариантом развития событий, не смотря на то, что современная цивилизация, со всеми ее небоскребами, до канала выбросами природу своей планеты в конец.
Ну это не имеет особого отношения к теме. Какие есть, такие есть, достоверность науки от этого не страдает.
__________________
"But i really can't do a good job... any job of explaining magnetic force in terms of something else that you're more familiar with, because i don't understand it in terms of anything else that you're more familiar with."
© Richard Feynman

Последний раз редактировалось Dragon27; 01.09.2010 в 21:47. Причина: тормознутый инет :((
Dragon27 вне форума  
Отправить сообщение для Dragon27 с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 01.09.2010, 23:27   #86
Игрок
 
Регистрация: 28.04.2008
Сообщений: 431
Репутация: 38 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Thiefyes Посмотреть сообщение
И меня иногда раздражает, что многие считают созданное, единственно верным вариантом развития событий, не смотря на то, что современная цивилизация, со всеми ее небоскребами, до канала выбросами природу своей планеты в конец.
Эм... как можно доканать природу? Ведь современная цивилизация со всеми небоскрёбами и механизмами это и есть природа. Человек не идёт против природы, он идёт в ней, в рамках установленных природой. Если что-то в этом мире возможно сделать, то оно делается в рамках законов природы... другими словами - всё в этом мире протекает в согласии с природой, а то что не в согласии того в принципе быть не может.

Цитата:
Сообщение от Thiefyes Посмотреть сообщение
Я считаю, что все могло быть иначе. И не факт, что было бы хуже.
Как, например? Чур не ссылаться на Аватар Д.Кэмерона! )
Vilmind вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 02.09.2010, 11:46   #87
Гейммастер
 
Аватар для luden


 
Регистрация: 13.12.2006
Адрес: Зелёный город
Сообщений: 5,618
Репутация: 695 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Thiefyes Посмотреть сообщение
Я считаю, что все могло быть иначе. И не факт, что было бы хуже.
Ну вряд ли ты сможешь сгенерить полностью сформированное человеческое общество отличное от когда-либо существовавших.
__________________
Уникальным личностям посвящается
Человек, сидящий в инвизе - ущербен, я так считаю. Человек закрывающий свои данные вконтакте - тоже, между прочим.
^_^
luden вне форума  
Отправить сообщение для luden с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 03.09.2010, 04:25   #88
Игрок
 
Регистрация: 24.02.2010
Адрес: Украина
Сообщений: 456
Репутация: 30 [+/-]
Эволюция подтверждена... Аха. Подтверждено наличие температуры у чайника Гипотеза об эволюции, как естественном отборе случайных мутаций, является доминирующей на сегодня. Однако это не является доказательством ее истинности. Почему нет жирафов значительно разного роста? Маленькие от голода вымерли? Почему не вымерли обжираюшие кусты снизу (уж не помню видов, косули там всякие). Они могли и травку щипать? Так жирафчики тож могли... Маленькие слоны. Редчайше-единственно случайно обладающие хоботом. Навен случайная мутация комара... Появление жизни то же случайность? Не буду оригинален, случайность - есть не понятая закономерность. Когда все стадо изо дня в день тянет шею, через много поколений это отразится генетически длинными шеями. Впрочем случайная мутация только ускорит этот процесс (являясь отнюдь не единственной возможностью).
Возьмем абсолютный хаос. Случайное появление состояний способных сохранить свою организованность, неизбежно (иначе хаос не абсолютный). А значит неизбежно часть хаоса будет упорядоченно организована. Вот здесь теория эволюции случайных состояний вполне объективна. У хаоса нет изначальной направленности. До появления живого. Факт жизни, становится дополнительным фактором в эволюции неживой материи. Это самое живое, стремится только к значимым для себя изменениям. Случайно появление уродов, закономерно появление более совершенных для вида. ГДЕ СЛУЧАЙНЫЕ ОБРАЗОВАНИЯ НЕ НАШЕДШИЕ ПРАКТИЧЕСКОГО ПРИМЕНЕНИЯ, НО СОВЕРШЕННО НЕ СНИЖАЮЩИЕ ВОЗМОЖНОСТИ ВЫЖИВАНИЯ (никогда не востребованные)? Случайно ре-мутировали? Отнюдь.
Zosia65 вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 03.09.2010, 09:27   #89
Гейммастер
 
Аватар для luden


 
Регистрация: 13.12.2006
Адрес: Зелёный город
Сообщений: 5,618
Репутация: 695 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Zosia65 Посмотреть сообщение
Маленькие слоны.
Тапиры.
Цитата:
Сообщение от Zosia65 Посмотреть сообщение
Когда все стадо изо дня в день тянет шею, через много поколений это отразится генетически длинными шеями.
Если выращивать династию коров и каждый раз отрезать им уши, выведем ли мы безухих коров?
__________________
Уникальным личностям посвящается
Человек, сидящий в инвизе - ущербен, я так считаю. Человек закрывающий свои данные вконтакте - тоже, между прочим.
^_^
luden вне форума  
Отправить сообщение для luden с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 03.09.2010, 13:00   #90
Игрок
 
Регистрация: 24.02.2010
Адрес: Украина
Сообщений: 456
Репутация: 30 [+/-]
luden, ну да, маленькие жирафы,- окапи. Где организмы с бесполезными, но не вредящими выживанию мутациями? Случайно не закрепились? Случайно мутировали обратно? Где разнообразие окрасок, ну например ос. Съели посчитав не опасными? Красных тож? Тварюга с полезнейшей мутацией закрепилась, почему мутация оказалась ограничена лишь целесообразностью? Наличие мутации, уже относит к группе риска, почему нет случайного перекрытия необходимости? Интересно, вот эта штука, которая у сех пониже живота... пАчАмУ одна!? Наличие их двух снизило выживаемость? Ааааа... Запугало самок... Да и третий глаз на затылке, видимо только поэтому не закрепился... Мутант хоть и живучий был, а самкам не нравился, глазастый млин... Для успешного выживания, всегда на готове должны быть избыточные наборы мутаций. Случайность не может предвосхищать нужной необходимости. У видов всегда имеется достаточный запас? Тогда мутация была бы правилом, а не случайно спасительной соломинкой.
Теория эволюции Дарвина, прекрасно работает до момента появления жизни. А вот факт ее появления, снимает случайность дальнейших мутационных изменений. Они закономерно направлены на выживание и процветание вида. Динозавры вымерли не по причине отсутствия случайно подходящих мутантов. Остальные выжили не благодаря случайному их наличию. При случайности, шансы выжить есть как раз у одного, двух видов... и помереть, ввиду отсутствия экологической системы. Можно оставить место случайности, приняв ее резкий скачок в неблагоприятных условиях... Токмо енто уже не случайность...
Zosia65 вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 03.09.2010, 13:26   #91
Игрок
 
Регистрация: 28.04.2008
Сообщений: 431
Репутация: 38 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Zosia65 Посмотреть сообщение
Где организмы с бесполезными, но не вредящими выживанию мутациями? Случайно не закрепились? Случайно мутировали обратно? Где разнообразие окрасок, ну например ос. Съели посчитав не опасными? Красных тож? Тварюга с полезнейшей мутацией закрепилась, почему мутация оказалась ограничена лишь целесообразностью? Наличие мутации, уже относит к группе риска, почему нет случайного перекрытия необходимости?
Просто вы мало знаете о науке генетике. Мало знаете о понятиях - доминантный признак, рецессивный признак, и многом другом.
Vilmind вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 03.09.2010, 13:37   #92
Опытный игрок
 
Аватар для Thiefyes
 
Регистрация: 14.01.2009
Адрес: Middle-earth
Сообщений: 1,521
Репутация: 285 [+/-]
Zosia65, я мало чего помню из школьного курса по этому поводу. Но вот что-то там было, про то, что есть мутация, а есть приспособление. Мутация - это чисто случайное появление новых признаков(в результате генетического нарушения или спаривания с не своим видом). А есть приспособление(когда животному надо было уметь плавать и через тысячу лет у его потомка появились ласты). Так вот первое так хитро устроено, что лишает организм возможности размножения. То есть мутанты не будут иметь потомства никогда. Это было подтверждено, вроде как.
Поправьте меня, если я что-то не так вспомнил
Скрытый текст:
А вообще надо бы создать отдельную тему на счет эволюции или вообще науки, а то здесь вроде как не об этом
__________________
"Говорю тебе, Леонард, все эти видеоавтоматы, бесплатная выпивка, которую приносит большегрудая официантка, и столько креветок, сколько ты хоть сможешь съесть за 3.95... Дисней ленд, викуси!"©

Rebellion rising - 18%... да, да. Еще занимаюсь ей.
Thiefyes вне форума  
Отправить сообщение для Thiefyes с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 03.09.2010, 13:52   #93
Игрок
 
Регистрация: 28.04.2008
Сообщений: 431
Репутация: 38 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Zosia65 Посмотреть сообщение
Они закономерно направлены на выживание и процветание вида.
Как это противоречит теории эволюции? Естественно изменения направлены на выживание, но направленны они спонтанно, потому что изменения направленные на не выживание, как правило ведут к гибели. Но проявляются что те что другие изменения лишь в критические моменты - изменения окружающей среды. За миллиард лет на планет было столько климатических изменений, столько климатических и экологических катастроф, по сравнению с которыми чернобыльская авария, озоновые дыры и нефтяные загрязнения просто комаринные укусы... Столько различных видов животных погибло, вымерло, истреблено, что виды вымершие за время существования человека и находящиеся на грани вымирания сейчас это тоже коаринные укусы мамонту... Одним словом, выживаемость вида зависит от того как он сожет приспособится к изменениям. Динозавры плохо могли приспособится, вымерли. Лишь те сохранились, в среде обитания которых не изменился климат - крокодилы там, черепахи, ящерицы.

Вся ныне существующая фауна, разнообразные виды, это лишь малый процент от всего того что населяло землю когда либо. Малая выжимка. Остальные не прошли естественного отбора - инструмента эволюции.
Цитата:
Сообщение от Zosia65 Посмотреть сообщение
При случайности, шансы выжить есть как раз у одного, двух видов... и помереть, ввиду отсутствия экологической системы.
А именно так и происходило. Из множества видов виживали - один-два. Из популяции выживало - десяток другой, но выжив, они давали потомство в генах которых заложен механизм что помог выжить при данных изменениях.

Кстати, вот вам косвенное обоснование эволюции, и того почему за время существования человека не наблюдается сколь бы то нибыло значимых эволюционных явлений:
- Эволюция щедра появлением новых видов лишь в моменты критических, неблагоприятных для вида, изменений в окружающей среде. Некий вид подвергается почти полному уничтоженияю, но если он всё же выживает, если всё же оставшиеся особи дают потомство, то мутации дремлющие до этого в ДНК выживших особей набирают бурный рост из за кровосмешения, случки близких родственников. Ведь популяция настолько мала, что неизбежны связи между близкими по родству особями. Известно, что случки между близкими родственниками это не только рождение уродов, это также приводит к закреплению индивидуальных признаков, чем часто пользуются селекционеры, выводя новый вид с новыми признаками они проводят спаривание между кровными родственниками для закрепления.
Потому, если популяция очень велика, до той степени, что не происходит скрещивания между родственниками, то мутация не приведёт к появлению нового вида, ген будет дремать либо вообще рецессирует. Если же популяция очень мала, то как правило это приводит к её полному вымиранию, но в исключительных случаях, появляются новые видовые признаки, что закрепляются путём скрещивания близких родственников.

Это так, мои размышления, основанные на скудных знаниях биологии.

Добавлено через 7 минут
Цитата:
Сообщение от Thiefyes Посмотреть сообщение
Мутация - это чисто случайное появление новых признаков(в результате генетического нарушения или спаривания с не своим видом). А есть приспособление(когда животному надо было уметь плавать и через тысячу лет у его потомка появились ласты). Так вот первое так хитро устроено, что лишает организм возможности размножения. То есть мутанты не будут иметь потомства никогда. Это было подтверждено, вроде как.
Поправьте меня, если я что-то не так вспомнил
Всё не совсем так. Приспособление и происходит благодаря мутациям.

Цитата:
Мута́ция (лат. mutatio — изменение) — стойкое (то есть такое, которое может быть унаследовано потомками данной клетки или организма) изменение генотипа, происходящие под влиянием внешней или внутренней среды. Процесс возникновения мутаций получил название мутагенеза.

Последствия мутаций для клетки и организма

Мутации, которые ухудшают деятельность клетки в многоклеточном организме, часто приводят к уничтожению клетки (в частности, к программируемой смерти клетки, — апоптозу). Если внутри- и внеклеточные защитные механизмы не распознали мутацию и клетка прошла деление, то мутантный ген передастся всем потомкам клетки и, чаще всего, приводит к тому, что все эти клетки начинают функционировать иначе.

Мутация в соматической клетке сложного многоклеточного организма может привести к злокачественным или доброкачественным новообразованиям, мутация в половой клетке — к изменению свойств всего организма-потомка.

В стабильных (неизменных или слабо изменяющихся) условиях существования большинство особей имеют близкий к оптимальному генотип, а мутации вызывают нарушение функций организма, снижают его приспособленность и могут привести к смерти особи. Однако в очень редких случаях мутация может привести к появлению у организма новых полезных признаков, и тогда последствия мутации оказываются положительными; в этом случае они являются средством адаптации организма к окружающей среде и, соответственно, называются адаптационными.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Мутант

Последний раз редактировалось Vilmind; 03.09.2010 в 14:02. Причина: Добавлено сообщение
Vilmind вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 03.09.2010, 14:50   #94
Игрок
 
Регистрация: 24.02.2010
Адрес: Украина
Сообщений: 456
Репутация: 30 [+/-]
Vilmind. Объяснил, мало знаю... Аргументы исчерпаны? Теория со случайностью в основе, должна иметь деревья (леса) исчерпывающих вероятностей, для обеспечения гарантированного выживания. Хде они? Хотя бы ископаемые...

Вот, много знающим: http://student.km.ru/ref_show_frame....83432B10FF988A

И не очень: http://articles.excelion.ru/science/biology/3200.html

Подвергая сомнению гипотезу Дарвина, вовсе не отвергаю ее заменой Создателем. Она прекрасно подходит для описания механизма появления жизни. А вот после появления, следует учитывать и волю живого. Мутагенез отнюдь не случаен.

Последний раз редактировалось Zosia65; 03.09.2010 в 15:01.
Zosia65 вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 03.09.2010, 18:01   #95
Гейммастер
 
Аватар для luden


 
Регистрация: 13.12.2006
Адрес: Зелёный город
Сообщений: 5,618
Репутация: 695 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Zosia65 Посмотреть сообщение
Где разнообразие окрасок, ну например ос. Съели посчитав не опасными? Красных тож?
Могу предположить, что их просто не появилось. Что до остального то мутация изначально рудиментарна, лишь её польза не даст ей затеряться среди остальных особей.
Цитата:
Сообщение от Zosia65 Посмотреть сообщение
А вот после появления, следует учитывать и волю живого.
Механизм?
__________________
Уникальным личностям посвящается
Человек, сидящий в инвизе - ущербен, я так считаю. Человек закрывающий свои данные вконтакте - тоже, между прочим.
^_^
luden вне форума  
Отправить сообщение для luden с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 03.09.2010, 20:03   #96
альтруист
 
Регистрация: 10.02.2008
Сообщений: 2,420
Репутация: 497 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Zosia65 Посмотреть сообщение
Эволюция подтверждена... Аха.
Ага.

Цитата:
Сообщение от Zosia65 Посмотреть сообщение
Гипотеза об эволюции, как естественном отборе случайных мутаций, является доминирующей на сегодня. Однако это не является доказательством ее истинности.
Естественно, потому что доказательством её истины являются раз два и там далее по ссылкам.

Цитата:
Сообщение от Zosia65 Посмотреть сообщение
Почему нет жирафов значительно разного роста? Маленькие от голода вымерли? Почему не вымерли обжираюшие кусты снизу (уж не помню видов, косули там всякие). Они могли и травку щипать? Так жирафчики тож могли... Маленькие слоны. Редчайше-единственно случайно обладающие хоботом. Навен случайная мутация комара...
Тут вам уже ответили, да и сами увидели.

Цитата:
Сообщение от Zosia65 Посмотреть сообщение
Появление жизни то же случайность?
Это уже абиогенез, к эволюции имеет мало отношения.

Цитата:
Сообщение от Zosia65 Посмотреть сообщение
Не буду оригинален, случайность - есть не понятая закономерность.
Возможно жизнь закономерно появляется на многих планетах. Эволюция-то тут при чём?

Цитата:
Сообщение от Zosia65 Посмотреть сообщение
Когда все стадо изо дня в день тянет шею, через много поколений это отразится генетически длинными шеями.
Это если длинношеесть какому-нибудь отбору будет подвержена. Борьба шеями, как у жирафов, например.

Цитата:
Сообщение от Zosia65 Посмотреть сообщение
Факт жизни, становится дополнительным фактором в эволюции неживой материи. Это самое живое, стремится только к значимым для себя изменениям.
Живое необязательно стремится к какому-то мифическому совершенствованию. Социальная составляющая животных - она к чему-то стремится осознанно, тут без вопросов. Не думающие ни о чём бактерии, эволюционируют совершенно неосознанно.

Цитата:
Сообщение от Zosia65 Посмотреть сообщение
ГДЕ СЛУЧАЙНЫЕ ОБРАЗОВАНИЯ НЕ НАШЕДШИЕ ПРАКТИЧЕСКОГО ПРИМЕНЕНИЯ, НО СОВЕРШЕННО НЕ СНИЖАЮЩИЕ ВОЗМОЖНОСТИ ВЫЖИВАНИЯ (никогда не востребованные)?
Только как атавизмы. Потому как случайно возникнуть и распространиться среди всего вида она вряд ли сможет, так как бесполезна. Разве что через эффект бутылочного горлышка.

Цитата:
Сообщение от Zosia65 Посмотреть сообщение
Наличие мутации, уже относит к группе риска, почему нет случайного перекрытия необходимости?
Современные организмы очень устойчивы к мутациям, по сравнению с ранними. Но защититься от мутаций абсолютно - невозможно. В ваших клетках постоянно происходят квантовые процессы, выливающиеся в более крупные, ДНК повреждается (и репарируется). К старости, что с вами будет?

Цитата:
Сообщение от Zosia65 Посмотреть сообщение
пАчАмУ одна!? Наличие их двух снизило выживаемость?
А зачем лишняя? Наличие, например, 5 полов не имеет преимуществ перед наличием 2 полов (эффективность приспособления одинакова, если не хуже).

Цитата:
Сообщение от Zosia65 Посмотреть сообщение
Да и третий глаз на затылке, видимо только поэтому не закрепился...
Такие макромутации сразу обычно не происходят, и вряд ли хорошо закрепляются.
Вы ещё спросите, почему коровы через Луну не летают?

Цитата:
Сообщение от Zosia65 Посмотреть сообщение
Для успешного выживания, всегда на готове должны быть избыточные наборы мутаций.
Эволюционный запас может быть весьма полезен. Многие нейтральные мутации в конце концов могут вылиться в полезные приобретения (и происходят очень частые дупликации генов, в связи с этим).
Но это уже у более развитых существ, а не сразу, на ранних этапах с простейшими.

Цитата:
Сообщение от Zosia65 Посмотреть сообщение
Теория эволюции Дарвина, прекрасно работает до момента появления жизни. А вот факт ее появления, снимает случайность дальнейших мутационных изменений. Они закономерно направлены на выживание и процветание вида. Динозавры вымерли не по причине отсутствия случайно подходящих мутантов. Остальные выжили не благодаря случайному их наличию. При случайности, шансы выжить есть как раз у одного, двух видов... и помереть, ввиду отсутствия экологической системы. Можно оставить место случайности, приняв ее резкий скачок в неблагоприятных условиях... Токмо енто уже не случайность...
Ну а это уже пустословная болтовня.

Цитата:
Сообщение от Zosia65 Посмотреть сообщение
Теория со случайностью в основе, должна иметь деревья (леса) исчерпывающих вероятностей, для обеспечения гарантированного выживания.
Это что это такое?
__________________
"But i really can't do a good job... any job of explaining magnetic force in terms of something else that you're more familiar with, because i don't understand it in terms of anything else that you're more familiar with."
© Richard Feynman
Dragon27 вне форума  
Отправить сообщение для Dragon27 с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 03.09.2010, 23:34   #97
Игрок
 
Регистрация: 28.04.2008
Сообщений: 431
Репутация: 38 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Zosia65 Посмотреть сообщение
Интересно, вот эта штука, которая у сех пониже живота... пАчАмУ одна!? Наличие их двух снизило выживаемость? Ааааа... Запугало самок... Да и третий глаз на затылке, видимо только поэтому не закрепился...
Нюансик - изменения в организме не могут браться с бухты барахты, они идут как надстройка на уже имеющееся. То есть если изначально база заложилась у хордовых под два глаза то третьему взяться неоткуда, это очень жёсткие и радикальные мутации должны быть, с такими не живут ))) Ведь база это не только две дырки в черепе (у простейших хордовых и черепа то нет) база это ещё и нейронная структура, расположение в нервном узле или мозге зон отвечающих за обработку импульсов от зрительных рецепторов, это два нерва идущих к глазам, это вообще архитектура мозга основанная на двух полушариях. Всё это и многое другое закладывалось ещё тогда когда и мозга не было ни у кого, это очень древний фундамент. Потому не ждите чудес от эволюции.

Вообще, мне кажется, это должно быть понятно и пятиклашкам... ну в крайнем случае - семиклашкам, что уже изучают зоологию.
Vilmind вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 04.09.2010, 08:23   #98
Игрок
 
Регистрация: 24.02.2010
Адрес: Украина
Сообщений: 456
Репутация: 30 [+/-]
Недавно встретил: у какой то букашки (не одной) при мутации, на башке появилась не функциональная конечность. Жить она ей не мешала. В популяции не закрепилась.
Не нужно принимать мои высказывания буквально, для потенциального обеспечения выживания мутациями, нужно иметь наготове целый спектр перекрывающий всевозможные неблагоприятные ожидания. СПЕКТР БЕСПОЛЕЗНЫХ СЕГОДНЯ СВОЙСТВ. Где он? Когда гром грянет, случайно мутировать поздно...
Zosia65 вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 04.09.2010, 19:33   #99
альтруист
 
Регистрация: 10.02.2008
Сообщений: 2,420
Репутация: 497 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Zosia65 Посмотреть сообщение
Недавно встретил: у какой то букашки (не одной) при мутации, на башке появилась не функциональная конечность.
У дрозофил (вроде) путём замены пары генов получали глазки на местах сочленений суставов (заместо какого-то другого образования). Видеть эти глаза, конечно же, не могли.
Но как она может закрепиться в популяции, если появляется только у редкой особи случайно и пользы не приносит?

Цитата:
Сообщение от Zosia65 Посмотреть сообщение
Не нужно принимать мои высказывания буквально, для потенциального обеспечения выживания мутациями, нужно иметь наготове целый спектр перекрывающий всевозможные неблагоприятные ожидания.
Средства заготавливаются в нейтральных мутациях, которые у всех могут быть разными (и постоянно перемешиваются при взаимном скрещивании, а не абсолютно идентичны у всего вида). И мутации эти, как правило, в стабильных условиях не проявляются внешне. В нестабильных условиях они могут начать вылазить наружу, так как могут начать приносить пользу, и у тех особей, у которых раньше проявлялись, но быстро заглушались, они могут проявиться, но не заглушиться, а начать распространяться. При этом на первое место выходят аутсайдеры и те животные, которые не являются узкими специалистами в какой-то области, и которым есть куда развиваться.
Также могут поменять свою роль различные органы, выполнявшие другую функцию (эта функция может стать бесполезной в новых условиях, и орган станет другим).
Новые условия не появляются внезапно, а также постепенно меняются на протяжении многих поколений, как и сами животные (можно даже провести аналогию со взаимной гонкой вооружений между хищником и жертвой. Только природа не приспосабливается в населяющим её организмам, хотя они сами могут преобразовывать природу и весьма активно).
Свойства могут исторически выстраиваться в постепенные сложные конструкции, конечная цель которых может оказаться крайне полезной, а все промежуточные звенья отвалиться и стать неотслеживаемыми. Создаётся ощущение будто бы сложный конечный результат появился одним махом без постепенных приспособлений (иногда кажется, что он не мог появиться не иначе как одним махом, хотя это и не так).
Также есть и более хитрые механизмы: неотения, мобильные генетические элементы, и так далее.
__________________
"But i really can't do a good job... any job of explaining magnetic force in terms of something else that you're more familiar with, because i don't understand it in terms of anything else that you're more familiar with."
© Richard Feynman
Dragon27 вне форума  
Отправить сообщение для Dragon27 с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 09.09.2010, 15:00   #100
Игрок
 
Регистрация: 24.02.2010
Адрес: Украина
Сообщений: 456
Репутация: 30 [+/-]
Dragon27, итак, мутации предопределяются внешними условиями. Где случайность? Случайность благополучно игнорируется, и участия в эволюции не принимает! Более того, существует множество механизмов борьбы со случайными отклонениями. Эволюция нарастает вопреки ограничениям? Где всплеск генетических уродств в видах, например в период гибели динозавров? Повторюсь, эволюция обеспечивается НАПРАВЛЕННЫМИ мутациями. Это не исключает возможность случайных совпадений, но исключает какую либо значимость случайности мутаций для видов.
Zosia65 вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 04:12.


Powered by vBulletin® Version 3.8.0
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования